Chris Anderson: Julian, welcome. It's been reported that WikiLeaks, your baby, has, in the last few years has released more classified documents than the rest of the world's media combined. Can that possibly be true?
כריס אנדרסון: ג'וליאן, ברוך הבא. דווח לאחרונה ש"ויקיליקס", בן הטיפוחים שלך, פרסם... בשנים האחרונות יותר מסמכים מסווגים מכל שאר התקשורת העולמית יחד. האם זה יכול להיות?
Julian Assange: Yeah, can it possibly be true? It's a worry -- isn't it? -- that the rest of the world's media is doing such a bad job that a little group of activists is able to release more of that type of information than the rest of the world press combined.
ג'וליאן אסנג': כן, האם זה יכול להיות? זה מדאיג -- הלא כן? -- ששאר התקשורת העולמית כושלת בתפקידה כל-כך שקבוצה קטנה של פעילים מסוגלת לפרסם יותר מידע מהסוג הזה מאשר כל שאר העתונות העולמית יחד.
CA: How does it work? How do people release the documents? And how do you secure their privacy?
כ"א: כיצד זה פועל? כיצד אנשים מפרסמים את המסמכים? ואיך אתה מבטיח את הפרטיות שלהם?
JA: So these are -- as far as we can tell -- classical whistleblowers, and we have a number of ways for them to get information to us. So we use this state-of-the-art encryption to bounce stuff around the Internet, to hide trails, pass it through legal jurisdictions like Sweden and Belgium to enact those legal protections. We get information in the mail, the regular postal mail, encrypted or not, vet it like a regular news organization, format it -- which is sometimes something that's quite hard to do, when you're talking about giant databases of information -- release it to the public and then defend ourselves against the inevitable legal and political attacks.
ג"'א: אלו הם -- עד כמה שאנחנו יודעים -- חושפי שחיתויות קלאסיים ויש לנו עבורם כמה דרכים להעביר לנו את המידע. אז אנחנו משתמשים רק בהצפנה המתקדמת ביותר כדי להעביר מידע ברחבי הרשת ולהסתיר עקבות אנו מכשירים אותו בערכאות משפטיות כמו בשוודיה ובבלגיה כדי להסדיר הגנה משפטית. אנו מקבלים מידע בדואר, דואר רגיל, מוצפן או לא, בוחנים אותו כמו ארגון חדשות רגיל, מכינים אותו -- דבר שהוא לפעמים קשה למדי לביצוע, כאשר אנו מדברים על בסיסי נתונים ענקיים של מידע -- מפרסמים אותו בציבור ואז מתגוננים כנגד המתקפות המשפטיות והפוליטיות הבלתי נמנעות.
CA: So you make an effort to ensure the documents are legitimate, but you actually almost never know who the identity of the source is?
כ"א: כך שאתם משתדלים להבטיח שהמסמכים הם כשרים. אבל למעשה אתם כמעט אף פעם לא יודעים את זהות המקור.
JA: That's right, yeah. Very rarely do we ever know, and if we find out at some stage then we destroy that information as soon as possible. (Phone ring) God damn it.
ג'"א: זה נכון,כן. רק לעיתים נדירות מאוד נדע אי פעם. ובמידה ואנחנו מגלים בשלב כלשהו אז אנחנו משמידים את המידע הזה מוקדם ככל האפשר. (צלצול טלפון) לעזאזל.
(Laughter)
(צחוק)
CA: I think that's the CIA asking what the code is for a TED membership.
כ"א: אני חושב שזה ה - CIA ששואל מה הקוד לחברות ב TED.
(Laughter)
(צחוק)
So let's take [an] example, actually. This is something you leaked a few years ago. If we can have this document up ... So this was a story in Kenya a few years ago. Can you tell us what you leaked and what happened?
אז בוא ניקח את הדוגמא, למעשה. זה משהו שהדלפתם לפני מספר שנים. במידה ונצליח להעלות את המסמך... אז זה היה סיפור בקניה לפני מספר שנים. האם אתה יכול לספר לנו מה הדלפתם ומה קרה?
JA: So this is the Kroll Report. This was a secret intelligence report commissioned by the Kenyan government after its election in 2004. Prior to 2004, Kenya was ruled by Daniel arap Moi for about 18 years. He was a soft dictator of Kenya. And when Kibaki got into power -- through a coalition of forces that were trying to clean up corruption in Kenya -- they commissioned this report, spent about two million pounds on this and an associated report. And then the government sat on it and used it for political leverage on Moi, who was the richest man -- still is the richest man -- in Kenya. It's the Holy Grail of Kenyan journalism. So I went there in 2007, and we managed to get hold of this just prior to the election -- the national election, December 28. When we released that report, we did so three days after the new president, Kibaki, had decided to pal up with the man that he was going to clean out, Daniel arap Moi, so this report then became a dead albatross around President Kibaki's neck.
ג'"א: אז זהו דו"ח קרול. זה היה דו"ח מודיעין סודי שהוזמן על ידי ממשלת קניה לאחר שנבחרה ב 2004. לפני 2004, קניה נשלטה על ידי דניאל אראפ מוי במשך כ 18 שנה. הוא היה דיקטטור רך של קניה. וכאשר קיבאקי זכה בשליטה -- בעזרת קואליציה של כוחות שניסו לנקות את קניה משחיתות -- הם הזמינו את הדו"ח הזה, הוציאו כשני מיליון פאונד עליו ועל דו"ח נלוה. ואז הממשלה דנה בו והשתמשה בו כמנוף פוליטי נגד מוי, אשר היה האיש העשיר ביותר -- ועדיין הינו האיש העשיר ביותר -- בקניה. זהו הגביע הקדוש של העיתונות הקנייתית. כך שנסעתי לשם ב 2007, והצלחנו לשים יד על זה בדיוק לפני הבחירות -- הבחירות הלאומיות, ב 28 לדצמבר. כאשר פרסמנו את הדו"ח, עשינו זאת שלושה ימים לאחר שהנשיא החדש, קיבאקי, החליט לחבור יחד עם האדם שהוא עמד להרחיק, דניאל אראפ מוי. כך שדו"ח זה הפך למשקולת סביב צווארו של הנשיא קיבאקי.
CA: And -- I mean, to cut a long story short -- word of the report leaked into Kenya, not from the official media, but indirectly, and in your opinion, it actually shifted the election. JA: Yeah. So this became front page of the Guardian and was then printed in all the surrounding countries of Kenya, in Tanzanian and South African press. And so it came in from the outside. And that, after a couple of days, made the Kenyan press feel safe to talk about it. And it ran for 20 nights straight on Kenyan TV, shifted the vote by 10 percent, according to a Kenyan intelligence report, which changed the result of the election.
כ"א: ו -- אני מתכוון, בקיצור -- שמועה על הדו"ח דלפה לתוך קניה, לא מהתקשורת הרשמית, אבל באופן לא ישיר. ולדעתך, הוא שינה את תוצאות הבחירות למעשה. ג'"א: כן. הוא הפך לכותרת ראשית בעיתון הגארדיאן ואז הודפס בכל המדינות השכנות לקניה, בעיתונות בטנזניה ובדרום אפריקה. וכך הוא הגיע מבחוץ. וזה, לאחר מספר ימים, גרם לעיתונות הקנייתית לחוש ביטחון לדבר אודותיו. והוא הופיע 20 לילות ברצף בטלויזיה הקנייתית, גרם להטייה של 10 אחוז בהצבעה, על פי דו"ח מודיעין קנייתי, דבר אשר שינה את תוצאות הבחירות.
CA: Wow, so your leak really substantially changed the world?
כ"א: וואו, אז ההדלפה שלך שינתה מהותית את העולם?
JA: Yep.
ג'"א: כן.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
CA: Here's -- We're going to just show a short clip from this Baghdad airstrike video. The video itself is longer, but here's a short clip. This is -- this is intense material, I should warn you.
כ"א: הנה -- אנחנו הולכים להציג ממש עכשיו קטע קצר ממתקפה אוירית בבגדד. הסרט עצמו ארוך יותר. אבל הנה קטע קצר. זהו -- חומר חזק, אני צריך להזהיר אתכם.
Radio: ... just fuckin', once you get on 'em just open 'em up. I see your element, uh, got about four Humvees, uh, out along ... You're clear. All right. Firing. Let me know when you've got them. Let's shoot. Light 'em all up. C'mon, fire! (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Keep shoot 'n. (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Hotel ... Bushmaster Two-Six, Bushmaster Two-Six, we need to move, time now! All right, we just engaged all eight individuals. Yeah, we see two birds [helicopters], and we're still firing. Roger. I got 'em. Two-Six, this is Two-Six, we're mobile. Oops, I'm sorry. What was going on? God damn it, Kyle. All right, hahaha. I hit 'em.
קשר: ...פשוט לעזאזל, ברגע שאתה עולה עליהם פתח באש. אני רואה את הגורם שלך, אה, יש לי בערך ארבעה רכבי ארבע על ארבע, אה, לאורך... יש לך אישור. בסדר. יורה. תודיע לי כשפגעת בהם. בוא נירה. תבעיר את כולם. קדימה, אש! (ירי מכונת יריה) תמשיך לירות. תמשיך לירות. (ירי מכונת יריה) תמשיך לירות. מלון... בושמאסטר שתיים-שש, בושמאסטר שתיים-שש, אנחנו צריכים לנוע, עכשיו! בסדר, בדיוק תפסנו את כל השמונה. כן, אנחנו רואים שני ציפורים (מסוקים), ואנחנו עדיין יורים. קיבלתי. יש לי אותם. שתיים-שש, שתיים-שש, אנחנו בתנועה. אופס, אני מצטער. מה קורה? לעזאזל, קייל. בסדר, חה חה. פגעתי בהם.
CA: So, what was the impact of that?
כ"א: אז, מה היתה ההשפעה של זה?
JA: The impact on the people who worked on it was severe. We ended up sending two people to Baghdad to further research that story. So this is just the first of three attacks that occurred in that scene.
ג'"א: ההשפעה על האנשים שעבדו על זה היתה קשה. בסופו של דבר שלחנו שני אנשים לבגדד להמשיך ולחקור את הסיפור הזה. כך שזה רק הראשון משלוש התקפות שהתרחשו בסצנה הזו.
CA: So, I mean, 11 people died in that attack, right, including two Reuters employees?
כ"א: אז, אני מתכוון, 11 אנשים מתו במתקפה הזו, נכון, כולל שני עובדי רויטרס?
JA: Yeah. Two Reuters employees, two young children were wounded. There were between 18 and 26 people killed all together.
ג'"א: כן, שני עובדי רויטרס, שני ילדים צעירים נפצעו. 18 עד 26 אנשים נהרגו בסך הכל.
CA: And releasing this caused widespread outrage. What was the key element of this that actually caused the outrage, do you think?
כ"א: והפרסום של זה גרם לרבים להתקומם. מה היה המרכיב העיקרי שלמעשה גרם להתקוממות, לדעתך?
JA: I don't know. I guess people can see the gross disparity in force. You have guys walking in a relaxed way down the street, and then an Apache helicopter sitting up at one kilometer firing 30-millimeter cannon shells on everyone -- looking for any excuse to do so -- and killing people rescuing the wounded. And there was two journalists involved that clearly weren't insurgents because that's their full-time job.
ג'"א: אני לא יודע, אני מניח שאנשים יכולים לראות את חוסר השיוויון בכוחות. יש לך אנשים שהולכים באופן רגוע במורד הרחוב, ואז מסוק אפאצ'י שיושב במרחק קילומטר יורה פגזי תותח 30 - מילימטר על כולם -- מחפש אחר כל תירוץ לעשות זאת -- והורג אנשים שמנסים להציל פצועים. וישנם שני עיתונאים מעורבים שבבירור אינם מורדים כיוון שזו עבודתם במשרה מלאה.
CA: I mean, there's been this U.S. intelligence analyst, Bradley Manning, arrested, and it's alleged that he confessed in a chat room to have leaked this video to you, along with 280,000 classified U.S. embassy cables. I mean, did he?
כ"א: אני מתכוון, ישנו איש המודיעין הזה מארה"ב, בראדלי מאנינג, שנעצר. והטענה היא שהוא הודה בצ'ט שהוא הדליף את הוידאו אליך, יחד עם 280,000 מברקים מסווגים משגרירויות ארה"ב. אני מתכוון, האם הוא עשה זאת?
JA: We have denied receiving those cables. He has been charged, about five days ago, with obtaining 150,000 cables and releasing 50. Now, we had released, early in the year, a cable from the Reykjavik U.S. embassy, but this is not necessarily connected. I mean, I was a known visitor of that embassy.
ג'"א: ובכן, אנחנו הכחשנו שקיבלנו את המברקים הללו. הוא הואשם, לפני חמישה ימים, בהשגת 150,000 מברקים ופרסום של 50. כעת, אנו פרסמנו מוקדם יותר השנה מברק משגרירות ארה"ב בריקייויק. אך אין בהכרח קשר בינהם. אני מתכוון, הייתי מבקר מוכר בשגרירות זו.
CA: I mean, if you did receive thousands of U.S. embassy diplomatic cables ...
כ"א: אני מתכוון, אם קיבלת אלפי מברקים דיפלומטיים משגרירות ארה"ב...
JA: We would have released them. (CA: You would?)
ג'"א: היינו מפרסמים אותם. (כ"א: הייתם?)
JA: Yeah. (CA: Because?)
ג'"א: כן. (כ"א: כי?)
JA: Well, because these sort of things reveal what the true state of, say, Arab governments are like, the true human-rights abuses in those governments. If you look at declassified cables, that's the sort of material that's there.
ג'"א: ובכן, כיוון שאלו סוג הדברים שמגלים מה המצב האמיתי של, נאמר, ממשלות ערביות. הפגיעה האמיתית בזכויות אדם בממשלות אלו. אם אתה מביט במברקים בלתי מסווגים, זה סוג החומר שתמצא שם.
CA: So let's talk a little more broadly about this. I mean, in general, what's your philosophy? Why is it right to encourage leaking of secret information?
כ"א: אז בוא נדבר מעט באופן רחב יותר אודות זה. אני מתכוון, באופן כללי, מה הפילוסופיה שלך? מדוע זה צודק לעודד הדלפה של מידע סודי?
JA: Well, there's a question as to what sort of information is important in the world, what sort of information can achieve reform. And there's a lot of information. So information that organizations are spending economic effort into concealing, that's a really good signal that when the information gets out, there's a hope of it doing some good -- because the organizations that know it best, that know it from the inside out, are spending work to conceal it. And that's what we've found in practice, and that's what the history of journalism is.
ג'"א: ובכן, ישנה שאלה לגבי מהו סוג המידע שהוא בעל חשיבות לעולם, מה סוג המידע שיכול להשיג רפורמה. ויש מידע רב. כך שמידע שארגונים משקיעים מאמץ כלכלי בהסתרתו, זה סימן ממש טוב לכך שכאשר המידע יצא החוצה, יש תקוה שהוא יועיל במשהו. כיון שהארגונים שמכירים אותו בצורה הטובה ביותר, שמכירים אותו מכל צדדיו, משקיעים מאמץ על מנת להסתיר אותו. וזה מה שמצאנו בפועל. ואלו הן תולדות העיתונות.
CA: But are there risks with that, either to the individuals concerned or indeed to society at large, where leaking can actually have an unintended consequence?
כ"א: אך האם יש סיכונים בכך, או ליחידים בהם זה נוגע או אכן לחברה כולה היכן שהדלפה יכולה להיות בעלת השלכות לא מכוונות?
JA: Not that we have seen with anything we have released. I mean, we have a harm immunization policy. We have a way of dealing with information that has sort of personal -- personally identifying information in it. But there are legitimate secrets -- you know, your records with your doctor; that's a legitimate secret -- but we deal with whistleblowers that are coming forward that are really sort of well-motivated.
ג'"א: לא שראינו זאת מדבר כלשהו שפרסמנו. אני מתכוון, יש לנו מדיניות חסינות מנזק. יש לנו דרך לעסוק במידע שהוא בעל גוון אישי -- מידע אישי מזהה בתוכו. אבל ישנם סודות לגיטימיים -- אתה יודע, התיק הרפואי שלך, זה סוד לגיטימי. אבל אנחנו מתעסקים עם חושפי שחיתות שהם מתנדבים והם באמת בעלי סוג של מניע טוב.
CA: So they are well-motivated. And what would you say to, for example, the, you know, the parent of someone whose son is out serving the U.S. military, and he says, "You know what, you've put up something that someone had an incentive to put out. It shows a U.S. soldier laughing at people dying. That gives the impression, has given the impression, to millions of people around the world that U.S. soldiers are inhuman people. Actually, they're not. My son isn't. How dare you?" What would you say to that?
כ"א: אז הם בעלי מניעים טובים. ומה תגיד, למשל, אתה יודע, להורה של מישהו -- שבנו משרת בצבא ארה"ב, והוא אומר, "אתה יודע מה, העלית משהו שלמישהו היה תמריץ להעלות. הוא מראה חייל ארה"ב צוחק על אנשים שמתים. זה נותן את הרושם -- נתן את הרושם למיליונים של אנשים סביב העולם שחיילי ארה"ב הם בלתי אנושיים. למעשה, הם לא. בני אינו כזה. כיצד אתה מעז?" מה תאמר לכך?
JA: Yeah, we do get a lot of that. But remember, the people in Baghdad, the people in Iraq, the people in Afghanistan -- they don't need to see the video; they see it every day. So it's not going to change their opinion. It's not going to change their perception. That's what they see every day. It will change the perception and opinion of the people who are paying for it all, and that's our hope.
ג'"א: כן, אנחנו מקבלים תגובות רבות מסוג זה. אבל תזכור, האנשים בבגדד, האנשים בעירק, האנשים באפגניסטן -- הם לא צריכים לראות את הוידאו, הם רואים את זה כל יום. כך שזה לא עומד לשנות את דעתם. זה לא עומד לשנות את התפיסה שלהם. זה מה שהם רואים כל יום. זה ישנה את התפיסה והדעה של האנשים שמשלמים עבור כל זה. וזו התקוה שלנו.
CA: So you found a way to shine light into what you see as these sort of dark secrets in companies and in government. Light is good. But do you see any irony in the fact that, in order for you to shine that light, you have to, yourself, create secrecy around your sources?
כ"א: אם כך מצאת דרך להאיר אור אל מה שאתה רואה כמעין סודות אפלים בחברות ובממשלות. אור הוא טוב. אבל האם אינך רואה אירוניה בעובדה, שכדי להאיר אור זה, אתה עצמך, צריך, ליצור סודיות סביב המקורות שלך?
JA: Not really. I mean, we don't have any WikiLeaks dissidents yet. We don't have sources who are dissidents on other sources. Should they come forward, that would be a tricky situation for us, but we're presumably acting in such a way that people feel morally compelled to continue our mission, not to screw it up.
ג'"א: לא ממש. אני מתכוון, אין לנו פורשים מוויקיליקס עדיין. אין לנו מקורות שפרשו סביב מקורות אחרים. במידה והם ייצאו, זה יהיה מצב מסובך עבורנו. אבל כפי הנראה אנחנו פועלים בדרך כזו שאנשים חשים מחוייבים מוסרית להמשיך במשימה שלנו, לא לדפוק אותה.
CA: I'd actually be interested, just based on what we've heard so far -- I'm curious as to the opinion in the TED audience. You know, there might be a couple of views of WikiLeaks and of Julian. You know, hero -- people's hero -- bringing this important light. Dangerous troublemaker. Who's got the hero view? Who's got the dangerous troublemaker view?
כ"א: הייתי מעוניין לדעת למעשה, רק על בסיס מה ששמענו עד עכשיו -- אני סקרן לגבי הדעה בקהל של TED. אתם יודעים, עשויים להיות מספר דיעות בנוגע לוויקיליקס וג'וליאן. אתם יודעים, גיבור -- גיבור העם -- מביא את האור החשוב הזה. עושה צרות מסוכן. למי יש את דמות הגיבור? למי יש את דמות עושה הצרות?
JA: Oh, come on. There must be some.
ג'"א: או, נו באמת. חייבים להיות כמה.
CA: It's a soft crowd, Julian, a soft crowd. We have to try better. Let's show them another example. Now here's something that you haven't yet leaked, but I think for TED you are. I mean it's an intriguing story that's just happened, right? What is this?
כ"א: זה קהל רך, ג'וליאן, קהל רך. אנחנו חייבים להתאמץ יותר, בוא נראה להם דוגמא אחרת. עכשיו הנה משהו שעדיין לא הדלפת, אבל אני חושב שתעשה זאת עבור TED. אני מתכוון שזה סיפור מרתק שקרה זה עתה, נכון? מהו?
JA: So this is a sample of what we do sort of every day. So late last year -- in November last year -- there was a series of well blowouts in Albania, like the well blowout in the Gulf of Mexico, but not quite as big. And we got a report -- a sort of engineering analysis into what happened -- saying that, in fact, security guards from some rival, various competing oil firms had, in fact, parked trucks there and blown them up. And part of the Albanian government was in this, etc., etc. And the engineering report had nothing on the top of it, so it was an extremely difficult document for us. We couldn't verify it because we didn't know who wrote it and knew what it was about. So we were kind of skeptical that maybe it was a competing oil firm just sort of playing the issue up. So under that basis, we put it out and said, "Look, we're skeptical about this thing. We don't know, but what can we do? The material looks good, it feels right, but we just can't verify it." And we then got a letter just this week from the company who wrote it, wanting to track down the source -- (Laughter) saying, "Hey, we want to track down the source." And we were like, "Oh, tell us more. What document is it, precisely, you're talking about? Can you show that you had legal authority over that document? Is it really yours?" So they sent us this screen shot with the author in the Microsoft Word ID. Yeah. (Applause) That's happened quite a lot though. This is like one of our methods of identifying, of verifying, what a material is, is to try and get these guys to write letters.
ג'"א: אז זו דגימה מדברים שאנו עושים בערך כל יום. אם כך בשנה שעברה -- בנובמבר שנה שעברה -- היתה סדרה של פיצוצי בארות באלבניה בדומה לפיצוץ בבאר במפרץ מקסיקו, אבל לא גדול כל כך. וקיבלנו דיווח -- מעין ניתוח הנדסי על מה שקרה -- שאומר למעשה, ששומרים, ממתחרה כלשהי, אי אלו חברות נפט מתחרות למעשה החנו שם משאיות ופוצצו אותן. והיתה מעורבות של חלק מממשלת אלבניה בתוך זה, וכו', וכו'. ולדו"ח ההנדסי לא היה עליו כלום. כך שעבורנו זה מסמך קשה ביותר. לא יכולנו לאמת אותו כי לא ידענו מי כתב אותו ומי ידע למה הוא נוגע. כך שהיינו ספקניים שאולי זו חברת נפט מתחרה שפשוט מנסה להשתמש בנושא. אז בנסיבות האלו, הוצאנו את זה החוצה ואמרנו, "תראו, אנחנו ספקניים בנוגע לדבר הזה. אנחנו לא יודעים, אבל מה אנחנו יכולים לעשות? החומר נראה טוב, מרגיש נכון, אבל אנחנו לא יכולים לאמת אותו" ואז קיבלנו מכתב רק השבוע מהחברה שכתבה אותו, שרוצה לעלות על עקבות המקור -- (צחוק) והיא אומרת, "הי, אנחנו רוצים לדעת מי המקור." אז אמרנו להם, " או, ספרו לנו יותר. על איזה מסמך בדיוק אתם מדברים? האם אתם יכולים להראות שיש לכם סמכות משפטית בנוגע למסמך זה? האם הוא באמת שלכם?" אז הם שלחו לנו צילום מסך עם שם המחבר בפרטים המזהים של מיקרוסופט וורד. כן. (מחיאות כפיים) אבל זה קרה מספר רב למדי של פעמים. זוהי אחת השיטות שלנו לזיהוי -- לאימות של חומר, לגרום לחברה האלו לכתוב מכתבים.
CA: Yeah. Have you had information from inside BP?
כ"א: כן. האם היה לך מידע פנימי מתוך BP?
JA: Yeah, we have a lot, but I mean, at the moment, we are undergoing a sort of serious fundraising and engineering effort. So our publication rate over the past few months has been sort of minimized while we're re-engineering our back systems for the phenomenal public interest that we have. That's a problem. I mean, like any sort of growing startup organization, we are sort of overwhelmed by our growth, and that means we're getting enormous quantity of whistleblower disclosures of a very high caliber but don't have enough people to actually process and vet this information.
ג'"א: כן, יש לנו הרבה, אבל אני מתכוון, כרגע, אנחנו עסוקים בגיוס תרומות רציני ובמאמץ הנדסי. כך שקצב ההוצאה לאור שלנו בחודשים האחרונים הופחת למינימום בזמן שאנחנו מהנדסים מחדש את המערכות שלנו עבור העניין הציבורי היוצא מהכלל שיש בנו. זו בעיה. אני מתכוון, כמו כל ארגון הזנק שגדל, אנחנו די המומים על ידי הגדילה שלנו. וזה אומר שאנחנו מקבלים כמויות עצומות של גילויים מחושפי שחיתויות בעלי שיעור קומה גבוה מאוד, אבל אין לנו מספיק אנשים על מנת למעשה לעבד את כל המידע הזה.
CA: So that's the key bottleneck, basically journalistic volunteers and/or the funding of journalistic salaries?
כ"א: אז זה הוא צוואר הבקבוק המרכזי, בעיקר עיתונאים מתנדבים ו/או מימון של משכורת לעיתונאים?
JA: Yep. Yeah, and trusted people. I mean, we're an organization that is hard to grow very quickly because of the sort of material we deal with, so we have to restructure in order to have people who will deal with the highest national security stuff, and then lower security cases.
ג'"א: כן, נכון, ואנשים עליהם ניתן לסמוך. אני מתכוון, אנחנו ארגון שעבורו קשה לגדול מהר בגלל סוג החומר איתו אנחנו מתעסקים. כך שעלינו לבנות מחדש על מנת שיהיו לנו אנשים שיעסקו בחומר בעל ערך ביטחוני לאומי רב, ואז גם מקרים ביטחוניים פחותים.
CA: So help us understand a bit about you personally and how you came to do this. And I think I read that as a kid you went to 37 different schools. Can that be right?
כ"א: אז תעזור לנו להבין באופן אישי עליך ואיך הגעת לעסוק בזה. ואני חושב שקראתי שכילד הלכת ל 37 בתי ספר שונים. האם זה יכול להיות נכון?
JA: Well, my parents were in the movie business and then on the run from a cult, so the combination between the two ...
ג'"א: ובכן, ההורים שלי היו בעסקי הסרטים ואז הם היו במנוסה מכת, אז השילוב בין השניים...
(Laughter)
(צחוק)
CA: I mean, a psychologist might say that's a recipe for breeding paranoia.
כ"א: אני מתכוון, פסיכולוג היה עשוי לאמר שזה מתכון ליצירת פארנויה.
JA: What, the movie business?
ג'"א: מה, עסקי הסרטים?
(Laughter)
(צחוק)
(Applause)
(מחיאות כפיים)
CA: And you were also -- I mean, you were also a hacker at an early age and ran into the authorities early on. JA: Well, I was a journalist. You know, I was a very young journalist activist at an early age. I wrote a magazine, was prosecuted for it when I was a teenager. So you have to be careful with hacker. I mean there's like -- there's a method that can be deployed for various things. Unfortunately, at the moment, it's mostly deployed by the Russian mafia in order to steal your grandmother's bank accounts. So this phrase is not, not as nice as it used to be.
כ"א: ואתה גם -- אני מתכוון, היית האקר מגיל צעיר והתנגשת עם הרשויות בשלב מוקדם. ג'"א: ובכן, הייתי עיתונאי. אתה יודע, הייתי עיתונאי אקטיביסט צעיר מאוד בגיל מוקדם. כתבתי כתב עת, העמידו אותי לדין בגללו כאשר הייתי בן טיפשעשרה. כך שאתה צריך להיות זהיר עם האקר. אני מתכוון יש מין -- ישנה שיטה שניתן להפעיל לכל מיני דברים. לצערי, כרגע, היא מופעלת בעיקר על ידי המאפיה הרוסית על מנת לגנוב את חשבונות הבנק של סבתא שלך. כך שהביטוי הזה אינו -- אינו נחמד כפי שהוא היה בעבר.
CA: Yeah, well, I certainly don't think you're stealing anyone's grandmother's bank account, but what about your core values? Can you give us a sense of what they are and maybe some incident in your life that helped determine them?
כ"א: כן, טוב, אני בהחלט איני חושב שאתה גונב מחשבון הבנק של סבתא של מישהו. אבל מה לגבי הערכים המרכזיים שלך? האם אתה יכול לתת לנו תחושה מהם ואולי גם מאורע בחייך שסייע לך לקבוע אותם?
JA: I'm not sure about the incident. But the core values: well, capable, generous men do not create victims; they nurture victims. And that's something from my father and something from other capable, generous men that have been in my life.
ג'"א: אני לא בטוח לגבי אירוע. אבל הערכים המרכזיים: ובכן, אנשים נדיבים, בעלי יכולת אינם יוצרים קורבנות, הם מטפחים קורבנות. וזה משהו מאבא שלי ומשהו מאנשים נדיבים ובעלי יכולת אחרים שנגעו בחיי.
CA: Capable, generous men do not create victims; they nurture victims?
כ"א: אנשים נדיבים אינם יוצרים קורבנות, הם מטפחים קורבנות?
JA: Yeah. And you know, I'm a combative person, so I'm not actually so big on the nurture, but some way -- there is another way of nurturing victims, which is to police perpetrators of crime. And so that is something that has been in my character for a long time.
ג'"א: כן ואתה יודע, אני אדם לוחמני, כך שכל העניין של לטפח אינו ממש חזק אצלי. אבל איכשהו -- יש דרך נוספת לטיפוח קורבנות, שהיא לפקח אחר מבצעי פשע. וכך זהו דבר שהיה מצוי באופי שלי במשך זמן רב.
CA: So just tell us, very quickly in the last minute, the story: what happened in Iceland? You basically published something there, ran into trouble with a bank, then the news service there was injuncted from running the story. Instead, they publicized your side. That made you very high-profile in Iceland. What happened next?
אז ספר לנו במהירות בדקה האחרונה, את הסיפור: מה קרה באיסלנד? בעצם פירסמת שם משהו, הסתבכת עם בנק, ואז שירות החדשות שם קיבל צו מניעה שאסר על פרסום הסיפור. במקום, הם פירסמו את הצד שלך. זה הפך אותך למוכר מאוד באיסלנד. מה קרה אחר כך?
JA: Yeah, this is a great case, you know. Iceland went through this financial crisis. It was the hardest hit of any country in the world. Its banking sector was 10 times the GDP of the rest of the economy. Anyway, so we release this report in July last year. And the national TV station was injuncted five minutes before it went on air, like out of a movie: injunction landed on the news desk, and the news reader was like, "This has never happened before. What do we do?" Well, we just show the website instead, for all that time, as a filler, and we became very famous in Iceland, went to Iceland and spoke about this issue. And there was a feeling in the community that that should never happen again, and as a result, working with Icelandic politicians and some other international legal experts, we put together a new sort of package of legislation for Iceland to sort of become an offshore haven for the free press, with the strongest journalistic protections in the world, with a new Nobel Prize for freedom of speech. Iceland's a Nordic country, so, like Norway, it's able to tap into the system. And just a month ago, this was passed by the Icelandic parliament unanimously.
ג'"א: כן, זה היה מקרה עצום, אתה יודע. איסלנד עברה את המשבר הפיננסי הזה. היא נפגעה באופן הקשה ביותר מכל מדינה בעולם. המגזר הבנקאי שלה היה פי 10 מהתמ"ג של שאר הכלכלה. בכל אופן, אז שחררנו את הדו"ח הזה ביולי שנה שעברה. והטלויזיה הלאומית קיבלה צו איסור פרסום חמש דקות לפני שזה עלה לאויר. כמו מתוך סרט, צו איסור פרסום נחת על שולחן החדשות, והקריין היה כמו, "זה מעולם לא קרה קודם. מה אנחנו עושים?" ובכן פשוט הראינו את האתר במקום, במשך כל הזמן, כדי למלא אותו. והפכנו מפורסמים מאוד באיסלנד, הלכנו לאיסלנד ודיברנו על הנושא הזה. והיתה הרגשה בקהילה שזה לא צריך לקרות שוב לעולם. וכתוצאה, בעזרת מספר פוליטקאים איסלנדים ומומחי משפט בינלאומיים נוספים אחרים, יצרנו סוג חדש של חבילת חקיקה עבור איסלנד על מנת להפוך אותה למקלט לעיתונות חופשית, בעלת ההגנות העיתונאיות החזקות ביותר בעולם, עם פרס נובל חדש עבור חופש דיבור. איסלנד היא מדינה נורדית לכן, כמו נורבגיה, היא יכולה להתחבר למערכת. ורק לפני חודש, זה הועבר בפרלמנט האיסלנדי פה אחד.
CA: Wow.
כ"א: וואו.
(Applause)
(מחיאות כפיים)
Last question, Julian. When you think of the future then, do you think it's more likely to be Big Brother exerting more control, more secrecy, or us watching Big Brother, or it's just all to be played for either way?
שאלה אחרונה, ג'וליאן. כשאתה חושב על העתיד אז, האם אתה חושב שסביר שהוא יהיה האח הגדול מפעיל שליטה רבה יותר, יותר סודיות, או אנו משגיחים על האח הגדול, או שהמשחק פתוח לכל כיוון?
JA: I'm not sure which way it's going to go. I mean, there's enormous pressures to harmonize freedom of speech legislation and transparency legislation around the world -- within the E.U., between China and the United States. Which way is it going to go? It's hard to see. That's why it's a very interesting time to be in -- because with just a little bit of effort, we can shift it one way or the other.
ג'"א: אני לא בטוח לאיזה כיוון זה ילך. אני מתכוון לכך שיש לחצים עצומים ליצור הרמוניה בחקיקה הנוגעת לחופש הדיבור וחקיקה לגבי שקיפות סביב העולם -- בתוך השוק האירופי, בין סין וארה"ב. לאיזה כיוון זה ילך? קשה לנבא. לכן זהו זמן מעניין להיות בו. כיוון שבעזרת מאמץ קטן אנו עשויים להטות זאת לכיוון האחד או השני.
CA: Well, it looks like I'm reflecting the audience's opinion to say, Julian, be careful, and all power to you.
כ"א:, ובכן נראה שאני משקף את דעת הקהל לאמור, ג'וליאן, היזהר ויישר כוח.
JA: Thank you, Chris. (CA: Thank you.)
ג'"א: תודה לך, כריס. (כ"א: תודה לך.)
(Applause)
(מחיאות כפיים)