Chris Anderson: Julian, welcome. It's been reported that WikiLeaks, your baby, has, in the last few years has released more classified documents than the rest of the world's media combined. Can that possibly be true?
Քրիս Անդերսոն. Ջուլիան, բարի գալուստ։ Զեկուցվել է, որ ՎիքիԼիքսը, քո փոքրիկը, անցյալ մի քանի տարիներում ավելի շատ դասակարգված փաստաթղթեր է հրապարակել քան աշխարհի մնացած լրատվամիջոցները միասին։ Կարո՞ղ է դա ճիշտ լինել։
Julian Assange: Yeah, can it possibly be true? It's a worry -- isn't it? -- that the rest of the world's media is doing such a bad job that a little group of activists is able to release more of that type of information than the rest of the world press combined.
Ջուլիան Ասանժ. Այո, կարո՞ղ է դա ճիշտ լինել։ Մտահոգիչ է չէ՞, որ աշխարհի մնացած լրատվամիջոցները այնքան վատ են կատարում իրենց գործը, որ ակտիվիստների մի փոքր խումբ կարողանում է ավելի շատ այդ տեսակի տեղեկություններ հրապարակել քան աշխարհի մնացած մամուլը միասին։
CA: How does it work? How do people release the documents? And how do you secure their privacy?
ՔԱ. Դա ինչպե՞ս է աշխատում։ Մարդիկ ինչպե՞ս են արձակում փաստաթղթերը։ Եվ ինչպե՞ս եք դուք ապահովում իրենց գաղտնիությունը։
JA: So these are -- as far as we can tell -- classical whistleblowers, and we have a number of ways for them to get information to us. So we use this state-of-the-art encryption to bounce stuff around the Internet, to hide trails, pass it through legal jurisdictions like Sweden and Belgium to enact those legal protections. We get information in the mail, the regular postal mail, encrypted or not, vet it like a regular news organization, format it -- which is sometimes something that's quite hard to do, when you're talking about giant databases of information -- release it to the public and then defend ourselves against the inevitable legal and political attacks.
ՋԱ. Ուրեմն սրանք, ինչքանով որ կարող ենք ասել, դասական բացահայտողներ են։ Եվ մենք իրենց համար մի շարք ճանապարհներ ունենք, որով կարող են տեղեկությունները մեզ հասցնել։ Եվ մենք միայն ամենաբարձրակարգ գաղտնագրությունն ենք օգտագործում համացանցում շուրջ բոլորն նյութեր ուղարկելու, հետքեր թաքցնելու, տարբեր իրավասություններով անցկացնելու համար, ինչպիսին են Շվեդիան և Բելգիան, որպեսզի օգտվենք իրավական պաշտպանությունից։ Մենք տեղեկություն ենք ստանում փոստում, հասարակ փոստում, գաղտագրված կամ ոչ, այն հասարակ լրատվական կազմակերպության նման ստուգում և հաստատում ենք, ֆորմատավորում ենք, որը երբեմն շատ դժվար գործ է, երբ խոսում ես տեղեկությունների հսկա բազաների մասին՝ այն հրապարակում ենք հանրությանը և ապա պաշտպանում մեզ անխուսափելի իրավական և քաղաքական հարձակումներից։
CA: So you make an effort to ensure the documents are legitimate, but you actually almost never know who the identity of the source is?
ՔԱ. Ուրեմն դուք փորձում ես վստահանալ, որ փաստաթղթերը հավաստի են։ Բայց իրականում աղբյուրի ինքնությունը գրեթե երբեք չգիտեք։
JA: That's right, yeah. Very rarely do we ever know, and if we find out at some stage then we destroy that information as soon as possible. (Phone ring) God damn it.
ՋԱ. Ճիշտ է, այո։ Շատ հազվադեպ ենք այն երբևէ իմանում։ Եվ եթե որևէ փուլում այն բացահայտում ենք, ապա այդ տեղեկությունը հնարավորինս շուտ ոչնչացնում ենք։ (Հեռախոսի զանգ) Գրողը տանի։
(Laughter)
(Ծիծաղ)
CA: I think that's the CIA asking what the code is for a TED membership.
ՔԱ. Կարծում եմ դա ԿՀՎ-ն է, հարցնում է, թե որն է ԹԵԴ-ի անդամակցության կոդը։
(Laughter)
(Ծիծաղ)
So let's take [an] example, actually. This is something you leaked a few years ago. If we can have this document up ... So this was a story in Kenya a few years ago. Can you tell us what you leaked and what happened?
Եկեք մի օրինակ տեսնենք։ Սա այն է, ինչ արտահոսվեց մի քանի տարի առաջ ձեր կողմից։ Եթե կարողանանք այս փաստաթուղթը տեսնել... Ուրեմն սա մի քանի տարի առաջվա պատմություն է Քենիայում։ Կարող ես մեզ ասել ի՞նչ արտահոսվեց և ի՞նչ պատահեց։
JA: So this is the Kroll Report. This was a secret intelligence report commissioned by the Kenyan government after its election in 2004. Prior to 2004, Kenya was ruled by Daniel arap Moi for about 18 years. He was a soft dictator of Kenya. And when Kibaki got into power -- through a coalition of forces that were trying to clean up corruption in Kenya -- they commissioned this report, spent about two million pounds on this and an associated report. And then the government sat on it and used it for political leverage on Moi, who was the richest man -- still is the richest man -- in Kenya. It's the Holy Grail of Kenyan journalism. So I went there in 2007, and we managed to get hold of this just prior to the election -- the national election, December 28. When we released that report, we did so three days after the new president, Kibaki, had decided to pal up with the man that he was going to clean out, Daniel arap Moi, so this report then became a dead albatross around President Kibaki's neck.
ՋԱ. Ուրեմն սա Քրոլ զեկույցն է։ Սա մի գաղտնի հետախուզական զեկույց էր, պատվիրված Քենիայի կառավարության կողմից 2004 թվականի ընտրությունից հետո։ Նախքան 2004, Քենիան ղեկավարվում էր Դանիել արափ Մոյի կողմից, մոտ 18 տարի։ Նա Քենիայի փափուկ դիկտատոր էր։ Եվ երբ Քիբակին իշխանության անցավ, մի շարք կոալիցիոն ուժերի շնորհիվ, որոնք փորձում էին Քենիան մաքրել կոռուպցիայից, նրանք պատվիրեցին այս զեկույցը, մոտ երկու միլիոն ֆունտ ծախսեցին այդ և ուղեկցող մի զեկույցի վրա։ Եվ հետո կառավարությունը այն պահեց և որպես քաղաքական լծակ օգտագործեց Մոյի դեմ, ով ամենահարուստ մարդն էր, և մինչ այժմ ամենահարուստ մարդն է Քենիայում։ Սա քենիական լրագրության վերջնական նպատակակետն է։ Այդպիսով, ես 2007 թ․-ին գնացի այնտեղ և մեզ հաջողեց այն ձեռք բերել ճիշտ նախքան ընտրությունները՝ ազգային ընտրությունները, դեկտեմբերի 28-ին։ Երբ մենք այդ զեկույցը հրապարակեցինք, այն հրապարակեցինք երեք օր այն բանից հետո, որ նոր նախագահ՝ Քիբակին որոշել էր մտերմանալ այն մարդու հետ, որ ինքն եկել էր դուրս հանելու` Դանիել արափ Մոյի հետ։ Եվ այս զեկույցը խոչընդոտ հանդիսացավ նախագահ Քիբակիի համար։
CA: And -- I mean, to cut a long story short -- word of the report leaked into Kenya, not from the official media, but indirectly, and in your opinion, it actually shifted the election. JA: Yeah. So this became front page of the Guardian and was then printed in all the surrounding countries of Kenya, in Tanzanian and South African press. And so it came in from the outside. And that, after a couple of days, made the Kenyan press feel safe to talk about it. And it ran for 20 nights straight on Kenyan TV, shifted the vote by 10 percent, according to a Kenyan intelligence report, which changed the result of the election.
ԳԱ. Եվ կարճ ասած, զեկույցի մասին խոսքը Քենիա արտահոսեց ոչ թե պաշտոնական լրատվությամբ՝ այլ անուղղակիորեն։ Եվ ձեր կարծիքով, դա իրոք ազդեց ընտրության արդյունքների վրա։ ՋԱ. Հա։ Եվ սա Գարդիանի գլխավոր էջին հայտնվեց և հետո տպագրվեց Քենիայի շրջակա բոլոր երկրներում՝ Տանզանիայի և Հարավային Աֆրիկայի մամուլում։ Եվ այդպիսով այն դրսից արտահոսեց։ Եվ դա, մի երկու օրից, պատճառ դարձավ, որ Քենիայի մամուլը դրա մասին հանգիստ խոսի։ Այն 20 օր շարունակ հեռարձակվեց քենիական հեռուստատեսությամբ, քվեարկությունը 10 տոկոսով փոխեց ըստ մի քենիական հետախուզական զեկույցի, ինչը և փոփոխեց ընտրության արդյունքը։
CA: Wow, so your leak really substantially changed the world?
ՔԱ. Պա՜հ, ուրեմն ձեր կողմից արտահոսած տեղեկատվությունը իրո՞ք էականորեն փոխեց աշխարհը։
JA: Yep.
ՋԱ. Ըհը։
(Applause)
(Ծափահարություններ)
CA: Here's -- We're going to just show a short clip from this Baghdad airstrike video. The video itself is longer, but here's a short clip. This is -- this is intense material, I should warn you.
ՔԱ. Հիմա մենք ուղղակի ցույց ենք տալու մի կարճ տեսահոլովակ Բաղդադի օդային հարձակման տեսագրությունից։ Տեսագրությունն ինքն ավելի երկար է։ Բայց ահա և կարճ տեսահոլովակը։ Սա.. սա ուժեղ նյութ է, պետք է ձեզ նախազգուշացնեմ։
Radio: ... just fuckin', once you get on 'em just open 'em up. I see your element, uh, got about four Humvees, uh, out along ... You're clear. All right. Firing. Let me know when you've got them. Let's shoot. Light 'em all up. C'mon, fire! (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Keep shoot 'n. (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Hotel ... Bushmaster Two-Six, Bushmaster Two-Six, we need to move, time now! All right, we just engaged all eight individuals. Yeah, we see two birds [helicopters], and we're still firing. Roger. I got 'em. Two-Six, this is Two-Six, we're mobile. Oops, I'm sorry. What was going on? God damn it, Kyle. All right, hahaha. I hit 'em.
Ռադիո. ... գրողը տանի, հենց որ դրանց տենաս՝ ծակծկի՛։ Տենում եմ քո օբյեկտը, ըմ, մոտ չորս համվի ջիպ ունեն, ըմ, ընդեղ ... Դեմդ ազատ է։ Դե լավ։ Կրակել։ Ինձ ասա երբ իրենց խփես։ Կրակե՛նք։ Սաղին վառի՛։ Դե ե՛կ, կրակի՛։ (Գնդացիրի կրակոց) Շարունակի՛ կրակել։ Շարունակի՛ կրակել։ (Գնդացիրի կրակոց) Շարունակի՛ կրակել։ Հյուրանոց ... Բուշմաստեր Երկու-Վեց, Բուշմաստեր Երկու-Վեց, պիտի շարժվենք, հիմա՛։ Դե լավ, մենք սաղ ութին էլ նեգրավվեցինք։ Հա, մենք երկու թռչուն [ուղղաթիռ] ենք տեսնում, և դեռ կրակում ենք։ Ռոջեր։ Խփեցի իրենց։ Երկու-Վեց, սա Երկու-Վեցն է, մենք շարժվում ենք։ Վայ, կներեք։ Ի՞նչ էր կատարվում։ Գրողը տանի, Քայլ։ Դե լավ, հահահա։ Ես իրենց խփեցի։
CA: So, what was the impact of that?
ՔԱ. Ի՞նչ ազդեցություն ունեցավ դա։
JA: The impact on the people who worked on it was severe. We ended up sending two people to Baghdad to further research that story. So this is just the first of three attacks that occurred in that scene.
ՋԱ. Այդ մարդկանց վրա, ովքեր դրա վրա աշխատում էին, ազդեցությունը ահռելի էր։ Վերջ ի վերջո մենք երկու հոգու ուղարկեցինք Բաղդադ՝ այդ պատմությունն ավելի մանրամասն ուսումնասիրելու։ Սա երեք հարձակումից միայն առաջինն է, որ այդ վայրում տեղի ունեցավ։
CA: So, I mean, 11 people died in that attack, right, including two Reuters employees?
ՔԱ. Եվ, ուզում եմ ասել, որ 11 հոգի մահացան այդ հարձակման մեջ, այո՞, այդ թվում նաև երկու Ռոյթերսի աշխատակից։
JA: Yeah. Two Reuters employees, two young children were wounded. There were between 18 and 26 people killed all together.
ՋԱ. Հա։ Երկու Ռոյթերսի աշխատակից, երկու փոքր երեխա վնասվեցին։ Մոտ 18-ից 26 հոգի սպանվեց։
CA: And releasing this caused widespread outrage. What was the key element of this that actually caused the outrage, do you think?
ՔԱ. Եվ սրա հրապարակումը լայնատարած զայրույթի պատճառ դարձավ։ Ո՞րն էր, ըստ ձեզ, զայրույթի իրական պատճառը։
JA: I don't know. I guess people can see the gross disparity in force. You have guys walking in a relaxed way down the street, and then an Apache helicopter sitting up at one kilometer firing 30-millimeter cannon shells on everyone -- looking for any excuse to do so -- and killing people rescuing the wounded. And there was two journalists involved that clearly weren't insurgents because that's their full-time job.
ՋԱ. Չգիտեմ, կարծում եմ մարդիկ կարող են ուժի մեծ անհամաչափությունը տեսնել։ Այստեղ տեսնում եք տղաներ, որոնք հանգիստ քայլում են փողոցով, ապա օդում մեկ կիլոմետրի վրա գտնվող մի Ապաչի ուղղաթիռ 30 միլիմետրանոց թնդանոթային արկեր է պարպում բոլորի վրա, ամեն տեսակի պատրվակ գտնելով դա անելու համար, և սպանելով վիրավորներին փրկող մարդկանց։ Եվ այդտեղ կային երկու լրագրող, որ պարզ է, որ ըմբոստ չէին, որովհետև դա իրենց լիաժամ աշխատանքն է։
CA: I mean, there's been this U.S. intelligence analyst, Bradley Manning, arrested, and it's alleged that he confessed in a chat room to have leaked this video to you, along with 280,000 classified U.S. embassy cables. I mean, did he?
ՔԱ. Ուզում եմ ասել, որ ԱՄՆ-ի հետախուզական վերլուծաբանը, Բրադլի Մանինգը, ով ձերբակալվել է։ Եվ պնդվում է, որ զրուցարանում խոստովանել է այս տեսագրությունը, ինչպես նաև 280,000 դասակարգված ԱՄՆ-ի դեսպանատնական հեռագրեր ձեզ արտահոսելու մասին։ Դա այդպե՞ս է։
JA: We have denied receiving those cables. He has been charged, about five days ago, with obtaining 150,000 cables and releasing 50. Now, we had released, early in the year, a cable from the Reykjavik U.S. embassy, but this is not necessarily connected. I mean, I was a known visitor of that embassy.
ՋԱ. Դե, մենք ժխտել ենք, որ նման հեռագրեր ենք ստացել։ Նա մոտ հինգ օր առաջ մեղադրվել է՝ 150,000 հեռագրի ձեռք բերման և 50-ի հրապարակման մեջ։ Մենք տարվա սկզբին Ռեյկյավիկի ԱՄՆ դեսպանատնից մի հեռագիր էինք հրատարակել։ Բայց դա չի նշանակում, որ մեկը մյուսի հետ կապված է։ Միտքս այն է, որ ես այդ դեսպանատան ճանաչված այցելուներից էի։
CA: I mean, if you did receive thousands of U.S. embassy diplomatic cables ...
ՔԱ. Եթե դուք ստանայիք ԱՄՆ-ի դեսպանատան դիվանագիտական հազարավոր հեռագրեր․․․
JA: We would have released them. (CA: You would?)
ՋԱ. Մենք դրանց կհրապարակեինք։ (ՔԱ. Իրո՞ք։)
JA: Yeah. (CA: Because?)
ՋԱ. Հա։ (ՔԱ. Որովհե՞տև...)
JA: Well, because these sort of things reveal what the true state of, say, Arab governments are like, the true human-rights abuses in those governments. If you look at declassified cables, that's the sort of material that's there.
ՋԱ. Դե, որովհետև այս տեսակի նյութերը ցույց են տալիս ասենք ինչպիսին է արաբական կառավարությունների իրական վիճակը, մարդու իրավունքների իրական չարաշահումները այդ կառավարություններում։ Եթե նայեք բացահայտված հեռագրերին, կհասկանաք թե ինչպիսի նյութեր կան։
CA: So let's talk a little more broadly about this. I mean, in general, what's your philosophy? Why is it right to encourage leaking of secret information?
ՔԱ. Ե՛կ մի քիչ ավելի լայնորեն խոսենք սրա մասին։ Այսինքն, ընդհանրապես, քո փիլիսոփայությունն ի՞նչ է։ Ինչու՞ է գաղտնի տեղեկությունների արտահոսքի քաջալերումը ճիշտ։
JA: Well, there's a question as to what sort of information is important in the world, what sort of information can achieve reform. And there's a lot of information. So information that organizations are spending economic effort into concealing, that's a really good signal that when the information gets out, there's a hope of it doing some good -- because the organizations that know it best, that know it from the inside out, are spending work to conceal it. And that's what we've found in practice, and that's what the history of journalism is.
ՋԱ. Դե հարցը նրանում է, թե աշխարհում ինչ տեղեկություններն են կարևոր, ինչ տեսակ տեղեկություններ կարող են բարեփոխման բերել։ Եվ շատ տեղեկություն կա։ Երբ տեղեկությունը թաքցնելու համար կազմակերպությունները տնտեսական ջանքեր են ծախսում, դա շատ լավ ազդանշան է, որ երբ այդ տեղեկությունը արտահոսի, հույս կա, որ դա որևէ լավ բանի կբերի։ Որովհետև կազմակերպությունները, որոնք դրան ամենալավն են ծանոթ, ծայրից ծայր գիտեն դրան, աշխատանք են ծախսում այն թաքցնելու համար։ Եվ դա այն է, ինչ մենք տեսնում ենք փորձի վրա։ Եվ դա լրատվության պատմությունն է։
CA: But are there risks with that, either to the individuals concerned or indeed to society at large, where leaking can actually have an unintended consequence?
ՔԱ. Բայց արդյո՞ք դա վտանգ չի ներկայացնում ներգրավված անձանց կամ իրոք, հասարակության լայն շերտերի համար, չէ որ արտահոսքը կարող է իրականում չնախատեսված հետևանք ունենալ։
JA: Not that we have seen with anything we have released. I mean, we have a harm immunization policy. We have a way of dealing with information that has sort of personal -- personally identifying information in it. But there are legitimate secrets -- you know, your records with your doctor; that's a legitimate secret -- but we deal with whistleblowers that are coming forward that are really sort of well-motivated.
ՋԱ. Մեր հրապարակած նյութերի պատճառով մենք նման բան դեռ չենք տեսել։ Այսինքն, մենք ունենք վնասի անընկալացման քաղաքականություն։ Մենք անձնական տեղեկությունների հետ աշխատելու հատուկ ձև ունենք։ Բայց կան և հիրավի գաղտնիքներ. գիտեք, օրինակ ձեր տեղեկագրերը ձեր բժիշկի հետ. դա հիրավի գաղտնիք է։ Սակայն մենք գործ ունենք մեզ դիմող բացահայտողների հետ, որոնց հիմնավորումները բարի են։
CA: So they are well-motivated. And what would you say to, for example, the, you know, the parent of someone whose son is out serving the U.S. military, and he says, "You know what, you've put up something that someone had an incentive to put out. It shows a U.S. soldier laughing at people dying. That gives the impression, has given the impression, to millions of people around the world that U.S. soldiers are inhuman people. Actually, they're not. My son isn't. How dare you?" What would you say to that?
ՔԱ. Ուրեմն նրանց հիմնավորումները բարի են։ Եվ ինչ կասեիք, օրինակ, գիտեք, մեկի ծնողին, ում զավակը ծառայում է ԱՄՆ զինուժում, և նա ասում է. «Գիտեք ինչ, դուք հրատարակել եք մի բան, որ մեկը հատուկ դրդապատճառ է ունեցել հրապարակելու։ Այն ցույց է տալիս ԱՄՆ-ի մեկ զինվոր՝ ծիծաղելիս, մահացող մարդկանց վրա։ Դա այն տպավորությունն է թողնում.. այն տպավորությունն է թողել, աշխարհի շուրջ միլիոնավոր մարդկանց մոտ, որ ԱՄՆ-ի զինվորներն անմարդկային անձինք են։ Իրականում, այդպես չէ։ Իմ որդին այդպիսին չէ։ Ինչպե՞ս եք համարձակվում»։ Դու դրան ի՞նչ կասեիք։
JA: Yeah, we do get a lot of that. But remember, the people in Baghdad, the people in Iraq, the people in Afghanistan -- they don't need to see the video; they see it every day. So it's not going to change their opinion. It's not going to change their perception. That's what they see every day. It will change the perception and opinion of the people who are paying for it all, and that's our hope.
ՋԱ. Հա, մենք դա շատ ենք լսում։ Բայց հիշեք, մարդիկ Բաղդադում, Իրաքում, Աֆղանստանում... նրանք կարիք չունեն տեսագրությունը տեսնելու. նրանք դա ամեն օր են տեսնում։ Ուրեմն դա նրանց կարծիքը չի փոխելու։ Նրանց ընկալումը չի փոխվի։ Դա այն է, ինչ նրանք տեսնում են ամեն օր։ Դա կփոխի այն մարդկանց ընկալումն ու կարծիքը, ովքեր վճարում են այդ ամենի համար։ Եվ դա է մեր հույսը։
CA: So you found a way to shine light into what you see as these sort of dark secrets in companies and in government. Light is good. But do you see any irony in the fact that, in order for you to shine that light, you have to, yourself, create secrecy around your sources?
ՔԱ. Ուրեմն դուք գտել եք ճանապարհ՝ լուսավորելու այն, ինչը ձեր կարծիքով ընկերությունների ու կառավարության մութ գաղտնիքներն են։ Լույսը լավ է։ Բայց ոչ մի հեգնանք չե՞ք գտնում այն փաստի մեջ, որ լուսաբանելու համար պիտի ինքներդ գաղտնիություն ստեղծեք ձեր աղբյուրների շուրջ։
JA: Not really. I mean, we don't have any WikiLeaks dissidents yet. We don't have sources who are dissidents on other sources. Should they come forward, that would be a tricky situation for us, but we're presumably acting in such a way that people feel morally compelled to continue our mission, not to screw it up.
ՋԱ. Չէի ասեի։ Այսինքն, մենք դեռ որևէ ՎիքիԼիքսի այլախոհ չունենք։ Մենք չունենք այնպիսի աղբյուրներ, որ այլ աղբյուրների այլախոհը լինեն։ Եթե նրանք հայտնվեն, բարդ իրավիճակ կստացվի մեզ համար։ Բայց մենք ենթադրաբար վարվում ենք այնպես, որ մարդիկ բարոյապես պարտադրված են զգում շարունակել մեր առաքելությունը, ոչ թե փչացնել այն։
CA: I'd actually be interested, just based on what we've heard so far -- I'm curious as to the opinion in the TED audience. You know, there might be a couple of views of WikiLeaks and of Julian. You know, hero -- people's hero -- bringing this important light. Dangerous troublemaker. Who's got the hero view? Who's got the dangerous troublemaker view?
ՔԱ. Ես կցանկանայի իրականում, ըստ միայն մեր այժմյան լսածների... ես հետաքրքրված եմ իմանալ ԹԵԴ-ի ունկընդիրների կարծիքը։ Գիտեք, կարող է երկու տեսակետ լինել ՎիքիԼիքսի և Ջուլիանի մասին։ Գիտեք, հերոս, ժողովրդի հերոս, ով բերում է այս կարևոր լույսը։ Վտանգավոր խռովարար։ Ո՞վ է կարծում, որ նա հերոս է։ Ո՞վ է կարծում, որ նա վտանգավոր խռովարար է։
JA: Oh, come on. There must be some.
ՋԱ. Դե լավ էլի։ Մի քանիսը կլինեն։
CA: It's a soft crowd, Julian, a soft crowd. We have to try better. Let's show them another example. Now here's something that you haven't yet leaked, but I think for TED you are. I mean it's an intriguing story that's just happened, right? What is this?
ՔԱ. Կակուղ ամբոխ է, Ջուլիան, կակուղ ամբոխ։ Պետք է մի քիչ էլ փորձել։ Նրանց մի ուրիշ օրինակ ցույց տանք։ Ահա և մի բան, որ դուք դեռ չեք արտահոսել, բայց կարծում եմ TED-ի համար դա կանեք։ Այսինքն, դա մի հետաքրքրաշարժ պատմություն է, որ հենց նոր է տեղի ունեցել, այո՞։ Սա ի՞նչ է։
JA: So this is a sample of what we do sort of every day. So late last year -- in November last year -- there was a series of well blowouts in Albania, like the well blowout in the Gulf of Mexico, but not quite as big. And we got a report -- a sort of engineering analysis into what happened -- saying that, in fact, security guards from some rival, various competing oil firms had, in fact, parked trucks there and blown them up. And part of the Albanian government was in this, etc., etc. And the engineering report had nothing on the top of it, so it was an extremely difficult document for us. We couldn't verify it because we didn't know who wrote it and knew what it was about. So we were kind of skeptical that maybe it was a competing oil firm just sort of playing the issue up. So under that basis, we put it out and said, "Look, we're skeptical about this thing. We don't know, but what can we do? The material looks good, it feels right, but we just can't verify it." And we then got a letter just this week from the company who wrote it, wanting to track down the source -- (Laughter) saying, "Hey, we want to track down the source." And we were like, "Oh, tell us more. What document is it, precisely, you're talking about? Can you show that you had legal authority over that document? Is it really yours?" So they sent us this screen shot with the author in the Microsoft Word ID. Yeah. (Applause) That's happened quite a lot though. This is like one of our methods of identifying, of verifying, what a material is, is to try and get these guys to write letters.
ՋԱ. Ուրեմն սա նմուշ է, մի բանի, որ ամեն օր անում ենք։ Անցյալ տարվա վերջերին, անցյալ նոյեմբերին, մի շարք պայթյուններ տեղի ունեցան Ալբանիայում, ինչպես Մեքսիկական ծոցի պայթյունը, բայց ոչ այդքան մեծ։ Եվ մենք մի զեկույց ստացանք, պատահարի մասին ճարտարագիտական վերլուծություն, որն ասում էր թե իրականում, անվտանգության ծառայության աշխատակիցները որոշ մրցակից, զանազան մրցող ընկերություններից իրականում բեռնատարներ էին կայանել այդտեղ և դրանց պայթեցրել։ Եվ որ ալբանական կառավարության մի մասը դրա հետ կապ ուներ, և այլն, և այլն։ Եվ ճարտարագիտական զեկույցը վերևում ոչինչ գրված չուներ։ Այդ պատճառով էլ մեր համար շատ բարդ փաստաթուղթ էր։ Չէինք կարող այն վավերացնել, որովհետև չգիտեինք թե այն ով է գրել և ինչի մասին է։ Այդ պատճառով էլ մենք մի քիչ թերահավատորեն էինք տրամադրված, մտածելով, որ միգուցե որևէ մրցակից ընկերություն փորձում է առիթից օգտվել։ Հետևաբար մենք ներկայացրեցինք այն, և ասացինք. «Տեսեք, մենք սրան թերահավատորեն ենք մոտենում։ Մենք չգիտենք, բայց ի՞նչ կարող ենք անել։ Նյութը նորմալ տեսք ունի, այն թվում է թե ճիշտ է, բայց մենք չենք կարող այն վավերացնել»։ Եվ հետո մենք նամակ ստացանք հենց այս շաբաթ այն ընկերությունից, որ այն գրել էր, և որ ուզում էր դրա աղբյուրը գտնել. (Ծիծաղ) ասելով. «Ողջույն, մենք ուզում ենք դրա աղբյուրը գտնել»։ Եվ մենք էլ թե. «Օհ, պատմեք ավելին։ Ավելի ճշգրիտ, ի՞նչ փաստաթղթի մասին է խոսքը։ Կարո՞ղ եք ցույց տալ, որ դուք այդ փաստաթղթի նկատմամբ օրինական իրավասություն ունեիք։ Արդյո՞ք այն իրոք ձեզ է պատկանում»։ Այդպիսով նրանք մեզ ուղարկեցին այս սքրինշոթը որտեղ հեղինակի անունը գրված էր Մայքրոսոֆթ Վորդի անվանատարածքում։ Հա։ (Ծափահարություններ) Այդպիսի բաներ հաճախ են պատահել։ Սա օրինակ նույնացման մեր մեթոդներից մեկն է, որևէ նյութի վավերացման համար, փորձել և այս մարդկանց ստիպել նամակ գրել։
CA: Yeah. Have you had information from inside BP?
ՔԱ. Հա։ Որևէ տեղեկություն ԲիՓի-ի ներսից ունեցե՞լ եք։
JA: Yeah, we have a lot, but I mean, at the moment, we are undergoing a sort of serious fundraising and engineering effort. So our publication rate over the past few months has been sort of minimized while we're re-engineering our back systems for the phenomenal public interest that we have. That's a problem. I mean, like any sort of growing startup organization, we are sort of overwhelmed by our growth, and that means we're getting enormous quantity of whistleblower disclosures of a very high caliber but don't have enough people to actually process and vet this information.
ՋԱ. Հա, շատ ենք ունեցել, բայց ներկա պահին լուրջ դրամահավաք և ճարտարագիտական ջանքեր ենք անցկացնում։ Այդ պատճառով էլ մեր հրատարակությունների ծավալը անցյալ մի քանի ամսվա ընթացքում նվազագույն է դարձել, քանի որ վերամշակում ենք համակարգերը մեր վայելած բացառիկ հասարական հետաքրքրության պատճառով։ Դա խնդիր է։ Ինչպես ցանկացած տեսակի աճող նորաստեղծ կազմակերպությունն մենք մի տեսակ ծանրաբեռնված ենք մեր աճով։ Եվ դա նշանակում է, որ մենք շատ բարձր որակի բացահայտումների հսկայական քանակ ենք ստանում, բայց բավականին մարդ չունենք, որ մշակեն և ստուգեն այս տեղեկությունները։
CA: So that's the key bottleneck, basically journalistic volunteers and/or the funding of journalistic salaries?
ՔԱ. Եվ դա՞ է հիմնական խոչընդոտը, հիմնականում լրագրողական կամավորների և/կա՞մ լրագրողական աշխատավարձի պակասը։
JA: Yep. Yeah, and trusted people. I mean, we're an organization that is hard to grow very quickly because of the sort of material we deal with, so we have to restructure in order to have people who will deal with the highest national security stuff, and then lower security cases.
ՋԱ. Ըհը: Հա, և վստահելի մարդիկ։ Այսինքն, մենք մի կարզմակերպություն ենք, որին դժվար է շատ արագ աճել, նյութի այն տեսակի պատճառով, որի հետ գործ ունենք։ Այդ պատճառով էլ պիտի վերակազմավորվենք այնպես, որ ունենաք մարդիկ, որոնք կզբաղվեն ազգային ամենաբարձր անվտանգության նյութերով, և հետո ավելի ցածր անվտանգության դեպքերով։
CA: So help us understand a bit about you personally and how you came to do this. And I think I read that as a kid you went to 37 different schools. Can that be right?
ՔԱ. Օգնիր մեզ անձնապես քո մասին հասկանալ և ինչպես սկսեցիր այս գործը։ Եվ կարծում եմ, որ կարդացել եմ, որ երբ երեխա էիր, դու 37 տարբեր դպրոց ես հաճախել։ Դա այդպե՞ս է։
JA: Well, my parents were in the movie business and then on the run from a cult, so the combination between the two ...
ՋԱ. Դե, իմ ծնողները կինոյի գործում էին, իսկ հետո պաշտամունքից էին փախչում, այդպիսով երկուսի խառնուրդը...
(Laughter)
(Ծիծաղ)
CA: I mean, a psychologist might say that's a recipe for breeding paranoia.
ՔԱ. Հոգեբանը կարող է ասել, որ դա պարանոյայի զարգացման բաղադրատոմս է։
JA: What, the movie business?
ՋԱ. Ինչը՞, կինոյի գործը։
(Laughter)
(Ծիծաղ)
(Applause)
(Ծափահարություններ)
CA: And you were also -- I mean, you were also a hacker at an early age and ran into the authorities early on. JA: Well, I was a journalist. You know, I was a very young journalist activist at an early age. I wrote a magazine, was prosecuted for it when I was a teenager. So you have to be careful with hacker. I mean there's like -- there's a method that can be deployed for various things. Unfortunately, at the moment, it's mostly deployed by the Russian mafia in order to steal your grandmother's bank accounts. So this phrase is not, not as nice as it used to be.
ՔԱ. Եվ դու նաև, ուզում եմ ասել, դու նաև վաղ տարիքում հակեր էիր և վաղ բախվեցիր իշխանությունների հետ։ ՋԱ. Դե, ես լրագրող էի։ Գիտես, վաղ տարիքում ես երիտասարդ լրագրող ակտիվիստ էի։ Ես ամսագիր ունեի, և, երբ դեռահաս էի, դրա համար հետապնդվեցի։ Դրա համար էլ պիտի զգույշ լինել հակեր բառի հետ։ Նկատի ունեմ այդպես մեթոդ կա, որ կարող է օգտագործվել տարբեր բաների համար։ Ցավոք, այս րոպենին, այն ամենաշատն օգտագործվում է ռուս մաֆիայի կողմից ձեր տատիկի բանկային հաշիվները գողանալու համար։ Այդ պատճառով էլ այս արտահայտությունը այնքան հաճելի չէ՝ ինչքան ժամանակին էր։
CA: Yeah, well, I certainly don't think you're stealing anyone's grandmother's bank account, but what about your core values? Can you give us a sense of what they are and maybe some incident in your life that helped determine them?
ՔԱ. Հա, դե, ես հաստատ չեմ մտածում, որ դու մեկի տատիկի բանկային հաշիվն ես գողանում։ Բայց ի՞նչ կասես քո հիմնական արժեքների մասին։ Կարո՞ղ ես մեզ որոշ չափով ծանոթացնել դրանց և գուցե քո կյանքում որոշ միջադեպի, որն օգնել է սահմանել դրանք։
JA: I'm not sure about the incident. But the core values: well, capable, generous men do not create victims; they nurture victims. And that's something from my father and something from other capable, generous men that have been in my life.
ՋԱ. Միջադեպի մասին վստահ չեմ։ Սակայն հիմնական արժեքները՝ դե, ընդունակ, մեծահոգի մարդիկ զոհեր չեն ստեղծում. նրանց սնուցում են զոհերին։ Եվ դա մի բան է, որ գալիս է իմ հորից և այլ ընդունակ, մեծահոգի մարդկանցից, որ իմ կյանքում եղել են։
CA: Capable, generous men do not create victims; they nurture victims?
ՔԱ. Ընդունակ, մեծահոգի մարդիկ զոհեր չե՞ն ստեղծում. սնուցում ե՞ն նրանց։
JA: Yeah. And you know, I'm a combative person, so I'm not actually so big on the nurture, but some way -- there is another way of nurturing victims, which is to police perpetrators of crime. And so that is something that has been in my character for a long time.
ՋԱ. Հա։ Եվ գիտեք, ես կռվարար մարդ եմ, դրա համար էլ սնուցումը մի տեսակ իմ բանը չէ։ Բայց այլ ճանապարհ.. զոհերին սնուցելու համար այլ ճանապարհ կա, որն էլ հանցագործներին վերահսկելն է։ Եվ դա մի բան է, որ երկար ժամանակ իմ բնավորության մի մասն է եղել։
CA: So just tell us, very quickly in the last minute, the story: what happened in Iceland? You basically published something there, ran into trouble with a bank, then the news service there was injuncted from running the story. Instead, they publicized your side. That made you very high-profile in Iceland. What happened next?
ՔԱ. Շատ արագ վերջին րոպեին մեզ պատմիր՝ ի՞նչ պատահեց Իսլանդիայում։ Փաստորեն դուք այնտեղ մի բան հրատարակեցիք, մի բանկի հետ խնդիրներ ունեցաք, հետո տեղական լրատվական ծառայություններին կարգադրվեց, որ պատմությունը չհրատարակեն։ Փոխարենը, գովազդեցին ձեր ներկայացրածը, որն էլ ձեզ շատ նշանավոր դարձրեց Իսլանդիայում։ Հետո ի՞նչ պատահեց։
JA: Yeah, this is a great case, you know. Iceland went through this financial crisis. It was the hardest hit of any country in the world. Its banking sector was 10 times the GDP of the rest of the economy. Anyway, so we release this report in July last year. And the national TV station was injuncted five minutes before it went on air, like out of a movie: injunction landed on the news desk, and the news reader was like, "This has never happened before. What do we do?" Well, we just show the website instead, for all that time, as a filler, and we became very famous in Iceland, went to Iceland and spoke about this issue. And there was a feeling in the community that that should never happen again, and as a result, working with Icelandic politicians and some other international legal experts, we put together a new sort of package of legislation for Iceland to sort of become an offshore haven for the free press, with the strongest journalistic protections in the world, with a new Nobel Prize for freedom of speech. Iceland's a Nordic country, so, like Norway, it's able to tap into the system. And just a month ago, this was passed by the Icelandic parliament unanimously.
ՋԱ. Այո, սա մի հրաշալի դեպք է, գիտեք։ Իսլանդիան այս ֆինանսական ճգնաժամի միջով անցավ։ Յուրաքանչյուր երկրի համար դա ծանրագույն հարված էր։ Նրա բանկային հատվածը իր մնացած տնտեսության տասնապատիկն էր կազմում ՀՆԱ-ի մեջ։ Ամեն դեպքում, մենք այս զեկույցը անցյալ տարվա հուլիսին հրապարակում ենք։ Եվ ազգային հեռուստատեսությանը կարգադրվեց այն կանխել հինգ րոպե նախքան դրա հեռարձակումը։ Ինչպես կինոյի մեջ, կարգադրությունը լրատվական սեղանին հայտնվեց, և լուրերի կարդացողը շփոթված էր․ «Սա նախկինում երբեք չի պատահել։ Ի՞նչ պիտի անենք։» Դե, փոխարենը միայն կայքը ցույց տանք այդ ողջ ժամանակ, որպես լցանյութ։ Եվ մենք Իսլանդիայում շատ հայտնի դարձանք, գնացինք Իսլանդիա և այս խնդրի մասին խոսեցինք։ Եվ համայնքում այնպիսի տպավորություն էր, որ սա էլ երբեք չպիտի պատահի։ Եվ արդյունքում, Իսլանդիայի որոշ քաղաքական գործիչների և այլ միջազգային իրավական մասնագետների հետ աշխատելով մի նոր տեսակի օրենսդության փաթեթ կազմեցինք Իսլանդիայի համար, որպեսզի այն օֆշորային օթևան դառնա ազատ մամուլի համար, աշխարհի ամենաուժեղ լրատվական պաշտպանություններով, և խոսքի ազատության համար սահմանված Նոբելյան մրցանակով։ Իսլանդիան սկանդինավյան երկիր է և դրա համար էլ, Նորվեգիայի պես, կարող է օգտվել համակարգից։ Եվ հենց մեկ ամիս առաջ, դա միաձայն ընդունվեց իսլանդական խորհրդարանի կողմից։
CA: Wow.
ՔԱ. Պա՜հ։
(Applause)
(Ծափահարություններ)
Last question, Julian. When you think of the future then, do you think it's more likely to be Big Brother exerting more control, more secrecy, or us watching Big Brother, or it's just all to be played for either way?
Վերջին հարցը, Ջուլիան։ Երբ ապագայի մասին ես մտածում, կարծում ես ավելի հավանական է, որ Մեծ Եղբայրը մեզ ավելի շատ կհսկի՞, ավելի շատ գաղտնիություն կլինի, թե՞ մենք կհետևենք Մեծ Եղբորը, թե՞ այդ բոլորը դեռ առջևում պիտի որոշվի։
JA: I'm not sure which way it's going to go. I mean, there's enormous pressures to harmonize freedom of speech legislation and transparency legislation around the world -- within the E.U., between China and the United States. Which way is it going to go? It's hard to see. That's why it's a very interesting time to be in -- because with just a little bit of effort, we can shift it one way or the other.
ՋԱ. Վստահ չեմ դեպի որ կողմ է իրավիճակը զարգանալու։ Այսինքն հսկայական ճնշում կա խոսքի ազատության օրենսդրության և թափանցիկության օրենսդրության համապատասխանեցման համար՝ ԵՄ-ում, Չինաստանի և Միացյալ Նահանգների միջև։ Դեպի ո՞ր կողմ է զարգանալու։ Դժվար է ասել։ Դրա համար էլ շատ հետաքրքիր ժամանակում ենք ապրում։ Որովհետև միայն մի քիչ ջանքով կարող ենք այն տեղաշարժել այն կամ այն կողմ։
CA: Well, it looks like I'm reflecting the audience's opinion to say, Julian, be careful, and all power to you.
ՔԱ. Դե, թվում է թե հանդիսատեսի կարծիքն եմ արտացոլում, ասելով՝ Ջուլիան, զգույշ եղիր և ուժ ու կորով քեզ։
JA: Thank you, Chris. (CA: Thank you.)
ՋԱ. Շնորհակալ եմ, Քրիս։ (ՔԱ. Շնորհակալություն։)
(Applause)
(Ծափահարություններ)