Chris Anderson: Julian, welcome. It's been reported that WikiLeaks, your baby, has, in the last few years has released more classified documents than the rest of the world's media combined. Can that possibly be true?
คริส แอนเดอร์สัน: จูเลี่ยน ยินดีต้อนรับครับ มีข่าวว่า Wikileaks ลูกรักของคุณ ได้...ในช่วงไม่กี่ปีมานี้ ได้เปิดเผยเอกสารลับ มากยิ่งกว่า สื่อต่างๆที่เหลือในโลก รวมกันทั้งหมด มันเป็นจริงไปได้หรือครับ?
Julian Assange: Yeah, can it possibly be true? It's a worry -- isn't it? -- that the rest of the world's media is doing such a bad job that a little group of activists is able to release more of that type of information than the rest of the world press combined.
จูเลี่ยน อัสซานจ์: ครับ มันเป็นจริงไปได้งั้นหรือ? น่าเป็นห่วงนะ -- จริงมั้ย -- ที่สื่อที่เหลือของโลกนั้น ทำงานได้แย่มาก ขนาดที่ว่า นักกิจกรรมกลุ่มเล็กๆ ยังสามารถเปิดเผย ข้อมูลแบบนั้น ได้มากกว่า สื่อมวลชนที่เหลือในโลกรวมกัน
CA: How does it work? How do people release the documents? And how do you secure their privacy?
ค.อ: เว็บนี้ ทำงานยังไงครับ? แล้วคนที่จะเผยแพร่เอกสาร ต้องทำอย่างไร? แล้วคุณช่วยปกป้อง ความลับของพวกเขายังไงครับ?
JA: So these are -- as far as we can tell -- classical whistleblowers, and we have a number of ways for them to get information to us. So we use this state-of-the-art encryption to bounce stuff around the Internet, to hide trails, pass it through legal jurisdictions like Sweden and Belgium to enact those legal protections. We get information in the mail, the regular postal mail, encrypted or not, vet it like a regular news organization, format it -- which is sometimes something that's quite hard to do, when you're talking about giant databases of information -- release it to the public and then defend ourselves against the inevitable legal and political attacks.
จ.อ: คนเหล่านี้ -- พูดได้ว่า -- เป็น ผู้ให้เบาะแสลับ และเราก็ มีหลายวิธีให้พวกเขาใช้ เพื่อส่งข้อมูลมาให้เรา เราเพียงแค่ใช้ การเข้ารหัสแบบล้ำสมัยที่สุด เพื่อกระจายข้อมูล ไปทั่วอินเทอร์เน็ต เพื่อปกปิดร่องรอย ส่งต่อผ่านเขตอำนาจทางกฎหมาย อย่างสวีเดน และเบลเยี่ยม เพื่อให้ได้ อำนาจคุ้มครองทางกฎหมาย เราได้ข้อมูลทางจดหมาย ไปรษณีย์ทั่วไปนี่แหละครับ อาจเข้ารหัส หรือไม่ก็ได้ ตรวจข้อเท็จจริง เหมือนสำนักข่าวทั่วไป แล้วจัดรูปแบบข้อมูล -- ซึ่งบางครั้ง ก็ทำได้ค่อนข้างยาก หากเราพูดถึง ฐานข้อมูล ขนาดใหญ่ยักษ์ แล้วเผยแพร่ให้สาธารณชน แล้วก็ปกป้องตัวพวกเราเอง จากการโจมตี ทางการเมืองและกฎหมาย ที่หลีกเลี่ยงไม่ได้
CA: So you make an effort to ensure the documents are legitimate, but you actually almost never know who the identity of the source is?
ค.อ: แสดงว่า คุณลงแรง เพื่อให้แน่ใจว่า เอกสารทุกอย่างนั้น เชื่อถือได้ แต่จริงๆแล้ว คุณแทบไม่รู้ ชื่อเสียงเรียงนาม ของแหล่งข่าวเลย
JA: That's right, yeah. Very rarely do we ever know, and if we find out at some stage then we destroy that information as soon as possible. (Phone ring) God damn it.
จ.อ: ถูกครับ ใช่เลย น้อยครั้งมากๆ ที่เรารู้ และหากเราเผลอไปรู้เข้า เราก็จะทำลายข้อมูลนั้น โดยเร็วที่สุด เท่าที่เป็นไปได้ (เสียงกริ่งโทรศัพท์) ให้ตายสิ
(Laughter)
(หัวเราะ)
CA: I think that's the CIA asking what the code is for a TED membership.
ค.อ: คงเป็นซีไอเอ โทรมาถามรหัส สมัครสมาชิก TED มั้งครับ
(Laughter)
(หัวเราะ)
So let's take [an] example, actually. This is something you leaked a few years ago. If we can have this document up ... So this was a story in Kenya a few years ago. Can you tell us what you leaked and what happened?
งั้นมาดูตัวอย่างจริงๆ กันดีกว่า อันนี้เป็นเอกสาร ที่คุณปล่อยออกมา ไม่กี่ปีก่อน เอาเอกสารขึ้นจอหน่อยครับ... อันนี้ เป็นเรื่องเกี่ยวกับเคนย่า เมื่อไม่กี่ปีที่แล้ว บอกเราหน่อยครับ ว่าคุณปล่อยอะไรออกมา แล้วเกิดอะไรต่อ?
JA: So this is the Kroll Report. This was a secret intelligence report commissioned by the Kenyan government after its election in 2004. Prior to 2004, Kenya was ruled by Daniel arap Moi for about 18 years. He was a soft dictator of Kenya. And when Kibaki got into power -- through a coalition of forces that were trying to clean up corruption in Kenya -- they commissioned this report, spent about two million pounds on this and an associated report. And then the government sat on it and used it for political leverage on Moi, who was the richest man -- still is the richest man -- in Kenya. It's the Holy Grail of Kenyan journalism. So I went there in 2007, and we managed to get hold of this just prior to the election -- the national election, December 28. When we released that report, we did so three days after the new president, Kibaki, had decided to pal up with the man that he was going to clean out, Daniel arap Moi, so this report then became a dead albatross around President Kibaki's neck.
อันนี้ คือรายงานโครลล์ ซึ่งเป็น รายงานข่าวกรองลับ ที่รัฐบาลเคนย่าสั่งการ หลังจากการเลือกตั้งปี 2004 ก่อนปี 2004 นั้น เคนย่าถูกปกครอง โดย แดเนี่ยล อรัป มอย เป็นเวลา 18 ปี เขาเป็นเผด็จการเสียงข้างมากของเคนย่า แล้วพอคิบากิกุมอำนาจได้ ผ่านกลุ่มพันธมิตรที่พยายาม กวาดล้างคอรัปชั่นในเคนย่า -- พวกเขา ก็สั่งทำรายงานนี้ขึ้น โดยใช้เงินไปประมาณ 2 ล้านปอนด์ กับรายงานชิ้นนี้ และที่เกี่ยวข้อง แล้วรัฐบาล ก็เก็บรายงานนี้ไว้ แล้วใช้มัน ต่อรองทางการเมืองกับมอย ซึ่งตอนนั้น เป็นคนที่รวยที่สุด -- และตอนนี้ ก็ยังรวยที่สุด -- ในเคนย่า รายงานนี้ เป็นเหมือนจอกศักดิ์สิทธิ์ ของวงการข่าวในเคนย่า ผมได้ไปที่นั่น เมื่อปี 2007 แล้วเรา ก็ได้รายงานชิ้นนี้มา ก่อนการเลือกตั้งพอดี -- เป็นการเลือกตั้งระดับชาติ วันที่ 28 ธันวาคม พอเราปล่อยรายงานนี้ออกไป ตอนนั้น เป็นเวลา 3 วัน หลังจากประธานาธิบดีคนใหม่ คิบากิ ตัดสินใจจะผูกมิตรกับ ชายผู้ที่เขา ต้องการจะกวาดล้าง แดเนี่ยล อรัป มอย รายงานนี้เลย กลายเป็นเหมือนงูที่ ประธานาธิบดีคิบากิ ขว้างไม่พ้นคอ
CA: And -- I mean, to cut a long story short -- word of the report leaked into Kenya, not from the official media, but indirectly, and in your opinion, it actually shifted the election. JA: Yeah. So this became front page of the Guardian and was then printed in all the surrounding countries of Kenya, in Tanzanian and South African press. And so it came in from the outside. And that, after a couple of days, made the Kenyan press feel safe to talk about it. And it ran for 20 nights straight on Kenyan TV, shifted the vote by 10 percent, according to a Kenyan intelligence report, which changed the result of the election.
ค.อ: แล้ว -- กลายเป็นว่า ถ้าพูดให้รวบรัด -- ที่ข่าวเรื่องนี้ รั่วไหลเข้าเคนย่านั้น ไม่ได้มาจากสื่อมวลชนโดยตรง แต่จากนอกประเทศ และในความเห็นของคุณ ก็ถือเป็น จุดพลิกผันของการเลือกตั้งด้วย จ.อ: ใช่ครับ ข่าวนี้ขึ้นหน้าหนึ่ง หนังสือพิมพ์ เดอะ การ์เดี้ยน แล้วก็ถูกตีพิมพ์ ในประเทศต่างๆ รอบๆเคนย่า ในแทนซาเนีย และแอฟริกาใต้ เลยกลายเป็นว่า ข่าวกระจายมาจากนอกเคนย่า พอหลังจากนั้น วัน 2 วัน สื่อเคนย่า ถึงรู้สึกปลอดภัย ที่จะเล่นข่าวนี้ ทีวีในเคนย่า เล่นข่าวนี้ ถึง 20 คืนติดต่อกัน ทำให้ผลเลือกตั้ง เปลี่ยนข้างไปถึง 10 % ตามรายงานหน่วยข่าวกรองเคนย่า ซึ่งเปลี่ยนผลการเลือกตัั้งไปเลย
CA: Wow, so your leak really substantially changed the world?
ค.อ: ว้าว งั้นคุณก็แฉข้อมูล ที่ถึงขั้น เปลี่ยนแปลงโลกไปเลยนะ
JA: Yep.
จ.อ: ครับผม
(Applause)
(ปรบมือ)
CA: Here's -- We're going to just show a short clip from this Baghdad airstrike video. The video itself is longer, but here's a short clip. This is -- this is intense material, I should warn you.
ค.อ: ทีนี้ -- เราจะเปิดคลิปสั้นๆจาก วิดีโอการโจมตีทางอากาศ ที่แบกแดดให้ดูนะครับ ตัววิดีโอจริงยาวกว่านี้ อันนี้ เป็นแค่คลิปสั้นๆ นะครับ แล้วก็ -- ขอเตือนก่อนนะครับว่า คลิปนี้มีเนื้อหาที่รุนแรง
Radio: ... just fuckin', once you get on 'em just open 'em up. I see your element, uh, got about four Humvees, uh, out along ... You're clear. All right. Firing. Let me know when you've got them. Let's shoot. Light 'em all up. C'mon, fire! (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Keep shoot 'n. (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Hotel ... Bushmaster Two-Six, Bushmaster Two-Six, we need to move, time now! All right, we just engaged all eight individuals. Yeah, we see two birds [helicopters], and we're still firing. Roger. I got 'em. Two-Six, this is Two-Six, we're mobile. Oops, I'm sorry. What was going on? God damn it, Kyle. All right, hahaha. I hit 'em.
วิทยุ: ...แม่ง พอขึ้นได้แล้ว ก็เปิดมันเลยนะ ผมเห็นเป้าหมายแล้ว เอ่อ ,มีฮัมวี่อยู่สี่คัน ออกมาแล้ว โล่งแล้ว เอาล่ะ ยิงเลย พอเล็งได้แล้วบอกด้วยนะ ยิงเลย เผามันให้หมด เฮ้ย ยิงเลย! (เสียงยิงปืนกล) ยิงต่อไป ยิงต่อไป (เสียงยิงปืนกล) ยิงอย่าหยุดนะ โฮเต็ล...บุชมาสเตอร์ สอง-หก บุชมาสเตอร์ สอง-หก เราต้องย้ายพลแล้ว ตอนนี้เลย! เอาล่ะ เราโจมตีไปแล้วทั้ง 8 คน โอเค เราเห็นนก [เฮลิคอปเตอร์] สองตัว และเรายังยิงอยู่ รับทราบ เห็นแล้ว สอง-หก สอง-หก พูดอยู่ เรากำลังเคลื่อนพล เกิดอะไรขึ้นเหรอ? ให้ตาย ฮ่า ฮ่า ฮ่า ยิงโดนแล้ว
CA: So, what was the impact of that?
ค.อ: อะไร คือผลกระทบของเรื่องนั้นครับ?
JA: The impact on the people who worked on it was severe. We ended up sending two people to Baghdad to further research that story. So this is just the first of three attacks that occurred in that scene.
จ.อ: ผลกระทบที่เกิดกับคนที่ทำงานเรื่องนี้ ร้ายแรงมากครับ ลงเอย เราต้องส่งคนของเรา 2 คนไปแบกแดด เพื่อค้นคว้าเรื่องนี้เพิ่มเติม อันนี้ เป็นเพียงการโจมตีครั้งแรก จาก 3 ครั้ง ที่เกิดขึ้นในตอนนั้น
CA: So, I mean, 11 people died in that attack, right, including two Reuters employees?
ค.อ: กลายเป็นว่า มีคนตาย 11 คนในการโจมตี แล้วก็ รวมถึง พนักงาน 2 คน ของรอยเตอร์ด้วย ใช่มั้ยครับ?
JA: Yeah. Two Reuters employees, two young children were wounded. There were between 18 and 26 people killed all together.
จ.อ: ครับ พนักงาน 2 คน ของรอยเตอร์ มีเด็ก 2 คน ได้รับบาดเจ็บ รวมแล้ว ก็มีคนเสียชีวิตทั้งหมด ประมาณ 18 ถึง 26 คนครับ
CA: And releasing this caused widespread outrage. What was the key element of this that actually caused the outrage, do you think?
ค.อ: แล้วการปล่อยคลิปนี้ออกมา ก็ทำให้เกิด ความโกรธเคืองเป็นวงกว้าง องค์ประกอบหลักอะไรของคลิปนี้ ที่คุณคิดว่า ทำให้เกิดความโกรธเคืองขึ้นมาครับ?
JA: I don't know. I guess people can see the gross disparity in force. You have guys walking in a relaxed way down the street, and then an Apache helicopter sitting up at one kilometer firing 30-millimeter cannon shells on everyone -- looking for any excuse to do so -- and killing people rescuing the wounded. And there was two journalists involved that clearly weren't insurgents because that's their full-time job.
จ.อ: ผมไม่รู้เหมือนกันครับ คงจะเป็น ความไม่เท่าเทียมกันอย่างน่ารังเกียจของกำลังต่อสู้มั้งครับ มีคนเดินเล่นบนถนนอยู่ดีๆ เฮลิคอปเตอร์อะปาเช่ ที่อยู่อีกมุมหนึ่ง ก็ยิงกระสุนปืนใหญ่ ขนาด 30 มิลลิเมตร ใส่ทุกคนเลย -- โดยหาข้อแก้ตัวที่จะทำอย่างนั้น -- และฆ่าคน ที่กำลังช่วยเหลือคนบาดเจ็บอยู่ด้วย แถมยังมีนักข่าวสองคน ซึ่งเห็นอยู่ชัดๆ ว่าไม่ใช่ผู้ก่อความไม่สงบ เพราะว่า นั่นเป็นงานประจำของพวกเขาอยู่แล้ว
CA: I mean, there's been this U.S. intelligence analyst, Bradley Manning, arrested, and it's alleged that he confessed in a chat room to have leaked this video to you, along with 280,000 classified U.S. embassy cables. I mean, did he?
ค.อ: แล้วก็มี นักวิเคราะห์ข่าวกรองสหรัฐฯคนนี้ ชื่อ แบรดลี่ย์ แมนนิ่ง ถูกจับกุมตัว มีรายงานว่า เขาสารภาพในแช็ทรูมว่า ได้ปล่อยวิดีโอนี้มาให้คุณ พร้อมกับ ข้อความโทรเลขลับ ของสหรัฐฯ อีก 280,000 ข้อความ เรื่องนี้ จริงหรือเปล่าครับ?
JA: We have denied receiving those cables. He has been charged, about five days ago, with obtaining 150,000 cables and releasing 50. Now, we had released, early in the year, a cable from the Reykjavik U.S. embassy, but this is not necessarily connected. I mean, I was a known visitor of that embassy.
จ.อ: เราก็ได้ปฏิเสธ เรื่องได้รับโทรเลขพวกนั้นมา เขาถูกจับตัว เมื่อซัก 5 วันก่อน ด้วยข้อหาครอบครอง 150,000 ข้อความ และเผยแพร่ 50 ข้อความ ทีนี้ ตอนต้นปีนี้เอง เราได้เผยแพร่ ข้อความโทรเลข จากสถานฑูตสหรัฐฯ ประจำเมืองเร็กกาวิค แต่ก็ไม่จำเป็นว่า เรื่องนี้จะเกี่ยวโยงกัน คือ ผมเคยไปทำธุระที่สถานฑูตอย่างเปิดเผยมาแล้ว
CA: I mean, if you did receive thousands of U.S. embassy diplomatic cables ...
ค.อ แล้วถ้า คุณได้รับข้อความลับทางการฑูต ของสถานฑูตสหรัฐฯพวกนั้น มาเป็นพันๆ จริงๆ...
JA: We would have released them. (CA: You would?)
จ.อ: เราก็คงเผยแพร่ข้อความพวกนั้นครับ (ค.อ: จริงเหรอครับ?)
JA: Yeah. (CA: Because?)
จ.อ: จริงครับ (ค.อ: เพราะว่า?)
JA: Well, because these sort of things reveal what the true state of, say, Arab governments are like, the true human-rights abuses in those governments. If you look at declassified cables, that's the sort of material that's there.
จ.อ: ก็ เพราะว่า พวกของพรรค์นี้ จะเปิดเผย ถึงสถานภาพที่แท้จริง ของ เช่นว่า อย่างเรื่องรัฐบาลอาหรับ ว่า การคุกคามสิทธิมนุษยชนของรัฐบาลเหล่านี้ จริงๆแล้วเป็นยังไง ถ้าลองดูข้อความโทรเลขที่ถูกเปิดเผย ข้อมูลประมาณนี้แหละครับ ที่คุณจะได้พบเจอ
CA: So let's talk a little more broadly about this. I mean, in general, what's your philosophy? Why is it right to encourage leaking of secret information?
ค.อ: งั้น มาคุยเรื่องนี้แบบขยายความขึ้นหน่อยดีกว่า โดยทั่วไปแล้ว หลักการของคุณ คืออะไรครับ? ทำไมการส่งเสริมให้ เปิดโปงข้อมูลลับ จึงเป็นเรื่องถูกครับ?
JA: Well, there's a question as to what sort of information is important in the world, what sort of information can achieve reform. And there's a lot of information. So information that organizations are spending economic effort into concealing, that's a really good signal that when the information gets out, there's a hope of it doing some good -- because the organizations that know it best, that know it from the inside out, are spending work to conceal it. And that's what we've found in practice, and that's what the history of journalism is.
จ.อ: ยังมีข้อสงสัยกันอยู่ว่า ข้อมูลแบบไหนกันที่สำคัญต่อโลก ข้อมูลแบบไหนกัน ที่จะทำให้เกิดการปฏิรูปขึ้นได้ ข้อมูลมันมีอยู่มากมายเหลือเกิน ถ้าเกิดมีข้อมูล ที่หน่วยงานต่างๆ ถึงกับลงทุนเป็นตัวเงิน เพื่อปกปิดแล้วล่ะก็ อันนั้น เป็นสัญญาณที่ดีมาก ว่า ถ้าเกิดเมื่อไหร่ ข้อมูลรั่วไหลออกไปแล้ว ข้อมูลนั้นๆ น่าจะต้องก่อผลประโยชน์ขึ้นได้ เพราะว่า พวกองค์กร ที่รู้ข้อมูลพวกนี้ดีที่สุดนั้น รู้ชนิด ทุกแง่ทุกมุม ยังถึงกับลงทุนเพื่อปกปิดข้อมูลนั้นเลย และนั้นแหละ คือสิ่งที่เราพบเห็นกันในความเป็นจริง และนั้นแหละ คือประวัติศาสตร์ที่เกิดขึ้น ในวงการรายงานข่าว
CA: But are there risks with that, either to the individuals concerned or indeed to society at large, where leaking can actually have an unintended consequence?
ค.อ: แต่เรื่องนี้ มันจะไม่มีความเสี่ยง ทั้งต่อตัวบุคคลต่างๆที่เกี่ยวข้อง หรือกระทั่ง ต่อสังคมโดยรวมเลยหรือ ว่าการปล่อยข้อมูลลับ อาจทำให้เกิด ผลพวงที่คาดไม่ถึงขึ้นมาก็ได้?
JA: Not that we have seen with anything we have released. I mean, we have a harm immunization policy. We have a way of dealing with information that has sort of personal -- personally identifying information in it. But there are legitimate secrets -- you know, your records with your doctor; that's a legitimate secret -- but we deal with whistleblowers that are coming forward that are really sort of well-motivated.
จ.อ: ที่ผ่านมากับข้อมูลที่เราเปิดเผย เราก็ยังไม่เห็นอะไรอย่างนั้นนะครับ เรามีนโยบายคุ้มครองความปลอดภัยอยู่ เรามีวิธีจัดการกับข้อมูล ที่มีเนื้อหาค่อนข้างจะ -- มีเนื้อหาที่มีการเจาะจงตัวบุคคล แต่ก็ยังมี ความลับตามกฎหมายอยู่ -- อย่างพวก ประวัติการหาหมอของคุณ แบบนั้น คือพวกความลับตามกฎหมาย แต่เราทำงานกับพวกผู้ให้เบาะแส ซึ่งมาหาเราเอง และถือว่า มีเจตนาดี
CA: So they are well-motivated. And what would you say to, for example, the, you know, the parent of someone whose son is out serving the U.S. military, and he says, "You know what, you've put up something that someone had an incentive to put out. It shows a U.S. soldier laughing at people dying. That gives the impression, has given the impression, to millions of people around the world that U.S. soldiers are inhuman people. Actually, they're not. My son isn't. How dare you?" What would you say to that?
ค.อ: ครับ งั้นพวกเขาก็เจตนาดี แล้วคุณคิดยังไงครับ ถ้า ยกตัวอย่างนะครับ อย่าง คนที่เป็นพ่อแม่ มีลูก ซึ่งเป็นทหารกองทัพสหรัฐฯ พูดขึ้นมาว่า "รู้อะไรมั้ย" คุณเปิดเผย เรื่องที่ใครๆก็มีแรงจูงใจจะป่าวประกาศ ว่าทหารสหรัฐฯหัวเราะเยาะ ใส่คนที่ถูกยิงตาย ซึ่งเหมือนกับเป็นการสาดเสีย -- สาดเสียเทเสีย ให้คนหลายล้านคนทั่วโลก รู้สึกว่า ทหารสหรัฐฯ เป็นพวกไร้มนุษยธรรม ที่จริง พวกเขาไม่ได้เป็นอย่างนั้นนะ ลูกฉันไม่ใช่แน่ กล้าดียังไงกัน?" คุณจะตอบเขาว่ายังไงครับ?
JA: Yeah, we do get a lot of that. But remember, the people in Baghdad, the people in Iraq, the people in Afghanistan -- they don't need to see the video; they see it every day. So it's not going to change their opinion. It's not going to change their perception. That's what they see every day. It will change the perception and opinion of the people who are paying for it all, and that's our hope.
จ.อ: ครับ เราถูกว่าอย่างนั้นเยอะเหมือนกัน แต่จำไว้นะครับ ชาวแบกแดด ชาวอิรัก ชาวอัฟกานิศถาน เขาไม่ต้องดูวิดีโอนี้เลยนะครับ แต่เห็นแบบนี้ทุกวันเลย ฉะนั้น ทัศนคติของพวกเขาเปลี่ยนไม่ได้หรอกครับ ความรับรู้ของพวกเขาเปลี่ยนไม่ได้หรอกครับ นั่นแหละ สิ่งที่คนที่นั่น เห็นกันทุกวัน มันจะเปลี่ยนความรับรู้และทัศนคติ ของพวกคนที่จ่ายเงินทำเรื่องพรรค์นี้แทน และนั่นคือความหวังของเราครับ
CA: So you found a way to shine light into what you see as these sort of dark secrets in companies and in government. Light is good. But do you see any irony in the fact that, in order for you to shine that light, you have to, yourself, create secrecy around your sources?
ค.อ: งั้นคุณก็พบ วิธีที่จะฉายแสง ไปยังสิ่งที่คุณเห็นว่า เป็นพวก ความลับดำมืด ในบริษัทและรัฐบาล แสงนี่ดีนะครับ แต่คุณคิดมั้ยครับว่า ออกจะเย้ยหยันอยู่ที่ เพื่อที่คุณจะฉายแสงนั้น กลายเป็นว่า ตัวคุณเอง กลับต้องสร้างความลับ ขึ้นมารอบแหล่งข่าวของคุณ?
JA: Not really. I mean, we don't have any WikiLeaks dissidents yet. We don't have sources who are dissidents on other sources. Should they come forward, that would be a tricky situation for us, but we're presumably acting in such a way that people feel morally compelled to continue our mission, not to screw it up.
จ.อ: ไม่เชิงนะครับ คือว่า เรายังไม่มี กลุ่มต่อต้าน WikiLeaks เลย เรายังไม่มีแหล่งข่าว ที่เป็นกลุ่มต่อต้านกับแหล่งข่าวอื่นด้วย ถ้าเกิดพวกนี้มาหาเราแล้ว สถานการณ์ของเราคงยุ่งยากพอสมควรครับ แต่เชื่อว่า เราคงจะตอบสนองในแบบที่จะทำให้ คนอื่นรู้สึก เชื่อมั่นในทางศีลธรรมว่า จะยึดถือภารกิจของเราต่อไป ไม่ใช่ทำให้มันเสียหาย
CA: I'd actually be interested, just based on what we've heard so far -- I'm curious as to the opinion in the TED audience. You know, there might be a couple of views of WikiLeaks and of Julian. You know, hero -- people's hero -- bringing this important light. Dangerous troublemaker. Who's got the hero view? Who's got the dangerous troublemaker view?
ค.อ: จริงแล้วๆ ผมสนใจอยู่ว่า จากสิ่งที่เราได้ฟังกันมาตั้งแต่ต้นนี้ -- ผมสงสัยว่า ผู้ฟัง TED มีความคิดเห็นยังไง น่าจะมีมุมมองอยู่ 2 อย่าง เกี่ยวกับ WikiLeaks และจูเลี่ยน ว่าเป็น วีรบุรุษ -- วีรบุรุษมวลชน -- นำมาซึ่งแสงสว่างอันสำคัญนี้ หรือ พวกก่อปัญหาตัวอันตราย ใครคิดว่าเป็นวีรบุรุษครับ? ใครคิดว่าเป็นพวกก่อปัญหาตัวอันตรายครับ
JA: Oh, come on. There must be some.
จ.อ: โอ้ เถอะน่า ต้องมีคนคิดบ้างสิ
CA: It's a soft crowd, Julian, a soft crowd. We have to try better. Let's show them another example. Now here's something that you haven't yet leaked, but I think for TED you are. I mean it's an intriguing story that's just happened, right? What is this?
ค.อ: คนที่นี่ใจดีครับ จูเลี่ยน คนที่นี่ใจดี เราต้องพยายามกว่านี้หน่อย แสดงอีกสักตัวอย่างกันดีกว่า เรื่องนี้ เป็นเรื่องที่คุณยังไม่เปิดเผยที่ไหนมาก่อน แต่ผมคิดว่าคุณจะเปิดเผยที่ TED เป็นพิเศษเลย เรื่องนี้เป็นเรื่องน่าตื่นเต้นที่เพิ่งเกิดขึ้นเลย ใช่มั้ยครับ นี่อะไรครับ?
JA: So this is a sample of what we do sort of every day. So late last year -- in November last year -- there was a series of well blowouts in Albania, like the well blowout in the Gulf of Mexico, but not quite as big. And we got a report -- a sort of engineering analysis into what happened -- saying that, in fact, security guards from some rival, various competing oil firms had, in fact, parked trucks there and blown them up. And part of the Albanian government was in this, etc., etc. And the engineering report had nothing on the top of it, so it was an extremely difficult document for us. We couldn't verify it because we didn't know who wrote it and knew what it was about. So we were kind of skeptical that maybe it was a competing oil firm just sort of playing the issue up. So under that basis, we put it out and said, "Look, we're skeptical about this thing. We don't know, but what can we do? The material looks good, it feels right, but we just can't verify it." And we then got a letter just this week from the company who wrote it, wanting to track down the source -- (Laughter) saying, "Hey, we want to track down the source." And we were like, "Oh, tell us more. What document is it, precisely, you're talking about? Can you show that you had legal authority over that document? Is it really yours?" So they sent us this screen shot with the author in the Microsoft Word ID. Yeah. (Applause) That's happened quite a lot though. This is like one of our methods of identifying, of verifying, what a material is, is to try and get these guys to write letters.
จ.อ: อันนี้ ก็เป็นตัวอย่างหนึ่งของสิ่งที่เรา ทำกันอยู่ทุกวัน ราวปลายปีก่อน -- เดือนพฤศจิกายนปีก่อน -- เกิดเหตุบ่อน้ำมันรั่วอยู่หลายครั้ง ในอัลบาเนีย เหมือนกับน้ำมันรั่วที่อ่าวเม็กซิโกนี่แหละครับ แต่ไม่ใหญ่เท่า เราได้รายงานมาว่า -- เป็นพวก ผลวิเคราะห์ทางวิศวกรรม เกี่ยวกับเรื่องที่เกิดขึ้น -- ระบุว่า ที่จริงแล้ว มียามรักษาความปลอดภัย จากบริษัทคู่แข่ง หลายๆบริษัท ที่จริงแล้ว ได้ไปจอดรถบรรทุกไว้ แล้วก็ระเบิดเสีย แล้วบางคนในรัฐบาลอัลบาเนียก็มีเอี่ยวด้วย ฯลฯ ฯลฯ แล้วรายงานทางวิศวกรรมนี้ ก็ไม่ประทับตราอะไรเลย รายงานนี้เลยเป็นเอกสารที่ยากมากสำหรับเรา เราตรวจสอบข้อเท็จจริงไม่ได้ เพราะเราไม่รู้ว่า ใครที่เป็นคนเขียน และรู้เรื่องรายงานนี้ เราเลยค่อนข้างระแวงว่า นี่อาจจะ เป็นรายงานที่บริษัทน้ำมันคู่แข่ง หวังใช้ปั่นกระแส ด้วยข้อสันนิษฐานนั้น เราเลยเปิดเผยรายงาน แล้วก็ว่า "ฟังนะ เราสงสัยรายงานฉบับนี้อยู่" เราไม่รู้เหมือนกัน แต่เราทำอะไรได้อีกล่ะ? เนื้อหาก็ดูดี อ่านแล้วน่าจะจริง แต่เราพิสูจน์มันไม่ได้จริงๆ" แล้วเราก็ได้จดหมายมา เพิ่งอาทิตย์นี้นี่เอง จากบริษัทที่เขียนรายงานนี้ ซึ่งอยากจะหาตัวคนปล่อยรายงาน -- (หัวเราะ) บอกว่า "เฮ้ เราอยากหาตัวคนปล่อยรายงานนี้หน่อย" แล้วเราก็พูดประมาณว่า "อ้อ บอกเราเพิ่มหน่อย" ว่ารายงาน ชิ้นไหนกันแน่ ที่คุณพูดถึงอยู่?" คุณพอจะ พิสูจน์ความเป็นเจ้าของทางกฎหมายเหนือเอกสารนั้นได้มั้ย?" มันเป็นของคุณจริงๆหรือเปล่า?" พวกนั้นเลยส่ง ภาพหน้าจอนี่มาให้ พร้อมชื่อคนเขียน เป็นเลขประจำตัว ไมโครซอฟท์ เวิร์ด ครับ (ปรบมือ) เรื่องแบบนี้เกิดขึ้นบ่อยอยู่เหมือนกัน นี่เป็นวิธีหนึ่ง ในหลายวิธี ที่เราใช้ เพื่อตามหา -- และพิสูจน์ ว่าเอกสารนั้นๆ คืออะไร ก็คือ ลองให้เจ้าคนพวกนี้ เขียนจดหมายมาเสีย
CA: Yeah. Have you had information from inside BP?
ค.อ: ครับ แล้วคุณได้ข้อมูล มาจากใน บีพี บ้างหรือเปล่า?
JA: Yeah, we have a lot, but I mean, at the moment, we are undergoing a sort of serious fundraising and engineering effort. So our publication rate over the past few months has been sort of minimized while we're re-engineering our back systems for the phenomenal public interest that we have. That's a problem. I mean, like any sort of growing startup organization, we are sort of overwhelmed by our growth, and that means we're getting enormous quantity of whistleblower disclosures of a very high caliber but don't have enough people to actually process and vet this information.
จ.อ: ครับ ได้มาเยอะเลย แต่ตอนนี้ เรากำลังคร่ำเคร่งเรื่องหาเงินทุนและเขียนระบบอยู่ อัตราการปล่อยเอกสารของเรา ในช่วง 2-3 เดือนที่ผ่านมา เลยอยู่ในระดับต่ำที่สุด ในขณะที่เรากำลังปรับปรุงระบบสำรองข้อมูลใหม่ เพื่อรองรับความสนใจจากสาธารณชนที่เพิ่มสูงเป็นประวัติการณ์ นั่นแหละครับ ปัญหา คือว่า ก็เหมือนกับองค์กรก่อตั้งใหม่ที่กำลังเติบโตอื่นๆแหละครับ เรามีงานล้นหัว เพราะการเติบโต หมายความว่า เราได้เอกสารมาจำนวนมหาศาล จากบรรดาผู้ต้องการให้เบาะแส เกี่ยวกับเรื่องที่สำคัญยิ่งยวด แต่กลับไม่มีคนพอที่จะ ดำเนินงาน และตรวจทานข้อมูล
CA: So that's the key bottleneck, basically journalistic volunteers and/or the funding of journalistic salaries?
ค.อ: งั้น นั่นก็เป็นข้อติดขัดหลักๆ คือ อาสาสมัครนักข่าว และ/หรือ เงินทุนสำหรับจ่ายเงินเดือนด้านการทำข่าว ใช่มั้ยครับ?
JA: Yep. Yeah, and trusted people. I mean, we're an organization that is hard to grow very quickly because of the sort of material we deal with, so we have to restructure in order to have people who will deal with the highest national security stuff, and then lower security cases.
จ.อ: ครับ ใช่ครับ และคนที่เชื่อใจได้ด้วย คือว่า เราเป็นองค์กรที่ เติบโตเร็วได้ลำบาก เนื่องจาก ประเภทของเอกสารที่เราต้องทำงานด้วย เราเลยต้องปรับโครงสร้างใหม่ เพื่อสรรหาคนที่จะ รับมือกับพวกเอกสารความมั่นคงระดับชาติขั้นสูงสุด และพวกกรณีขั้นต่ำกว่าได้ครับ
CA: So help us understand a bit about you personally and how you came to do this. And I think I read that as a kid you went to 37 different schools. Can that be right?
ค.อ: งั้นช่วยบอกเราถึงบุคลิกนิสัยคุณ และว่าคุณมาทำงานนี้ได้ยังไงหน่อยครับ ผมอ่านเจอมาว่า ตอนเป็นเด็ก คุณเข้าเรียนที่โรงเรียน 37 แห่ง จริงเหรอครับ?
JA: Well, my parents were in the movie business and then on the run from a cult, so the combination between the two ...
จ.อ: พ่อแม่ผมเคยทำธุรกิจภาพยนตร์ แล้วก็ต้องคอยหนีจากพวกกลุ่มลัทธิศาสนา พอผสมทั้ง 2 อย่างเข้าด้วยกันแล้วก็...
(Laughter)
(หัวเราะ)
CA: I mean, a psychologist might say that's a recipe for breeding paranoia.
ค.อ: ผมว่า นักจิตวิยาคงคิดว่า นั่นเป็นต้นเหตุชั้นดีของอาการหวาดระแวงเลย
JA: What, the movie business?
จ.อ: อะไร ธุรกิจหนังน่ะเหรอครับ?
(Laughter)
(หัวเราะ)
(Applause)
(ปรบมือ)
CA: And you were also -- I mean, you were also a hacker at an early age and ran into the authorities early on. JA: Well, I was a journalist. You know, I was a very young journalist activist at an early age. I wrote a magazine, was prosecuted for it when I was a teenager. So you have to be careful with hacker. I mean there's like -- there's a method that can be deployed for various things. Unfortunately, at the moment, it's mostly deployed by the Russian mafia in order to steal your grandmother's bank accounts. So this phrase is not, not as nice as it used to be.
ค.อ: แล้วคุณก็ยัง -- แบบว่า เป็นแฮคเกอร์ตอนวัยรุ่นด้วย แล้วก็มีเรื่องกับทางการตั้งแต่ตอนนั้นเลย จ.อ: ตอนนั้น ผมเป็นนักข่าว ผมเป็นนักกิจกรรมทำข่าวตั้งแต่อายุยังน้อย ผมเขียนนิตยสาร แล้วก็ถูกฟ้องร้องเพราะเรื่องนั้น ตอนเป็นวัยรุ่น คุณต้องระวังหน่อยกับพวกแฮคเกอร์ ผมหมายความว่า -- กลวิธีบางอย่างนี่ สามารถประยุกต์ใช้ทำอะไรได้หลายอย่าง โชคไม่ดี ที่ตอนนี้ คนส่วนใหญ่ที่ใช้กลวิธีนี้ ดันเป็นพวกมาเฟียรัสเช๊ย ซึ่งพยายามจะขโมยบัญชีธนาคาร ของคุณย่าของคุณ คำๆนี้ มันเลยไม่ได้ -- มีความหมายดี อย่างที่มันเคยเป็น
CA: Yeah, well, I certainly don't think you're stealing anyone's grandmother's bank account, but what about your core values? Can you give us a sense of what they are and maybe some incident in your life that helped determine them?
ค.อ: ถึงยังไง ผมก็ไม่คิดว่า คุณจะไปขโมยบัญชีธนาคาร ของคุณย่าที่ไหนแน่ๆ แต่ว่า แล้ว คติประจำใจคุณล่ะ เล่าให้เราฟังถึงค่านิยมของคุณ และเหตุการณ์ในชีวิตที่ทำให้คุณ ยึดถือค่านิยมนั้นหน่อยครับ?
JA: I'm not sure about the incident. But the core values: well, capable, generous men do not create victims; they nurture victims. And that's something from my father and something from other capable, generous men that have been in my life.
จ.อ: ผมไม่แน่ใจเรื่องเหตุการณ์นะครับ แต่ค่านิยมหลักของผมคือ: คนดี เปี่ยมความสามารถ และมีเมตตานั้น ไม่ทำให้ผู้อื่นเป็นเหยื่อ แต่เป็นผู้เยียวยาเหยื่อ ผมได้คตินี้มาจากพ่อของผม และจากคนอื่นๆ ที่เปี่ยมความสามารถ และมีเมตตา ที่ได้ผ่านเข้ามาในชีวิตของผม
CA: Capable, generous men do not create victims; they nurture victims?
ค.อ: คนที่มีเมตตา และเปี่ยมความสามารถ จะไม่ทำให้คนอื่นเป็นเหยื่อ แต่เยียวยาเหยื่อเหรอครับ?
JA: Yeah. And you know, I'm a combative person, so I'm not actually so big on the nurture, but some way -- there is another way of nurturing victims, which is to police perpetrators of crime. And so that is something that has been in my character for a long time.
จ.อ: ใช่ครับ แต่คงนึกออกนะครับ ผมเป็นพวกชอบดับเครื่องชน ที่จริง ผมเลยไม่ได้เป็นคนที่เยียวยาได้เก่งเท่าไหร่นัก แต่ก็ยังมีวิธี -- แต่ก็ยังมีอีกวิธีนึง ที่เราใช้เยียวยาเหยื่อได้ นั่นคือ การสอดส่องอาชญากร ผู้ก่ออาชญากรรม นั่นแหละ คือสิ่งที่ มีอยู่ในตัวผม มานานแล้ว
CA: So just tell us, very quickly in the last minute, the story: what happened in Iceland? You basically published something there, ran into trouble with a bank, then the news service there was injuncted from running the story. Instead, they publicized your side. That made you very high-profile in Iceland. What happened next?
ค.อ: งั้น เล่าให้เราฟัง แบบเร็วๆในนาทีสุดท้ายนี้ ถึงเรื่อง ที่เกิดขึ้นในไอซ์แลนด์หน่อยครับ คุณได้ไปตีพิมพ์ข่าวบางอย่างที่นั่นมา แล้วก็ไปมีเรื่องมีราวกับธนาคาร ปรากฎว่าสถานีข่าวที่นั่น ก็ถูกสั่งห้ามเผยแพร่ข่าวเรื่องนี้ พวกเขาก็เลยตีข่าวด้านของคุณแทน ซึ่งทำให้คุณ เป็นที่รู้จักกันทั่วไอซ์แลนด์เลย แล้วเกิดอะไรขึ้นต่อครับ?
JA: Yeah, this is a great case, you know. Iceland went through this financial crisis. It was the hardest hit of any country in the world. Its banking sector was 10 times the GDP of the rest of the economy. Anyway, so we release this report in July last year. And the national TV station was injuncted five minutes before it went on air, like out of a movie: injunction landed on the news desk, and the news reader was like, "This has never happened before. What do we do?" Well, we just show the website instead, for all that time, as a filler, and we became very famous in Iceland, went to Iceland and spoke about this issue. And there was a feeling in the community that that should never happen again, and as a result, working with Icelandic politicians and some other international legal experts, we put together a new sort of package of legislation for Iceland to sort of become an offshore haven for the free press, with the strongest journalistic protections in the world, with a new Nobel Prize for freedom of speech. Iceland's a Nordic country, so, like Norway, it's able to tap into the system. And just a month ago, this was passed by the Icelandic parliament unanimously.
จ.อ: ครับ อันนี้เป็นกรณีที่ดีมากเลย ผมว่านะ ไอซ์แลนด์ต้องเผชิญกับวิกฤติทางการเงิน เป็นประเทศที่โดนหนักที่สุดในโลกเลย ธุรกิจธนาคารที่นั่น ใหญ่เป็น 10 เท่าของจีดีพี ของที่เหลือทั้งประเทศรวมกัน แล้วราก็เปิดเผย รายงานฉบับนี้ เดือนกรกฎาคมปีที่แล้ว แล้วสถานีทีวีระดับชาติที่นั่น ก็ถูกระงับการออกอากาศ 5 นาที ก่อนจะเริ่มถ่ายทอดรายการ เหมือนในหนังเลยล่ะ มีคำสั่งระงับแผ่หราบนโต๊ะข่าว แล้วคนอ่านข่าว ก็พูดประมาณว่า "ไม่เคยเกิดเรื่องแบบนี้มาก่อนเลย เราทำอะไรผิดเหรอ?" เราก็เลยเอาเว็บไซต์ขึ้นโชว์แทน เป็นเทปคั่นรายการ ตลอดเวลาเลย เราก็เลยดังไปทั้งประเทศไอซ์แลนด์ เราเดินทางไปไอซ์แลนด์ และพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้ แล้วก็เกิดความรู้สึกขึ้นภายในประชาคมว่า เรื่องแบบนี้ไม่ควรจะเกิดขึ้นอีก ผลลัพธ์คือ เราได้ทำงานร่วมกับนักการเมืองไอซ์แลด์ และผู้เชี่ยวชาญทางกฎหมายระดับนานาชาติ แล้วร่างกฎหมายชุดใหม่ขึ้น เพื่อให้ไอซ์แลนด์ กลายเป็นแหล่งหลบภัยนอกประเทศ สำหรับสื่ออิสระ ที่มีการปกป้องด้านการรายงานข่าวที่เข้มแข็งที่สุดในโลก และจัดตั้งรางวัลโนเบลสาขาใหม่ ด้านเสรีภาพการแสดงออกครับ ไอซ์แลนด์เป็นประเทศนอร์ดิค แบบเดียวกับนอร์เวย์ ก็เลยสามารถเข้าร่วมระบบได้ และเมื่อเดือนที่แล้วนี่เอง รัฐสภาไอซ์แลนด์ก็ผ่านกฎหมายนี้อย่างเป็นเอกฉันท์
CA: Wow.
ค.อ: ว้าว
(Applause)
(ปรบมือ)
Last question, Julian. When you think of the future then, do you think it's more likely to be Big Brother exerting more control, more secrecy, or us watching Big Brother, or it's just all to be played for either way?
คำถามสุดท้ายครับ จูเลี่ยน พอคุณคิดถึงอนาคตแล้ว มันน่าจะเป็นแบบไหนครับ ผู้มีอำนาจ ขยายอิทธิพล ปิดหูปิดตามากขึ้น หรือเป็นฝ่ายพวกเราที่สอดส่อง พวกผู้มีอำนาจ หรืออาจจะเป็นได้ทั้งสองแบบเลยครับ?
JA: I'm not sure which way it's going to go. I mean, there's enormous pressures to harmonize freedom of speech legislation and transparency legislation around the world -- within the E.U., between China and the United States. Which way is it going to go? It's hard to see. That's why it's a very interesting time to be in -- because with just a little bit of effort, we can shift it one way or the other.
จ.อ: ผมก็ไม่แน่ใจเหมือนกัน ว่ามันจะเป็นแบบไหน คือ ตอนนี้ มีแรงกดดันอย่างมหาศาลที่ต้องการให้ มีการผนวกกฎหมายสิทธิเสรีภาพการแสดงออก กับกฎหมายความโปร่งใสเข้าด้วยกัน ทั่วโลกเลย-- ทั้งภายในอียู และระหว่างจีน กับสหรัฐฯ อนาคตจะเป็นแบบไหน อันนี้ก็เดายากเหมือนกัน ซึ่งทำให้ยุคนี้ เป็นช่วงเวลาที่น่าสนใจ ในการได้มีส่วนร่วมเอามากๆ เพราะว่า เพียงแค่ออกแรงนิดเดียว เราก็อาจทำให้สถานการณ์เปลี่ยนไปเลยก็ได้
CA: Well, it looks like I'm reflecting the audience's opinion to say, Julian, be careful, and all power to you.
ค.อ: ผมคงต้องสะท้อนความเห็นของผู้ฟังที่นี้ว่า จูเลี่ยน รอบคอบด้วย และ ขอพลังทั้งมวลจงอยู่กับคุณครับ
JA: Thank you, Chris. (CA: Thank you.)
จ.อ: ขอบคุณครับ คริส (ค.อ: ขอบคุณครับ)
(Applause)
(ปรบมือ)