Κρις Άντερσον: Τζούλιαν, καλωσήλθες. Έχει αναφερθεί ότι το WikiLeaks, το δημιούργημά σου, έχει - τα τελευταία χρόνια - δημοσιοποιήσει περισσότερα διαβαθμισμένα έγγραφα από ό,τι όλα μαζί τα μέσα ενημέρωσης παγκοσμίως. Μπορεί αυτό να είναι αλήθεια;
Chris Anderson: Julian, welcome. It's been reported that WikiLeaks, your baby, has, in the last few years has released more classified documents than the rest of the world's media combined. Can that possibly be true?
Τζούλιαν Ασάνζ: Ναι, μπορεί να είναι αλήθεια; Είναι μια ανησυχία, δεν είναι; Ότι τα υπόλοιπα μέσα ενημέρωσης παγκοσμίως κάνουν τόσο χάλια τη δουλειά τους που μια μικρή ομάδα ακτιβιστών μπορεί να δημοσιοποιήσει περισσότερες από αυτού του είδους πληροφορίες από ό,τι όλος ο υπόλοιπος Τύπος συγκεντρωτικά.
Julian Assange: Yeah, can it possibly be true? It's a worry -- isn't it? -- that the rest of the world's media is doing such a bad job that a little group of activists is able to release more of that type of information than the rest of the world press combined.
ΚA: Πώς γίνεται αυτό; Πώς οι άνθρωποι δημοσιοποιούν τα έγγραφα; Και πώς τους εξασφαλίζετε το απόρρητο;
CA: How does it work? How do people release the documents? And how do you secure their privacy?
ΤΑ: Λοιπόν, αυτοί είναι - όσο μπορούμε να γνωρίζουμε - κλασσικοί πληροφοριοδότες. Και τους έχουμε ένα πλήθος τρόπων για να μας δώσουν πληροφορίες. Έτσι, χρησιμοποιούμε την τελευταία τεχνολογία κρυπτογράφησης για να αναμεταδώσουμε υλικό μέσα στο διαδίκτυο, να καλύψουμε ίχνη, να το περάσουμε μέσα από νομικές δικαιοδοσίες όπως της Σουηδίας και του Βελγίου να θεσπίζουν αυτές τις νομικές προστασίες. Παίρνουμε πληροφορίες ταχυδρομικώς, από το κανονικό ταχυδρομείο, κρυπτογραφημένες ή μη, το εξετάζουμε, όπως ένας κανονικός δημοσιογραφικός οργανισμός, το μορφοποιούμε, - κάτι που μερικές φορές είναι αρκετά δύσκολο να γίνει, όταν μιλάς για γιγάντιες βάσεις δεδομένων με πληροφορίες - το δημοσιοποιούμε στο κοινό και μετά υπερασπιζόμαστε τους εαυτούς μας ενάντια στις, αναπόφευκτες, νομικές και πολιτικές επιθέσεις.
JA: So these are -- as far as we can tell -- classical whistleblowers, and we have a number of ways for them to get information to us. So we use this state-of-the-art encryption to bounce stuff around the Internet, to hide trails, pass it through legal jurisdictions like Sweden and Belgium to enact those legal protections. We get information in the mail, the regular postal mail, encrypted or not, vet it like a regular news organization, format it -- which is sometimes something that's quite hard to do, when you're talking about giant databases of information -- release it to the public and then defend ourselves against the inevitable legal and political attacks.
ΚΑ: Κάνετε, λοιπόν, προσπάθειες για να εξασφαλίσετε ότι τα έγγραφα είναι γνήσια. Αλλά στην πραγματικότητα σχεδόν ποτέ δεν ξέρετε ποια είναι η ταυτότητα της πηγής.
CA: So you make an effort to ensure the documents are legitimate, but you actually almost never know who the identity of the source is?
ΤΑ: Ναι, έτσι είναι. Πολύ σπάνια το γνωρίζουμε. Και εάν κάποια στιγμή στην πορεία το μάθουμε, τότε καταστρέφουμε την πληροφορία όσο το δυνατόν συντομότερα. (Χτύπος κινητού) Ανάθεμά σε!
JA: That's right, yeah. Very rarely do we ever know, and if we find out at some stage then we destroy that information as soon as possible. (Phone ring) God damn it.
(Γέλια)
(Laughter)
ΚΑ: Νομίζω ότι είναι η CIA και ρωτάει ποιος είναι ο κωδικός για να γίνει μέλος του TED.
CA: I think that's the CIA asking what the code is for a TED membership.
(Γέλια)
(Laughter)
Ας δούμε ένα πραγματικό παράδειγμα. Αυτό είναι κάτι που διαρρεύσατε πριν από μερικά χρόνια. Εάν μπορούμε να έχουμε το έγγραφο... Λοιπόν, αυτή είναι μια ιστορία στην Κένυα πριν από μερικά χρόνια. Μπορείς να μας πεις τι διαρρεύσατε και τι έγινε;
So let's take [an] example, actually. This is something you leaked a few years ago. If we can have this document up ... So this was a story in Kenya a few years ago. Can you tell us what you leaked and what happened?
ΤΑ: Λοιπόν, αυτή είναι η Αναφορά Κρολ. Αυτή ήταν μια απόρρητη αναφορά πληροφοριών που εκπονήθηκε από την κυβέρνηση της Κένυας μετά την εκλογή της το 2004. Πριν το 2004, η Κένυα διοικούνταν από τον Ντάνιελ Άραπ Μόι για περίπου 18 χρόνια. Ήταν ένας ήπιος δικτάκτορας της Κένυας. Και όταν ο Κιμπάκι ανέλαβε την εξουσία - μέσω ενός συνασπισμού δυνάμεων που προσπαθούσαν να καθαρίσουν τη διαφθορά στην Κένυα - εκπόνησαν αυτή την αναφορά, ξόδεψαν περίπου δυο εκατομμύρια λίρες σε αυτή και μια σχετική αναφορά. Και μετά η κυβέρνηση πάτησε σε αυτήν και τη χρησιμοποίησε για πολιτική επιρροή στον Μόι, που ήταν ο πλουσιότερος άνθρωπος - ακόμα είναι - στην Κένυα. Είναι το Άγιο Δισκοπότηρο της κενυατικής δημοσιογραφίας. Έτσι, πήγα εκεί το 2007 και καταφέραμε να την πάρουμε στα χέρια μας ακριβώς πριν τις εκλογές -τις εθνικές εκλογές- στις 28 Δεκεμβρίου. Όταν δημοσιοποιήσαμε αυτή την αναφορά, το κάναμε τρεις ημέρες αφού ο νέος Πρόεδρος Κιμπάκι αποφάσισε να γίνει φίλος με τον άνθρωπο που επρόκειτο να ξεφορτωθεί, τον Ντάνιελ Άραπ Μόι. Λοιπόν, αυτή η αναφορά τότε έγινε η θηλιά γύρω από το λαιμό του Πρόεδρου Κιμπάκι.
JA: So this is the Kroll Report. This was a secret intelligence report commissioned by the Kenyan government after its election in 2004. Prior to 2004, Kenya was ruled by Daniel arap Moi for about 18 years. He was a soft dictator of Kenya. And when Kibaki got into power -- through a coalition of forces that were trying to clean up corruption in Kenya -- they commissioned this report, spent about two million pounds on this and an associated report. And then the government sat on it and used it for political leverage on Moi, who was the richest man -- still is the richest man -- in Kenya. It's the Holy Grail of Kenyan journalism. So I went there in 2007, and we managed to get hold of this just prior to the election -- the national election, December 28. When we released that report, we did so three days after the new president, Kibaki, had decided to pal up with the man that he was going to clean out, Daniel arap Moi, so this report then became a dead albatross around President Kibaki's neck.
Κρις: Και εννοώ, -για να συντομεύσουμε- η αναφορά διέρρευσε στην Κένυα, όχι από τα επίσημα μέσα ενημέρωσης, αλλά έμμεσα. Και, κατά την άποψή σου, πραγματικά άλλαξε τις εκλογές. Τζούλιαν: Ναι. Έτσι, αυτό έγινε πρωτοσέλιδο στην Guardian και μετά δημοσιεύθηκε σε όλες τις γειτνιάζουσες χώρες της Κένυας, τον Τύπο της Τανζανίας και της Νότιας Αφρικής. Και έτσι, ήρθε από έξω. Και αυτό, έπειτα από μερικές ημέρες, έκανε τον Τύπο στην Κένυα να νιώθει ασφαλής να μιλήσει γι 'αυτό. Έπαιζε για 20 συνεχόμενα βράδια στην τηλεόραση της Κένυας, μετακίνησε τις ψήφους κατά 10%, σύμφωνα με μια αναφορά πληροφοριών της Κένυας, που άλλαξε το αποτέλεσμα των εκλογών.
CA: And -- I mean, to cut a long story short -- word of the report leaked into Kenya, not from the official media, but indirectly, and in your opinion, it actually shifted the election. JA: Yeah. So this became front page of the Guardian and was then printed in all the surrounding countries of Kenya, in Tanzanian and South African press. And so it came in from the outside. And that, after a couple of days, made the Kenyan press feel safe to talk about it. And it ran for 20 nights straight on Kenyan TV, shifted the vote by 10 percent, according to a Kenyan intelligence report, which changed the result of the election.
ΚΑ: Φοβερό. Η διαρροή σας, λοιπόν, πραγματικά άλλαξε ουσιαστικά τον κόσμο;
CA: Wow, so your leak really substantially changed the world?
ΤΑ: Ναι.
JA: Yep.
(Χειροκρότημα)
(Applause)
ΚΑ: Αυτό είναι - Απλά θα δείξουμε ένα μικρό απόσπασμα από αυτό το βίντεο με την αεροπορική επίθεση στη Βαγδάτη. Το βίντεο είναι μεγαλύτερης διάρκειας. Αλλά εδώ έχουμε ένα μικρό απόσπασμα. Αυτό είναι - Αυτό είναι ακραίο υλικό, σας προειδοποιώ.
CA: Here's -- We're going to just show a short clip from this Baghdad airstrike video. The video itself is longer, but here's a short clip. This is -- this is intense material, I should warn you.
(Ασύρματος): ..., όταν τους πλησιάσετε, απλώς ανοίξτε πυρ. Βλέπω τα στοιχεία, ...ε, έχω περίπου πέντε Χάμβι, ...ε κατά μήκος... - Έχεις πράσινο φως. - Εντάξει. Ανοίγω πυρ. Ενημέρωσέ με όταν τους έχεις. Ας ρίξουμε. Άναψέ τους όλους. Έλα, ρίξε! (Πυρά πολυβόλου) Συνέχισε να ρίχνεις. Συνέχισε να ρίχνεις. (Πυρά πολυβόλου) Συνέχισε να ρίχνεις. Χοτέλ... Μπουσμάστερ 2-6, Μπουσμάστερ 2-6, πρέπει να μετακινηθούμε, τώρα! Καλώς, μόλις εμπλακήκαμε και με τα οκτώ άτομα. Ναι, βλέπουμε δυο πουλιά [ελικόπτερα] και πυροβολούμε ακόμα. Ελήφθη. Τους έχω. 2-6, εδώ 2-6, είμαστε εν κινήσει. Ωχ!. Συγνώμη. Τι έγινε; Γαμώτο Κάιλ. Όλα καλώς, χα, χα, χα. Τους πέτυχα.
Radio: ... just fuckin', once you get on 'em just open 'em up. I see your element, uh, got about four Humvees, uh, out along ... You're clear. All right. Firing. Let me know when you've got them. Let's shoot. Light 'em all up. C'mon, fire! (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Keep shoot 'n. (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Hotel ... Bushmaster Two-Six, Bushmaster Two-Six, we need to move, time now! All right, we just engaged all eight individuals. Yeah, we see two birds [helicopters], and we're still firing. Roger. I got 'em. Two-Six, this is Two-Six, we're mobile. Oops, I'm sorry. What was going on? God damn it, Kyle. All right, hahaha. I hit 'em.
ΚΑ: Λοιπόν, τι αντίκτυπο είχε αυτό;
CA: So, what was the impact of that?
ΤΑ: Το αντίκτυπο στους ανθρώπους που δούλεψαν σε αυτό ήταν σοβαρό. Καταλήξαμε στο να στείλουμε δύο ανθρώπους στη Βαγδάτη για να ερευνήσουν περαιτέρω την ιστορία. Αυτή είναι μία από τις τρείς επιθέσεις που συνέβησαν σε αυτό το σημείο.
JA: The impact on the people who worked on it was severe. We ended up sending two people to Baghdad to further research that story. So this is just the first of three attacks that occurred in that scene.
ΚΑ: Έντεκα άνθρωποι σκοτώθηκαν σε αυτή την επίθεση, συμπεριλαμβανομένων και δύο εργαζόμενοι του Reuters, σωστά;
CA: So, I mean, 11 people died in that attack, right, including two Reuters employees?
Τζούλιαν: Ναι, δύο εργαζόμενοι του Reuters, δύο νεαρά παιδιά τραυματίστηκαν. Ήταν περίπου 18 με 26 άνθρωποι που σκοτώθηκαν συνολικά.
JA: Yeah. Two Reuters employees, two young children were wounded. There were between 18 and 26 people killed all together.
ΚΑ: Και η δημοσιοποίηση αυτού προκάλεσε ευρύτατα διαδεδομένη οργή. Ποιό νομίζεις ότι ήταν το σημείο κλειδί που προκάλεσε τη διάδοση;
CA: And releasing this caused widespread outrage. What was the key element of this that actually caused the outrage, do you think?
ΤΑ: Δεν γνωρίζω, υποθέτω ότι οι άνθρωποι μπορούν να δουν τις μεγάλες διαφορές σε ισχύ. Υπάρχουν άνθρωποι που περπατούν ήσυχοι στο δρόμο και τότε ένα ελικόπτερο Απάτσι που ίπταται σε απόσταση μέχρι και ενός χιλιομέτρου ρίχνει βολές των 30 χιλιοστών σε όλους - ψάχνωντας δικαιολογία να το κάνει - και σκοτώνει ανθρώπους που προσπαθούσαν να σώσουν τους τραυματισμένους. Και ήταν δύο δημοσιογράφοι εμπλεκόμενοι, που ξεκάθαρα δεν ήταν αντάρτες, αφού αυτή ήταν η δουλειά τους.
JA: I don't know. I guess people can see the gross disparity in force. You have guys walking in a relaxed way down the street, and then an Apache helicopter sitting up at one kilometer firing 30-millimeter cannon shells on everyone -- looking for any excuse to do so -- and killing people rescuing the wounded. And there was two journalists involved that clearly weren't insurgents because that's their full-time job.
ΚΑ: Υπάρχει ένας αμερικανός αναλυτής πληροφοριών, ο Μπράντλευ Μάνινγκ, που συννελήφθη. Και φέρεται να έχει ομολογήσει σε ένα chat room ότι διέρρευσε το βίντεο σε εσένα, μαζί με 280.000 διαβαθμισμένα τηλεγραφήματα της αμερικανικής πρεσβείας. Το έκανε;
CA: I mean, there's been this U.S. intelligence analyst, Bradley Manning, arrested, and it's alleged that he confessed in a chat room to have leaked this video to you, along with 280,000 classified U.S. embassy cables. I mean, did he?
ΤΑ: Λοιπόν, έχουμε αρνηθεί την παραλαβή αυτών των τηλεγραφημάτων. Του απαγγέλθηκαν κατηγορίες, πριν από περίπου πέντε ημέρες, για την κατοχή 150.000 τηλεγραφημάτων και τη δημοσιοποίηση των 50. Τώρα, είχαμε δημοσιοποιήσει στις αρχές του χρόνου ένα τηλεγράφημα από την πρεσβεία των ΗΠΑ στο Ρέικιαβικ. Αλλά αυτά δεν συνδέονται απαραίτητα μεταξύ τους. Ήμουν γνωστός επισκέπτης αυτής της πρεσβείας.
JA: We have denied receiving those cables. He has been charged, about five days ago, with obtaining 150,000 cables and releasing 50. Now, we had released, early in the year, a cable from the Reykjavik U.S. embassy, but this is not necessarily connected. I mean, I was a known visitor of that embassy.
ΚΑ: Εάν όντως λάμβανες χιλιάδες διπλωματικά τηλεγραφήματα της πρεσβείας των ΗΠΑ...
CA: I mean, if you did receive thousands of U.S. embassy diplomatic cables ...
ΤΑ: Θα τα είχαμε δημοσιοποιήσει. (ΚΑ: Θα το κάνατε;)
JA: We would have released them. (CA: You would?)
ΤΑ: Ναι. (ΚΑ: Γιατί;)
JA: Yeah. (CA: Because?)
ΤΑ: Γιατί αυτού του είδους οι πληροφορίες αποκαλύπτουν ποια είναι η αληθινή κατάσταση του πώς, ας πούμε, είναι οι Αραβικές κυβερνήσεις, των πραγματικών παραβιάσεων ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε αυτές τις κυβερνήσεις. Εάν δεις τα αποχαρακτηρισμένα τηλεγραφήματα, υπάρχει αυτού του είδους το υλικό εκεί.
JA: Well, because these sort of things reveal what the true state of, say, Arab governments are like, the true human-rights abuses in those governments. If you look at declassified cables, that's the sort of material that's there.
ΚΑ: Ας μιλήσουμε, λοιπόν, λίγο πιο ανοικτά για αυτό. Γενικά, ποια είναι η φιλοσοφία σου; Γιατί είναι σωστό να ενθαρρύνεις την αποκάλυψη απόρρητων πληροφοριών;
CA: So let's talk a little more broadly about this. I mean, in general, what's your philosophy? Why is it right to encourage leaking of secret information?
ΤΑ: Υπάρχει το ερώτημα ως προς το ποιο είδος πληροφοριών είναι σημαντικό για τον κόσμο, ποιου είδους πληροφορία μπορεί να πετύχει κάποια μεταρρύθμιση. Και υπάρχουν πολλές πληροφορίες. Έτσι, πληροφορίες ότι οργανισμοί δαπανούν οικονομική προσπάθεια για να τις αποκρύψουν, είναι ένα πολύ καλό σημάδι πως όταν η πληροφορία βγει προς τα έξω, υπάρχει μια ελπίδα να κάνει κάποιο καλό. Γιατί οι οργανισμοί που ξέρουν καλύτερα, που το γνωρίζουν από μέσα προς τα έξω, κάνουν δουλειά για να τις αποκρύψουν. Και αυτό το διαπιστώσαμε πρακτικά. Και αυτός είναι ο σκοπός της δημοσιογραφίας.
JA: Well, there's a question as to what sort of information is important in the world, what sort of information can achieve reform. And there's a lot of information. So information that organizations are spending economic effort into concealing, that's a really good signal that when the information gets out, there's a hope of it doing some good -- because the organizations that know it best, that know it from the inside out, are spending work to conceal it. And that's what we've found in practice, and that's what the history of journalism is.
ΚΑ: Αλλά, δεν ενδέχονται κίνδυνοι, είτε στους ενδιαφερόμενους μεμονωμένα είτε, σε μεγαλύτερο βαθμό, στην ίδια την κοινωνία, όπου η διαρροή μπορεί να έχει πραγματικά μια αθέλητη συνέπεια;
CA: But are there risks with that, either to the individuals concerned or indeed to society at large, where leaking can actually have an unintended consequence?
ΤΑ: Δεν έχουμε διαπιστώσει κάτι τέτοιο από αυτά που έχουμε δημοσιοποιήσει. Έχουμε μια μη-ζημιογόνα πολιτική. Έχουμε τον τρόπο να διαχειριστούμε την πληροφορία που έχει κάτι προσωπικό - που έχει προσωπικές πληροφορίες μέσα της. Αλλά, υπάρχουν θεμιτά μυστικά - ξέρεις, τα αρχεία του ιατρού σου που καλώς είναι απόρρητα. Αλλά έχουμε να κάνουμε με πληροφοριοδότες που έρχονται και που έχουν καλούς σκοπούς.
JA: Not that we have seen with anything we have released. I mean, we have a harm immunization policy. We have a way of dealing with information that has sort of personal -- personally identifying information in it. But there are legitimate secrets -- you know, your records with your doctor; that's a legitimate secret -- but we deal with whistleblowers that are coming forward that are really sort of well-motivated.
ΚΑ: Ώστε έχουν καλούς σκοπούς. Και τι θα έλεγες, για παράδειγμα, ξέρεις, στον γονιό κάποιου που ο γιος του υπηρετεί στον Αμερικάνικο Στρατό και λέει, «Ξέρεις κάτι, δημοσίευσες κάτι που κάποιος είχε κίνητρο να γίνει γνωστό. Δείχνει ένα αμερικάνο στρατιώτη να γελάει σε ανθρώπους που πεθαίνουν. Αυτό δίνει την εντύπωση - έχει δώσει την εντύπωση σε εκατομμύρια ανθρώπων ανά τον κόσμο ότι οι αμερικανοί στρατιώτες είναι άσπλαχνοι άνθρωποι. Στην πραγματικότητα, δεν είναι. Ο γιος μου δεν είναι. Πώς τόλμησες;» Τι θα απαντούσες σε αυτό;
CA: So they are well-motivated. And what would you say to, for example, the, you know, the parent of someone whose son is out serving the U.S. military, and he says, "You know what, you've put up something that someone had an incentive to put out. It shows a U.S. soldier laughing at people dying. That gives the impression, has given the impression, to millions of people around the world that U.S. soldiers are inhuman people. Actually, they're not. My son isn't. How dare you?" What would you say to that?
ΤΑ: Ναι, δεχόμαστε πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Αλλά θυμήσου ότι, οι άνθρωποι στη Βαγδάτη οι άνθρωποι στο Ιράκ, οι άνθρωποι στο Αφγανιστάν δεν χρειάζεται να δουν αυτό το βίντεο - το ζουν κάθε μέρα. Δεν πρόκειται να αλλάξει τη γνώμη τους. Δεν θα αλλάξει την αντίληψή τους. Αυτά τα βλέπουν κάθε μέρα. Θα αλλάξει την αντίληψη και τη γνώμη των ανθρώπων που πληρώνουν για όλα αυτά. Και αυτή είναι η ελπίδα μας.
JA: Yeah, we do get a lot of that. But remember, the people in Baghdad, the people in Iraq, the people in Afghanistan -- they don't need to see the video; they see it every day. So it's not going to change their opinion. It's not going to change their perception. That's what they see every day. It will change the perception and opinion of the people who are paying for it all, and that's our hope.
ΚΑ: Βρήκες, λοιπόν, ένα τρόπο να λάμψει η αλήθεια σε αυτό που βλέπεις όπως αυτού του είδους τα σκοτεινά μυστικά σε εταιρείες και στη κυβέρνηση. Η αλήθεια είναι επιθυμητή. Αλλά, βλέπεις καμία ειρωνία στο γεγονός ότι, για να μπορέσεις να φωτίσεις την αλήθεια, πρέπει, εσύ ο ίδιος, να δημιουργήσεις μυστικότητα γύρω από τις πηγές σου;
CA: So you found a way to shine light into what you see as these sort of dark secrets in companies and in government. Light is good. But do you see any irony in the fact that, in order for you to shine that light, you have to, yourself, create secrecy around your sources?
ΤΑ: Όχι ιδιαίτερα. Δεν έχουμε αντιφρονούντες του WikiLeaks ακόμα. Δεν έχουμε πηγές που είναι αντιφρονούντες σε άλλες πηγές. Εάν εμφανιστούν, αυτή θα ήταν μια περίεργη κατάσταση για εμάς. Αλλά, δρούμε προφανώς με τέτοιο τρόπο που οι άνθρωποι νιώθουν ηθικά υποχρεωμένοι να συνεχίσουν την αποστολή μας, όχι να την σαμποτάρουν.
JA: Not really. I mean, we don't have any WikiLeaks dissidents yet. We don't have sources who are dissidents on other sources. Should they come forward, that would be a tricky situation for us, but we're presumably acting in such a way that people feel morally compelled to continue our mission, not to screw it up.
ΚΑ: Θα με ενδιέφερε πραγματικά, βασιζόμενος μόνο σε αυτά που έχεις πει μέχρι τώρα... Είμαι περίεργος ως προς τη γνώμη του κοινού του TED. Ξέρεις, μπορεί να υπάρχουν μερικές απόψεις του WikiLeaks και του Τζούλιαν. Ξέρεις, ήρωας - λαϊκός ήρωας - που φέρνει αυτό το απαραίτητο φως. Επικίνδυνος ταραχοποιός. Ποιος έχει την εικόνα του ήρωα; Ποιος έχει την εικόνα του επικίνδυνου ταραχοποιού;
CA: I'd actually be interested, just based on what we've heard so far -- I'm curious as to the opinion in the TED audience. You know, there might be a couple of views of WikiLeaks and of Julian. You know, hero -- people's hero -- bringing this important light. Dangerous troublemaker. Who's got the hero view? Who's got the dangerous troublemaker view?
ΤΑ: Ω, ελάτε. Πρέπει να υπάρχουν μερικοί.
JA: Oh, come on. There must be some.
ΚΑ: Είναι ένα ήπιο κοινό, Τζούλιαν, ένα ήπιο κοινό. Πρέπει να προσπαθήσουμε καλύτερα. Ας τους δείξουμε άλλο ένα παράδειγμα. Τώρα, αυτό είναι κάτι που δεν έχετε ακόμα διαρρεύσει, αλλά πιστεύω για το TED θα το κάνετε. Είναι μια ενδιαφέρουσα ιστορία που μόλις συνέβη, σωστά; Ποια είναι αυτή;
CA: It's a soft crowd, Julian, a soft crowd. We have to try better. Let's show them another example. Now here's something that you haven't yet leaked, but I think for TED you are. I mean it's an intriguing story that's just happened, right? What is this?
ΤΑ: Αυτό είναι ένα παράδειγμα του τι κάνουμε περίπου κάθε ημέρα. Προς το τέλος του προηγούμενου έτους - πέρυσι τον Νοέμβριο - υπήρχε μια σειρά από εκρήξεις πετρελαιοπηγών στην Αλβανία όπως αυτή στον Κόλπο του Μεξικού, αλλά όχι τόσο μεγάλες. Και λάβαμε μια αναφορά - μία είδους τεχνικής ανάλυσης του τι είχε συμβεί - η οποία έλεγε, ότι στην πραγματικότητα, άνδρες ασφαλείας από κάποιες αντίπαλες, διάφορες ανταγωνιστικές εταιρείες πετρελαίου είχαν, στην πραγματικότητα, παρκάρει φορτηγά εκεί και τα ανατίναζαν. Και μέρος της Αλβανικής κυβέρνησης ήταν μπλεγμένο κλπ, κλπ. Και η τεχνική ανάλυση δεν ανέφερε τίποτα περισσότερο για αυτό. Ήταν, λοιπόν, ένα εξαιρετικά δύσκολο έγγραφο για εμάς. Δεν μπορούσαμε να το επιβεβαιώσουμε, επειδή δεν γνωρίζαμε τον συντάκτη που γνώριζε περί τίνος πρόκειται. Έτσι, είμασταν σκεπτικοί πως ίσως αυτό ήταν από μια ανταγωνιστική εταιρία πετρελαίου που παίζει με αυτό το θέμα. Έτσι, κάτω από αυτό το σκεπτικό, το δημοσιοποιήσαμε και είπαμε: «Κοιτάξτε, είμαστε επιφυλακτικοί για αυτό. Δεν είμαστε σίγουροι, αλλά τι μπορούμε να κάνουμε; Το υλικό μοιάζει καλό, φαίνεται καλό, αλλά απλώς δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε». Και μετά λάβαμε ένα γράμμα μόλις αυτή την εβδομάδα από την εταιρεία που τη συνέταξε ζητώντας να εντοπίσουμε την πηγή - (Γέλια) λέγοντας «Κοιτάξτε, θέλουμε να εντοπίσουμε την πηγή». Και εμείς είπαμε, «Ααα, πείτε μας περισσότερα. Για ποιο, ακριβώς, έγγραφο, μιλάτε; Μπορείτε να μας αποδείξετε ότι είχατε τη νόμιμη κυριότητα σε αυτό το έγγραφο; Είναι πραγματικά δικό σας;» Έτσι, μας έστειλαν αυτή την εικόνα με τον συντάκτη και την ταυτότητά του στον κειμενογράφο του Word. Ναι. (Χειροκρότημα) Αυτό έχει συμβεί αρκετές φορές. Αυτή είναι μια από τις μεθόδους μας για να αναγνωρίζουμε - να αναγνωρίσουμε τι υλικό είναι, είναι να προσπαθήσουμε να βάλουμε αυτούς τους τύπους να μας γράψουν επιστολές.
JA: So this is a sample of what we do sort of every day. So late last year -- in November last year -- there was a series of well blowouts in Albania, like the well blowout in the Gulf of Mexico, but not quite as big. And we got a report -- a sort of engineering analysis into what happened -- saying that, in fact, security guards from some rival, various competing oil firms had, in fact, parked trucks there and blown them up. And part of the Albanian government was in this, etc., etc. And the engineering report had nothing on the top of it, so it was an extremely difficult document for us. We couldn't verify it because we didn't know who wrote it and knew what it was about. So we were kind of skeptical that maybe it was a competing oil firm just sort of playing the issue up. So under that basis, we put it out and said, "Look, we're skeptical about this thing. We don't know, but what can we do? The material looks good, it feels right, but we just can't verify it." And we then got a letter just this week from the company who wrote it, wanting to track down the source -- (Laughter) saying, "Hey, we want to track down the source." And we were like, "Oh, tell us more. What document is it, precisely, you're talking about? Can you show that you had legal authority over that document? Is it really yours?" So they sent us this screen shot with the author in the Microsoft Word ID. Yeah. (Applause) That's happened quite a lot though. This is like one of our methods of identifying, of verifying, what a material is, is to try and get these guys to write letters.
ΚΑ: Μάλιστα. Είχατε πληροφορίες μέσα από την ΒΡ;
CA: Yeah. Have you had information from inside BP?
ΤΑ: Ναι, έχουμε πολλές, αλλά στην παρούσα φάση διανύουμε ένα είδος σοβαρού χρηματικού έρανου και τεχνικών προσπαθειών. Έτσι, ο ρυθμός δημοσιευμάτων μας τους τελευταίους μήνες έχει μειωθεί, όσο αναδιοργανώνουμε τα εφεδρικά μας συστήματα για το αξιοσημείωτο δημόσιο ενδιαφέρον που έχουμε. Αυτό είναι ένα πρόβλημα. Δηλαδή, όπως κάθε είδους νεοαναπτυσσόμενος οργανισμός, είμαστε κάπως καταβεβλημένοι από την ανάπτυξή μας. Και αυτό σημαίνει ότι παίρνουμε τεράστιες ποσότητες γνωστοποιήσεων καταγγελιών μεγάλης βαρύτητας, αλλά δεν έχουμε αρκετούς ανθρώπους για να μπορέσουμε πραγματικά να επεξεργαστούμε και εξετάσουμε αυτές τις πληροφορίες.
JA: Yeah, we have a lot, but I mean, at the moment, we are undergoing a sort of serious fundraising and engineering effort. So our publication rate over the past few months has been sort of minimized while we're re-engineering our back systems for the phenomenal public interest that we have. That's a problem. I mean, like any sort of growing startup organization, we are sort of overwhelmed by our growth, and that means we're getting enormous quantity of whistleblower disclosures of a very high caliber but don't have enough people to actually process and vet this information.
ΚΑ: Ώστε αυτό είναι το κλειδί της συμφόρησης, βασικά εθελοντές δημοσιογράφοι και/ή χρηματοδότηση για τους μισθούς των δημοσιογράφων;
CA: So that's the key bottleneck, basically journalistic volunteers and/or the funding of journalistic salaries?
ΤΑ: Ναι. Ναι, και έμπιστοι άνθρωποι. Είμαστε ένας οργανισμός που είναι δύσκολο να αναπτυχθεί πολύ γρήγορα, λόγω του είδους του υλικού που απασχολούμαστε. Έτσι, πρέπει να αναδιοργανωθούμε ώστε να έχουμε ανθρώπους που θα ασχολούνται με το υλικό υψίστης εθνικής ασφάλειας, και στη συνέχεια τις λιγότερο σημαντικές περιπτώσεις ασφαλείας.
JA: Yep. Yeah, and trusted people. I mean, we're an organization that is hard to grow very quickly because of the sort of material we deal with, so we have to restructure in order to have people who will deal with the highest national security stuff, and then lower security cases.
ΚΑ: Βοήθησέ μας να σε καταλάβουμε περισσότερο και πώς έφτασες να κάνεις αυτό. Και νομίζω διάβασα πως όταν ήσουν παιδί πήγες σε 37 διαφορετικά σχολεία. Μπορεί αυτό να είναι όντως σωστό;
CA: So help us understand a bit about you personally and how you came to do this. And I think I read that as a kid you went to 37 different schools. Can that be right?
ΤΑ: Βλέπετε, οι γονείς μου ήταν στον χώρο του κινηματογράφου και μετά κυνηγήθηκαν από μια αίρεση, έτσι, ο συνδυασμός των δύο ...
JA: Well, my parents were in the movie business and then on the run from a cult, so the combination between the two ...
(Γέλια)
(Laughter)
ΚΑ: Εννοώ, ένας ψυχολόγος θα μπορούσε να πει ότι αυτή είναι η συνταγή που οδηγεί στην παράνοια.
CA: I mean, a psychologist might say that's a recipe for breeding paranoia.
ΤΑ: Ποιος, ο χώρος του κινηματογράφου;
JA: What, the movie business?
(Γέλια)
(Laughter)
(Χειροκρότημα)
(Applause)
ΚΑ: Και εσύ ήσουν, επίσης, ένας χάκερ από μικρή ηλικία και μπλέχτηκες με τις Αρχές από νωρίς. ΤΑ: Λοιπόν, ήμουν δημοσιογράφος. Ξέρετε, ήμουν ένας άπειρος ακτιβιστής δημοσιογράφος από μικρή ηλικία. 'Εγραψα ένα περιοδικό, διώχθηκα για αυτό όταν ήμουν έφηβος. Γι' αυτό πρέπει να είσαι προσεκτικός με το χάκινγκ. Εννοώ ότι υπάρχει...Υπάρχει μια μέθοδος που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διάφορους λόγους. Δυστυχώς, την παρούσα στιγμή, χρησιμοποιείται κυρίως από τη Ρώσικη μαφία με σκοπό να κλέψει τους τραπεζικούς λογαριασμούς των γιαγιάδων σας. Έτσι, αυτή η φράση δεν είναι τόσο καλή όσο ήταν στο παρελθόν.
CA: And you were also -- I mean, you were also a hacker at an early age and ran into the authorities early on. JA: Well, I was a journalist. You know, I was a very young journalist activist at an early age. I wrote a magazine, was prosecuted for it when I was a teenager. So you have to be careful with hacker. I mean there's like -- there's a method that can be deployed for various things. Unfortunately, at the moment, it's mostly deployed by the Russian mafia in order to steal your grandmother's bank accounts. So this phrase is not, not as nice as it used to be.
Κρις: Ναι, λοιπόν, σίγουρα δεν νομίζω ότι θα κλέψεις τον τραπεζικό λογαριασμό της γιαγιάς κανενός. Αλλά τι γίνεται με τις βασικές σου αξίες; Μπορείς να μας δώσεις μια εικόνα του ποιες είναι και, ίσως, κάποιο περιστατικό στη ζωή σου που σε βοήθησε να τις καθορίσεις;
CA: Yeah, well, I certainly don't think you're stealing anyone's grandmother's bank account, but what about your core values? Can you give us a sense of what they are and maybe some incident in your life that helped determine them?
ΤΑ: Δεν είμαι σίγουρος για το περιστατικό. Αλλά οι βασικές αξίες: λοιπόν, οι ικανοί, γενναιόδωροι άνθρωποι δεν δημιουργούν θύματα - ανατρέφουν θύματα. Και αυτό είναι κάτι από τον πατέρα μου και από κάποιους άλλους ικανούς και γενναιόδωρους άνδρες που υπήρξαν στη ζωή μου.
JA: I'm not sure about the incident. But the core values: well, capable, generous men do not create victims; they nurture victims. And that's something from my father and something from other capable, generous men that have been in my life.
ΚΑ: Οι ικανοί, οι γενναιόδωροι άνθρωποι δεν δημιουργούν θύματα, τα ανατρέφουν;
CA: Capable, generous men do not create victims; they nurture victims?
ΤΑ: Ακριβώς. Και ξέρετε, είμαι ένα μαχητικό άτομο, έτσι στην πραγματικότητα δεν είμαι ένα πρότυπο γαλούχησης. Κατά κάποιο τρόπο - Υπάρχει ένας άλλος τρόπος για να αναθρέψεις θύματα, που είναι η αστυνόμευση των δραστών του εγκλήματος. Και έτσι, αυτό είναι κάτι που ήταν στον χαρακτήρα μου για αρκετό καιρό.
JA: Yeah. And you know, I'm a combative person, so I'm not actually so big on the nurture, but some way -- there is another way of nurturing victims, which is to police perpetrators of crime. And so that is something that has been in my character for a long time.
ΚΑ: Πες μας λοιπόν, πολύ γρήγορα για ένα λεπτό, την ιστορία: τι συνέβη στην Ισλανδία; Βασικά, δημοσίευσες κάτι εκεί, είχες μπελάδες με μια τράπεζα, μετά ο Τύπος εκεί του απαγορεύτηκε να δημοσιοποιήσει το ρεπορτάζ. Αντιθέτως, δημοσιοποίησαν τη δική σου πλευρά. Αυτό σου ανέβασε πολύ το προφίλ στην Ισλανδία. Τι συνέβη μετά;
CA: So just tell us, very quickly in the last minute, the story: what happened in Iceland? You basically published something there, ran into trouble with a bank, then the news service there was injuncted from running the story. Instead, they publicized your side. That made you very high-profile in Iceland. What happened next?
ΤΑ: Ναι, αυτή είναι μια θαυμάσια υπόθεση, ξέρετε. Η Ισλανδία πέρασε αυτή την οικονομική κρίση. Ήταν το πιο σκληρό χτύπημα από όλες τις χώρες του κόσμου. Ο τραπεζικός τους τομέας ήταν 10 φορές το ΑΕΠ της υπόλοιπης οικονομίας. Τελοσπάντων, δημοσιοποιήσαμε, λοιπόν, αυτή την αναφορά πέρυσι τον Ιούλιο. Η εθνική τηλεόραση διατάχθηκε να μην προβάλει την είδηση πέντε λεπτά πριν βγει στον αέρα. Όπως στις ταινίες, η απόφαση της διαταγής έφτασε στον επιμελητή ειδήσεων και ο εκφωνητής είπε: «Αυτό δεν έχει ξανασυμβεί. Τι κάνουμε;» Λοιπόν, έδειξαν αντί αυτού την ιστοσελίδα για όλο αυτό το διάστημα, ως κάτι για να συμπληρώσουν το κενό. Και γίναμε πολύ δημοφιλείς στην Ισλανδία, πήγαμε στην Ισλανδία και μιλήσαμε για αυτό το θέμα. Και υπήρχε η αίσθηση στην κοινότητα ότι αυτό δεν έπρεπε να ξαναγίνει. Και ως αποτέλεσμα, σε συνεργασία με ορισμένους Ισλανδούς πολιτικούς και με μερικούς άλλους διεθνείς νομικούς ειδικούς, συγκροτήσαμε ένα νέο είδους πακέτου νομοθετικών μέτρων για την Ισλανδία για να γίνει ένα είδος off-shore ασύλου για την ελευθεροτυπία, με την ισχυρότερη δημοσιογραφική προστασία στον κόσμο, με ένα νέο βραβείο Νόμπελ για την ελευθερία του λόγου. Η Ισλανδία είναι μια σκανδιναβική χώρα, έτσι, όπως η Νορβηγία, μπορεί να αξιοποιήσει το σύστημα. Και πριν από ένα μόλις μήνα, αυτό ψηφίστηκε στην Ισλανδική Βουλή ομόφωνα.
JA: Yeah, this is a great case, you know. Iceland went through this financial crisis. It was the hardest hit of any country in the world. Its banking sector was 10 times the GDP of the rest of the economy. Anyway, so we release this report in July last year. And the national TV station was injuncted five minutes before it went on air, like out of a movie: injunction landed on the news desk, and the news reader was like, "This has never happened before. What do we do?" Well, we just show the website instead, for all that time, as a filler, and we became very famous in Iceland, went to Iceland and spoke about this issue. And there was a feeling in the community that that should never happen again, and as a result, working with Icelandic politicians and some other international legal experts, we put together a new sort of package of legislation for Iceland to sort of become an offshore haven for the free press, with the strongest journalistic protections in the world, with a new Nobel Prize for freedom of speech. Iceland's a Nordic country, so, like Norway, it's able to tap into the system. And just a month ago, this was passed by the Icelandic parliament unanimously.
ΚΑ: Φοβερό.
CA: Wow.
(Χειροκρότημα)
(Applause)
Τελευταία ερώτηση Τζούλιαν. Όταν λοιπόν σκέφτεσαι το μέλλον, πιστεύεις ότι είναι πιο πιθανό να είναι ο Μεγάλος Αδελφός που θα ασκήσει περισσότερο έλεγχο, περισσότερη μυστικότητα ή εμείς που θα παρακολουθούμε τον Μεγάλο Αδελφό ή κάτι που θα διαδραματιστεί και στις δυο κατευθύνσεις;
Last question, Julian. When you think of the future then, do you think it's more likely to be Big Brother exerting more control, more secrecy, or us watching Big Brother, or it's just all to be played for either way?
ΤΑ: Δεν είμαι σίγουρος ποιο δρόμο θα ακολουθήσει. Υπάρχουν τεράστιες πιέσεις για την εναρμόνιση της νομοθεσίας για την ελευθερία λόγου και της νομοθεσίας για τη διαφάνεια σε όλο τον κόσμο εντός της ΕΕ, μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ. Ποιο δρόμο θα ακολουθήσει; Είναι δύσκολο να το προβλέψουμε. Γι' αυτό είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα στιγμή να είμαστε εκεί. Γιατί με λίγη μόνο προσπάθεια μπορούμε να κινηθούμε από τον ένα δρόμο στον άλλον.
JA: I'm not sure which way it's going to go. I mean, there's enormous pressures to harmonize freedom of speech legislation and transparency legislation around the world -- within the E.U., between China and the United States. Which way is it going to go? It's hard to see. That's why it's a very interesting time to be in -- because with just a little bit of effort, we can shift it one way or the other.
ΚΑ: Νομίζω ότι αντικατοπτρίζω τη γνώμη του κοινού αν σου πω, Τζούλιαν, να είσαι προσεκτικός και καλή δύναμη σε εσένα.
CA: Well, it looks like I'm reflecting the audience's opinion to say, Julian, be careful, and all power to you.
ΤΑ: Σε ευχαριστώ Κρις. (ΚΑ: Ευχαριστώ.)
JA: Thank you, Chris. (CA: Thank you.)
(Χειροκρότημα)
(Applause)