كريس أندرسون : مرحباً جوليان . قد نقل إلينا أن موسوعة ويكيليكس , من إنجازك قد أصدرت ... فى السنوات الأخيرة نشرت الكثير من الصفحات السرية أكثر من كل صحف وقنوات أخبار العالم معاً . هل نعتبر ذلك صحيحاً ؟
Chris Anderson: Julian, welcome. It's been reported that WikiLeaks, your baby, has, in the last few years has released more classified documents than the rest of the world's media combined. Can that possibly be true?
جوليان أسانج : نعم , من الممكن أن يكون حقيقياً ؟ إنه قلق -- أليس كذلك ؟ -- أن كل قنوات الإعلام في العالم لا تقدم إعلام جيد وإن مجموعة صغيرة من الناشطين قادرين على نشر أكثر من ذلك النوع من المعلومات أكثر من باقي قنوات الأخبار في العالم مجتمعةً.
Julian Assange: Yeah, can it possibly be true? It's a worry -- isn't it? -- that the rest of the world's media is doing such a bad job that a little group of activists is able to release more of that type of information than the rest of the world press combined.
كريس : كيف يتم ذلك ؟ كيف يرسل لك الناس هذه الوثائق ؟ وكيف تؤمّن لهم خصوصيتهم ؟
CA: How does it work? How do people release the documents? And how do you secure their privacy?
جوليان : هذه -- كما أستطيع أن أقول -- نوعية معينة من الناس التي تلفت الأنظار إلى بعض المشاكل . ونحن لنا عدد من الطرق خاصة بتعاملنا معهم نستطيع بها أن نجمع معلومات لنا . نستطيع أن نقول إنها عبارة عن فن الشفرة السرية لكي ترسل الأشياء عبر الإنترنت , لإخفاء ملامح التقصي , تمررها إلى جهات قانونية مثل السويد و بلجيكا لتتفاعل معها وتقدم حماية قانونية. نحن نحصل على معلومات عبر البريد , البريد العادي , سواء مشفّرة أم لا , ننحقق منها مثل أية مؤسسة أخبار عادية , نصيغها -- الذي هو أحيانا شيء صعب عمله للغاية , عندما تتحدث عن منظومة معلومات ضخمة -- ونشرها للعامة وعندها ندافع عن أنفسنا أمام الهجمات القانونية والسياسية التي لا مفر منها.
JA: So these are -- as far as we can tell -- classical whistleblowers, and we have a number of ways for them to get information to us. So we use this state-of-the-art encryption to bounce stuff around the Internet, to hide trails, pass it through legal jurisdictions like Sweden and Belgium to enact those legal protections. We get information in the mail, the regular postal mail, encrypted or not, vet it like a regular news organization, format it -- which is sometimes something that's quite hard to do, when you're talking about giant databases of information -- release it to the public and then defend ourselves against the inevitable legal and political attacks.
كريس : إذا فأنت تبذل مجهود للتأكد من أن الوثائق قانونية . لكن فى الحقيقة أنت لا تعرف تقريباً من هو هذا المصدر للمعلومات .
CA: So you make an effort to ensure the documents are legitimate, but you actually almost never know who the identity of the source is?
جوليان : هكذا بالضبط , نعم . نادراً جداً نعرف . ولو عرفنا في مرحلة ما عندها ندمر تلك المعلومات بمجرد علمنا . ( رنين تليفون ) اللعنة .
JA: That's right, yeah. Very rarely do we ever know, and if we find out at some stage then we destroy that information as soon as possible. (Phone ring) God damn it.
( ضحك )
(Laughter)
كريس : أنا أعتقد أن المخابرات الأمريكية المركزية تسأل ما هي الشفرة الخاصة بعضوية تيد .
CA: I think that's the CIA asking what the code is for a TED membership.
( ضحك )
(Laughter)
لذا دعنا نأخذ مثال , حقيقى . هذا شيء قمت أنت بتسريبه منذ سنوات قليلة . لو إستطعنا أن نخرج هذه الصفحة ... فهذه القصة في كينيا منذ بضع سنوات مضت . أتستطيع أن تخبرنا مالذي قمت بتسريبه وكيف حدث ذلك ؟
So let's take [an] example, actually. This is something you leaked a few years ago. If we can have this document up ... So this was a story in Kenya a few years ago. Can you tell us what you leaked and what happened?
جوليان : هذا هو تقرير كرول . كان هذا تقرير سري للإستخبارات بتكليف من قبل الحكومة الكينية بعد إنتخابات عام 2004 . بالرجوع إلى 2004 , كانت كينيا محكومة بواسطة دانيال أراب موي لمدة 18 عاماً . لقد كان ديكتاتور عادل إلى حد ما . وعندما جاء كيباكي إلى السلطة -- عبر مجموعة من القوى كانت تحاول محاربة الفساد فى كينيا -- قد أصدروا هذا التقرير , في حوالي مليونين من الأرطال على هذا و التقرير المصاحب . وإحتفظت به الحكومة وإستخدمته للضغط السياسي على موي , الذي كان الرجل الأغنى -- ومازال الرجل الأغنى -- في كينيا . إنها تعتبر الكأس المقدسة للصحافة الكينية . لذا ذهبت إلى هناك فى 2007 , وتدبرنا إلى الأنتظار لذلك بسبب الإنتخابات -- الإنتخابات القومية , 28 ديسمبر . عندما نشرنا ذلك التقرير , فعلنا ذلك بعد ثلاثة أيام للرئيس الجديد , كيباكي , الذي قرر التصادق مع الرجل الراحل عن منصبه , دانيال أراب موي . عندها كان هذا التقرير قد أصبح مشكلة قديمة حول عنق الرئيس كيباكي .
JA: So this is the Kroll Report. This was a secret intelligence report commissioned by the Kenyan government after its election in 2004. Prior to 2004, Kenya was ruled by Daniel arap Moi for about 18 years. He was a soft dictator of Kenya. And when Kibaki got into power -- through a coalition of forces that were trying to clean up corruption in Kenya -- they commissioned this report, spent about two million pounds on this and an associated report. And then the government sat on it and used it for political leverage on Moi, who was the richest man -- still is the richest man -- in Kenya. It's the Holy Grail of Kenyan journalism. So I went there in 2007, and we managed to get hold of this just prior to the election -- the national election, December 28. When we released that report, we did so three days after the new president, Kibaki, had decided to pal up with the man that he was going to clean out, Daniel arap Moi, so this report then became a dead albatross around President Kibaki's neck.
كريس : و -- أنا أقصد , أن أختصر قصة طويلة -- محتويات التقرير تسربت إلى داخل كينيا , ليس من خلال قنوات الأخبار الشرعية , لكن بطريق غير مباشر . وفي رأيك , أثرت حقاً على الإنتخابات . جوليان : نعم. أصبح ذلك عنوان رئيسي لصحيفة الجارديان "الإنجليزية" وعندها كل الدول المحيطة بكينيا تداولته في صحفها , في صحافة تنزانيا وجنوب أفريقيا . ولذلك فقد جاء إلى الداخل عبر صحف الخارج . وبعد ذلك , تقريباً يومين , جعل الصحافة الكينية تحس بشىء من الأمان في الحديث عن التقرير . وإستمر لمدة عشرين يوماً في التليفزيون الكيني , غير التصويت بنسبة 10 % , إعتماداً على تقرير الإستخبارات الكينية , الشيء الذي غير نتائج الإنتخابات .
CA: And -- I mean, to cut a long story short -- word of the report leaked into Kenya, not from the official media, but indirectly, and in your opinion, it actually shifted the election. JA: Yeah. So this became front page of the Guardian and was then printed in all the surrounding countries of Kenya, in Tanzanian and South African press. And so it came in from the outside. And that, after a couple of days, made the Kenyan press feel safe to talk about it. And it ran for 20 nights straight on Kenyan TV, shifted the vote by 10 percent, according to a Kenyan intelligence report, which changed the result of the election.
كريس : إذاً , موسوعتك التسريبية عموماً غيرت العالم بالفعل ؟
CA: Wow, so your leak really substantially changed the world?
جوليان : نعم .
JA: Yep.
( تصفيق )
(Applause)
كريس : هنا -- سنشاهد معاً عرض فقرة قصيرة من هذا الفيديو لطائرة تضرب بغداد . الفيديو طويل . لكن هذه فقرة قصيرة . هذه -- هذه مادة فيلمية قاسية , أنا أفضل أن أحذركم .
CA: Here's -- We're going to just show a short clip from this Baghdad airstrike video. The video itself is longer, but here's a short clip. This is -- this is intense material, I should warn you.
راديو ... اللعنة , بمجرد أن تضعه نصب عينيك أطلق النار . أنا أرى أهدافك , نعم , أرى أربعة عربات , في مدى رؤيتي... أنهم في مرماك . عُلم . ضرب . أعلمني عندما يكونوا في قبضتك . لنطلق النار. أجعلهم جميعاً في مرماك. هيا , إضرب ! ( صوت النار ) إستمر في الإطلاق . إستمر . ( صوت إطلاق الرصاص ) إستمر في الإطلاق . أوتيل ... بوشماستر تو-سكس , بوشماستر تو-سكس , ( أسماء مشفرة ) لابد أن نتحرك , حان الوقت ! تمام , لقد قمنا للتو بتضمين كل الأفراد الثمانية . نرى طائرين , نحن مازلنا نطلق النار. عُلم . لقد تمكنت منه. تو-سكس , هذا تو سكس , نحن نتحرك بسهولة . أوبس , أنا آسف . ماذا يحدث ؟ اللعنة . تمام , ها ها ها . لقد أصبته .
Radio: ... just fuckin', once you get on 'em just open 'em up. I see your element, uh, got about four Humvees, uh, out along ... You're clear. All right. Firing. Let me know when you've got them. Let's shoot. Light 'em all up. C'mon, fire! (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Keep shoot 'n. (Machine gun fire) Keep shoot 'n. Hotel ... Bushmaster Two-Six, Bushmaster Two-Six, we need to move, time now! All right, we just engaged all eight individuals. Yeah, we see two birds [helicopters], and we're still firing. Roger. I got 'em. Two-Six, this is Two-Six, we're mobile. Oops, I'm sorry. What was going on? God damn it, Kyle. All right, hahaha. I hit 'em.
كريس : ماذا كان تأثير ذلك ؟
CA: So, what was the impact of that?
جوليان : تأثير ذلك على الناس الذين عملوا على الفيديو كان معاناة مؤلمة. إنتهى بنا الأمر لإرسال شخصين إلى بغداد لدراسة أبعاد هذه القصة . يبدو أن هذه هي مجرد الهجمة الأولى من ثلاث هجمات التي حدثت في هذا المشهد .
JA: The impact on the people who worked on it was severe. We ended up sending two people to Baghdad to further research that story. So this is just the first of three attacks that occurred in that scene.
كريس : لذا , أقصد , 11 رجل ماتوا في هذا الهجوم , صحيح , من ضمنهم إثنين موظفين بوكالة رويترز للأنباء ؟
CA: So, I mean, 11 people died in that attack, right, including two Reuters employees?
جوليان : نعم . إثنين من رويترز , إثنين من الأطفال الصغار جُرحوا . كانوا جميعاً ما بين 18 - 26 شخص قتلوا كلهم معاً .
JA: Yeah. Two Reuters employees, two young children were wounded. There were between 18 and 26 people killed all together.
كريس : وقد سبب كشف ذلك إستياء وغضب شديد في أماكن كثيرة . ماذا كان السبب الرئيسي لهذا الذي تسبب بالفعل في الغضب , من خلال رأيك الشخصي ؟
CA: And releasing this caused widespread outrage. What was the key element of this that actually caused the outrage, do you think?
جوليان : أنا لا أعرف , أعتقد أن الناس تستطيع أن ترى التفاقم المفرط في إستخدام القوة . ترون في الفيديو مجموعة من الرجال يسيرون هادئين في الشارع , وترون هيليكوبتر آباتشي متخفية في أحد الأركان تطلق النار من على بعد 30 كيلو متراً مباغتة على الجميع -- باحثة عن أي مبرر لتفعل ذلك -- وتقتل الناس الذين ينقذون الجرحى . وكان هناك إثنين من الصحافيين في المكان الذين ليس لهم شأن بالمتمردين لأن هذه هي وظيفتهم .
JA: I don't know. I guess people can see the gross disparity in force. You have guys walking in a relaxed way down the street, and then an Apache helicopter sitting up at one kilometer firing 30-millimeter cannon shells on everyone -- looking for any excuse to do so -- and killing people rescuing the wounded. And there was two journalists involved that clearly weren't insurgents because that's their full-time job.
كريس : أنا أقصد , كان هناك هذا المحلل الإستخباراتي الأمريكي , برادلى ماننج ( 22 عاماً ) , قُبض عليه . وقد تم التشكيك بأنه إعترف في غرفة دردشة إلكترونية بأنه قد سرب لك هذا الفيديو , بجانب 280,000 صفحة سرية لبرقيات سفارة أمريكية . أنا أقصد , هل فعلاً فعل ذلك ؟
CA: I mean, there's been this U.S. intelligence analyst, Bradley Manning, arrested, and it's alleged that he confessed in a chat room to have leaked this video to you, along with 280,000 classified U.S. embassy cables. I mean, did he?
جوليان : لقد نفينا إستلام تلك البرقيات . لقد تمت إدانته، منذ حوالى خمسة أيام مضت , بتهمة الحصول على 150,000 برقية و تسريب 50 منها. الآن , نحن نشرنا في بداية هذا العام برقية من سفارة أمريكا في ريكجافيك ( في كندا ) . لكن ذلك ليس بالضرورة متربط بالموضوع . أنا أقصد , لقد كنت زائر معروف لتلك السفارة .
JA: We have denied receiving those cables. He has been charged, about five days ago, with obtaining 150,000 cables and releasing 50. Now, we had released, early in the year, a cable from the Reykjavik U.S. embassy, but this is not necessarily connected. I mean, I was a known visitor of that embassy.
كريس : أقصد , لو أنكم بالفعل إستلمتم الآف من برقيات السفارات الأمريكية ...
CA: I mean, if you did receive thousands of U.S. embassy diplomatic cables ...
جوليان : لكنا قد نشرناهم . ( كريس : كنتم لتفعلوا ذلك ؟ )
JA: We would have released them. (CA: You would?)
جوليان : نعم .( كريس : بسبب ؟ )
JA: Yeah. (CA: Because?)
جوليان : حسناً , لأن هذا النوع من الأشياء يوضح ماهية حقيقة الأحوال لنقل , الحكومات العربية , الإنتهاكات الفعلية لحقوق الإنسان في تلك الحكومات. لو نظرت إلى المعلومات المُعلنة , فتلك هي نوع المواد الإعلامية الموجودة هناك.
JA: Well, because these sort of things reveal what the true state of, say, Arab governments are like, the true human-rights abuses in those governments. If you look at declassified cables, that's the sort of material that's there.
كريس : لذا دعنا نتحدث بوضوح وعمومية أكثر عن هذا . أنا أقصد , عموماً , ما هي فلسفتك ؟ لماذا هو صحيح أن تُشجّع على تسريب معلومات سرية ؟
CA: So let's talk a little more broadly about this. I mean, in general, what's your philosophy? Why is it right to encourage leaking of secret information?
جوليان : حسناً , هناك سؤال حول أي نوع من المعلومات تعتبر مهمة بالنسبة للعالم، أي نوع من المعلومات يمكن أن يحقق الإصلاح. وهناك الكثير من المعلومات . إذاً فالمعلومات التي تبذل المنظمات جهوداً إقتصادية لإخفائها، هي بالفعل إشارة جيدة عندما تُعلن المعلومات , فهناك بعض الأمل من أنها تفعل شيئاً جيداً . لأن المؤسسات التي تعرف أفضل , التي تعرف تلك المعلومات من الداخل، تبذل جهداً حقيقياً لإخفائها . وذلك هو ما وجدناه من خلال الخبرة . وهذا هو محورتاريخ الصحافة .
JA: Well, there's a question as to what sort of information is important in the world, what sort of information can achieve reform. And there's a lot of information. So information that organizations are spending economic effort into concealing, that's a really good signal that when the information gets out, there's a hope of it doing some good -- because the organizations that know it best, that know it from the inside out, are spending work to conceal it. And that's what we've found in practice, and that's what the history of journalism is.
كريس : أليس هناك نوع من المخاطرة مع ذلك , سواء للأفراد المهتمين أو في حقيقة الأمر للمجتمع ككل , حيث التسريب يمكن بالفعل أن يسبب نتائج فجائية غير مخطط لها ؟
CA: But are there risks with that, either to the individuals concerned or indeed to society at large, where leaking can actually have an unintended consequence?
جوليان : لم نرى إلى الآن أي شيء من ذلك في كل ما أعْلنا عنه . أقصد , لدينا سياسة حصانة صارمة ضد أي أضرار . لنا طريقة في التعامل مع المعلومات التي لها طابع الدلالة الشخصية -- معلومات ذات طابع شخصي تخص أفراد . لكن هناك أسرار مسموح بها -- أتعرف , سجلك الطبي مع طبيبك. هذا سريّ وخاص وفق القانون. لكننا نتعامل مع الأشخاص الذين يلفتوا النظر إلى بعض المشاكل التي لها دافع جيد في الحقيقة.
JA: Not that we have seen with anything we have released. I mean, we have a harm immunization policy. We have a way of dealing with information that has sort of personal -- personally identifying information in it. But there are legitimate secrets -- you know, your records with your doctor; that's a legitimate secret -- but we deal with whistleblowers that are coming forward that are really sort of well-motivated.
كريس : أفهم أن لهم دافع . وماذا ستقول , كمثال , أتعرف , والد شخص ما -- الذي يخدم إبنه في الجيش الأمريكي , ويقول , " أتعرف , لقد وضعت شيئاً له حساسية حيث أن شخص آخر له حافز مسبق لنشر هذا الشيء إلى العلن. إنها تظهر الجنود الأمريكيين يضحكون من موت الناس . ذلك يعطي الإنطباع -- قد أعطى الإنطباع للملايين من البشر حول العالم أن الجنود الأمريكيين ليسوا على مستوى الإنسانية . في الحقيقة , إنهم ليسوا كذلك . يقول الوالد: إبني ليس كذلك . كيف تجرؤ ؟ " ما قولك كرد على هذا القول ؟
CA: So they are well-motivated. And what would you say to, for example, the, you know, the parent of someone whose son is out serving the U.S. military, and he says, "You know what, you've put up something that someone had an incentive to put out. It shows a U.S. soldier laughing at people dying. That gives the impression, has given the impression, to millions of people around the world that U.S. soldiers are inhuman people. Actually, they're not. My son isn't. How dare you?" What would you say to that?
جوليان : نعم , نحن نتسلم الكثير من ذلك . لكن تذكر , الناس في بغداد , الناس في بغداد , الناس في أفغانستان -- لا يحتاجوا أن يرون هذا الفيديو : إنهم يرونه كل يوم . لن يغير من شيء في رأيهم . لن يغير من إدراكهم لشيء . هذا ما يرونه كل يوم . إنه سوف يغير رأي و إدراك الناس الذين يقومون بتمويل كل ذلك . وذلك هو أملنا .
JA: Yeah, we do get a lot of that. But remember, the people in Baghdad, the people in Iraq, the people in Afghanistan -- they don't need to see the video; they see it every day. So it's not going to change their opinion. It's not going to change their perception. That's what they see every day. It will change the perception and opinion of the people who are paying for it all, and that's our hope.
كريس : ها قد وجدت طريقة لتسلط الضوء تجاه ما تراه في هذا النوع من الأسرار القاتمة في الشركات والحكومة . الضوء شيء جيد . لكن هل ترى أي سخرية في حقيقة أنه , لكي تسلط ذلك الضوء , لابد لك شخصياً , من أن تخلق نوع من الخصوصية أو السرية حول مصادرك ؟
CA: So you found a way to shine light into what you see as these sort of dark secrets in companies and in government. Light is good. But do you see any irony in the fact that, in order for you to shine that light, you have to, yourself, create secrecy around your sources?
جوليان : ليس بالضبط. أقصد , لا وجود لأي معارضين لموسوعة ويكيليكس بعد . ليس لدينا أي مصادر معارضين لمصادر أخرى . هل من المفترض أن يصرحوا بذلك , سوف يكون موقف محرج لنا . لكننا نفترض أننا نسير في طريق أن يحس الناس أنهم مُحفزين أخلاقياً (مقتنعين) لمواصلة مهمتنا , وليس أن نتراجع عنها.
JA: Not really. I mean, we don't have any WikiLeaks dissidents yet. We don't have sources who are dissidents on other sources. Should they come forward, that would be a tricky situation for us, but we're presumably acting in such a way that people feel morally compelled to continue our mission, not to screw it up.
كريس : سأكون مُعجب فى الحقيقة , إعتماداً على ما سمعناه إلى الآن -- أنا تواق لمعرفة رأى الناس من جمهور تيد . أتعرف , من الممكن أن يكون هناك رؤيتين لموسوعة ويكيليكس و جوليان . أتعرف , بطل -- بطل لجميع الناس -- الذى يجلب لهم هذا الضوء المهم . ورأي آخر: مسبب خطير للمشاكل . من الذي يراه بطلاً ؟ من الذي يراه مسبب المشاكل ؟
CA: I'd actually be interested, just based on what we've heard so far -- I'm curious as to the opinion in the TED audience. You know, there might be a couple of views of WikiLeaks and of Julian. You know, hero -- people's hero -- bringing this important light. Dangerous troublemaker. Who's got the hero view? Who's got the dangerous troublemaker view?
جوليان : أوه , أكيد . لابد أن هناك البعض .
JA: Oh, come on. There must be some.
كريس : إنها ليست جموع كبيرة , جوليان . لابد أن نحاول أفضل . دعنا نريهم مثال آخر . هنا الآن شيء لم يُكشف عنه من قبل , لكن بالنسبة يُكشف لأول مرة. أنا أقصد إنها قصة مثيرة حدثت مؤخراً , صحيح . ما هي ؟
CA: It's a soft crowd, Julian, a soft crowd. We have to try better. Let's show them another example. Now here's something that you haven't yet leaked, but I think for TED you are. I mean it's an intriguing story that's just happened, right? What is this?
جوليان : هذا مثال لما نفعله تقريباً كل يوم . في أواخر العام الماضى -- في نوفمبر العام الماضي -- كان هناك سلسلة من الإنفجارات في ألبانيا مثل التي حدثت في خليج المكسيك , لكنها ليست بنفس ضخامة تلك في خليج المكسيك. وقد إستلمنا تقرير -- نوع من التحليل الهندسي لما جرى-- يقولون أن , حقيقة ما حدث , حراس أمن من بعض شركات البترول المتنافسة في الحقيقة كان لها , ناقلات مركونة وقد فجروها. وجزء من الحكومة الألبانية كان لها دخل , في ذلك، وهلمجرا... وتقرير المهندسين لا يحوي أى شيء في عنوانه . لذا كان مستند في غاية الصعوبة بالنسبة لنا . لم نستطع أن نتأكد من مدى صحته لأننا لم نكن نعلم من الذي كتبه وعما يدور محتواه . لذا فقد كنا متشككين من أنه ربما كان شركة بترول منافسة تتلاعب أو تسبب مشكلة . في ظل هذه الظروف , وضعناه جانباً وقلنا , " إنظروا , إننا متشككين حول هذا الشيء . إننا لا نعرف , لكن ماذا يمكننا أن نفعل ؟ المادة المكتوبة تبدو جيدة , تبدو صحيحة , لكن لا يمكننا أن نتأكد منها . " وعندها تسلمنا خطاب هذا الإسبوع من الشركة التي كتبته , تريد أن تتعقب المصدر -- ( ضحك ) تقول , " نحن نريد تعقب المصدر . " وكنا وقتها متلهفين , " آوه , أخبرونا بالمزيد . أي مستند بالتحديد , الذي تتحدثون عنه ؟ أتستطيعون أن تثبتوا لنا أن لكم صفة شرعية في هذا المستند ؟ هل هو بالفعل لكم ؟ فأرسلوا لنا هذه اللقطة للشاشة مع الكاتب في رقم صفحة برنامج محرر مايكروسوفت. (وورد) نعم . ( تصفيق ) لكن ذلك حدث كثيراً بالرغم من هذا. هذه واحدة من طرقنا للتعرف -- للتأكد من صحة المادة المعلنة , هو محاولة جعل هذه المجموعة أن تكتب لنا خطابات .
JA: So this is a sample of what we do sort of every day. So late last year -- in November last year -- there was a series of well blowouts in Albania, like the well blowout in the Gulf of Mexico, but not quite as big. And we got a report -- a sort of engineering analysis into what happened -- saying that, in fact, security guards from some rival, various competing oil firms had, in fact, parked trucks there and blown them up. And part of the Albanian government was in this, etc., etc. And the engineering report had nothing on the top of it, so it was an extremely difficult document for us. We couldn't verify it because we didn't know who wrote it and knew what it was about. So we were kind of skeptical that maybe it was a competing oil firm just sort of playing the issue up. So under that basis, we put it out and said, "Look, we're skeptical about this thing. We don't know, but what can we do? The material looks good, it feels right, but we just can't verify it." And we then got a letter just this week from the company who wrote it, wanting to track down the source -- (Laughter) saying, "Hey, we want to track down the source." And we were like, "Oh, tell us more. What document is it, precisely, you're talking about? Can you show that you had legal authority over that document? Is it really yours?" So they sent us this screen shot with the author in the Microsoft Word ID. Yeah. (Applause) That's happened quite a lot though. This is like one of our methods of identifying, of verifying, what a material is, is to try and get these guys to write letters.
كريس : نعم . هل تملكت معلومات من داخل شركة بريتش بتروليوم "BP" ؟
CA: Yeah. Have you had information from inside BP?
جوليان : نعم , نملك الكثير , لكن أقصد , في هذه اللحظة , نحن نمر بظروف خاصة ألا وهى نوع من سلسلة من التبرعات ومجهودات هندسية . لذا معدل نشرنا خلال الأشهر القليلة الماضية قد إنخفض قليلاً بينما كنا نعيد هندسة نظامنا الداخلي لمواجهة طلب الرأي العام الخارق الذي لقيناه. هذه مشكلة . أقصد , مثل أي نوع من النمو الذي يحدث لمنظمة مبتدئة , نحن في حالة لم نكن نتوقعها من النجاح . وذلك يعني أننا نتسلم عدد هائل من المستندات التي يفصح عنها الأشخاص المساعدين على قدرة عالية جداً , لكننا في الحقيقة لا نملك ما يكفي من الناس للتأكد من هذه المعلومات وإعلانها .
JA: Yeah, we have a lot, but I mean, at the moment, we are undergoing a sort of serious fundraising and engineering effort. So our publication rate over the past few months has been sort of minimized while we're re-engineering our back systems for the phenomenal public interest that we have. That's a problem. I mean, like any sort of growing startup organization, we are sort of overwhelmed by our growth, and that means we're getting enormous quantity of whistleblower disclosures of a very high caliber but don't have enough people to actually process and vet this information.
كريس : إذاً تلك مشكلة عنق زجاجة حقيقية , في الأساس صحفيون متطوعون و/أو تمويل مرتبات هؤلاء الكُتاب الصحفيين ؟
CA: So that's the key bottleneck, basically journalistic volunteers and/or the funding of journalistic salaries?
جوليان : نعم . والناس الموثوق بهم . أقصد , نحن منظمة من الصعب أن تنمو بسرعة بسبب نوع المادة التي نتعامل معها ونقدمها . لذا لابد لنا من نعدل طريقة عملنا لو أردنا أناس مُعينة الذين سوف يتعاملون مع أسرار في قمة درجات الأمن القومي , ومعها حالات أمنية أقل أهمية .
JA: Yep. Yeah, and trusted people. I mean, we're an organization that is hard to grow very quickly because of the sort of material we deal with, so we have to restructure in order to have people who will deal with the highest national security stuff, and then lower security cases.
كريس : لذا ساعدنا وحدثنا لنفهم شخصيتك وكيف وصلت إلى عمل هذا . وأعتقد أنني قرأت أنه عندما كنت طفل ذهبت إلى 37 مدرسة مختلفة . هل من الممكن أن ذلك يكون صحيحاً ؟
CA: So help us understand a bit about you personally and how you came to do this. And I think I read that as a kid you went to 37 different schools. Can that be right?
جوليان : حسناً , كان والدي يعملان في مجال العمل السينمائي وبعدها البعد عن مذهب معين , لذا فالمزيج بين الإثنين ...
JA: Well, my parents were in the movie business and then on the run from a cult, so the combination between the two ...
( ضحك )
(Laughter)
كريس : أقصد , دكتور نفسي يمكن أن يقول أن ذلك طريقة لتنشأة بارانويا .
CA: I mean, a psychologist might say that's a recipe for breeding paranoia.
جوليان : ماذا، العمل السينمائي ؟
JA: What, the movie business?
( ضحك )
(Laughter)
( تصفيق )
(Applause)
كريس : وأنت أيضاً كنت -- أقصد , أنت كنت هاكراً ( قرصان كمبيوتر ) عندما كنت صغيراً وقبضت عليك السلطات في وقت مبكر. جوليان : حسناً , أنا كنت صحفي . أتعرف , كنت صحفي صغير نشط جداً في بداية عمري . فقد كتبت مجلة , سببت لي بعض المشاكل عندما كنت في سن المراهقة . لذا لابد أن تكون حريص جداً مع قراصنة الكمبيوتر . أنا أقصد مثل -- هناك طريقة ما يمكن أن تُستخدم أو تُنظم لأشياء كثيرة . لسوء الحظ , الآن , في الغالب تُستخدم طريقة بواسطة المافيا الروسية لكي تسرق حسابات جدتك في البنك . هذا التعبير "الهاكر" ليس -- ظريفاً كما كان في الماضي .
CA: And you were also -- I mean, you were also a hacker at an early age and ran into the authorities early on. JA: Well, I was a journalist. You know, I was a very young journalist activist at an early age. I wrote a magazine, was prosecuted for it when I was a teenager. So you have to be careful with hacker. I mean there's like -- there's a method that can be deployed for various things. Unfortunately, at the moment, it's mostly deployed by the Russian mafia in order to steal your grandmother's bank accounts. So this phrase is not, not as nice as it used to be.
كريس : نعم , حسناً , أنا بالتأكيد لا أعتقد أنك تسرق حساب جدة أي شخص . لكن ماذا عن جوهر إيمانك بالمبادئ ؟ هل من الممكن أن تعطينا فكرة عن هذه القيم وربما بعض المواقف في حياتك التي كان لها تأثير في تلك القيم ؟
CA: Yeah, well, I certainly don't think you're stealing anyone's grandmother's bank account, but what about your core values? Can you give us a sense of what they are and maybe some incident in your life that helped determine them?
جوليان : أنا لا أتذكر أي من المواقف . لكن القيم الأساسية : حسناً , الرجال الكرماء الذين لهم قدرات خاصة لا يتسببون في إنتاج ضحايا : إنهم يقومون برعاية الضحايا . وهذا شيئ من والدي وشيئ آخر من رجال كرماء قادرين كان لهم أثر في حياتى .
JA: I'm not sure about the incident. But the core values: well, capable, generous men do not create victims; they nurture victims. And that's something from my father and something from other capable, generous men that have been in my life.
كريس : حسناً , الرجال الكرماء الذين لهم قدرات خاصة لا يتسببون في إنتاج ضحايا : إنهم يقومون برعاية الضحايا .
CA: Capable, generous men do not create victims; they nurture victims?
جوليان : نعم , وأتعرف , أنا شخص مولع بالنضال، لذا أنا لست نوعا ما ضخم في جانب الرعاية. لكن بطريقة ما -- هناك طريقة أخرى لرعاية الضحايا، التي هي أن تتعقب مرتكبو تلك الجرائم . وذلك هو شيئ كان في شخصيتي لمدة طويلة .
JA: Yeah. And you know, I'm a combative person, so I'm not actually so big on the nurture, but some way -- there is another way of nurturing victims, which is to police perpetrators of crime. And so that is something that has been in my character for a long time.
كريس : أخبرنا , بسرعة في أخر دقيقة , القصة : ماذا حدث في آيسلندا ؟ لقد نشرت شيئاً في الصحافة هناك , سببت مشكلة مع أحد البنوك , عندها مجلس الصحافة هناك أمر بمنع نشر تلك القصة أو الخبر . بدلاً من نشر قصتك . الشيء الذي جعل منك شخصاً مشهوراً في آيسلندا . ماذا حدث بعد ذلك ؟
CA: So just tell us, very quickly in the last minute, the story: what happened in Iceland? You basically published something there, ran into trouble with a bank, then the news service there was injuncted from running the story. Instead, they publicized your side. That made you very high-profile in Iceland. What happened next?
جوليان : هذه قصة كبيرة , تعرف . آيسلندا مرت بهذه المحنة الإقتصادية . كانت أصعب وأقسى أزمة مرت بها من أي دولة في العالم . قطاعها المالي كان يمثل 10 أضعاف إجمالي الناتج المحلي من باقي الإقتصاد ككل . على أي حال، , نحن نشرنا هذا التقرير في يوليو العام الماضي . وقد أُنذر التلفزيون القومي قضائياً قبل خمسة دقائق من بداية البث على الهواء . مثلما يحدث في الأفلام , جاء الإنذار القضائي إلى غرفة الأخبار، وقارئ الأخبار كان مثل , " هذا لم يحدث أبداً من قبل . ماذا نفعل ؟ " حسناً , لنقم بعرض موقعنا الأليكتروني عوضاً عن هذا , طوال وقت النشرة ، كبديل . وأصبحنا مشهورين جداً في آيسلندا , ذهبت إلى آيسلندا وتحدثت عن هذه المشكلة . وكان هناك إحساس في المجتمع أن ذلك لابد وألا يحدث مرة أخرى . ونتيجة لذلك، بالعمل مع بعض السياسيين في آيسلندا وبعض خبراء القانون الدولي , وقمنا بوضع نوع جديد لحزمة من التشريعات لإيسلندا لتصبح بعد ذلك الملاذ الآمن للصحافة الحرة , مع أقوى قوانين للحماية الصحافية في العالم , مع جائزة نوبل جديدة لحرية الصحافة والتعبير . آيسلندا دولة إسكندينافية إنها مثل النرويج , قابلة لأن تتداخل في النظام . منذ حوالي شهر تقريباً , تم تمريره والمصادقة عليه بواسطة المجلس النواب بالإجماع .
JA: Yeah, this is a great case, you know. Iceland went through this financial crisis. It was the hardest hit of any country in the world. Its banking sector was 10 times the GDP of the rest of the economy. Anyway, so we release this report in July last year. And the national TV station was injuncted five minutes before it went on air, like out of a movie: injunction landed on the news desk, and the news reader was like, "This has never happened before. What do we do?" Well, we just show the website instead, for all that time, as a filler, and we became very famous in Iceland, went to Iceland and spoke about this issue. And there was a feeling in the community that that should never happen again, and as a result, working with Icelandic politicians and some other international legal experts, we put together a new sort of package of legislation for Iceland to sort of become an offshore haven for the free press, with the strongest journalistic protections in the world, with a new Nobel Prize for freedom of speech. Iceland's a Nordic country, so, like Norway, it's able to tap into the system. And just a month ago, this was passed by the Icelandic parliament unanimously.
كريس : أوه .
CA: Wow.
(تصفيق )
(Applause)
أخر سؤال , جوليان . عندما تفكر بالمستقبل , هل تعتقد إنه سيكون أشبه ب هيمنة وتحكم الأخ الأكبر أكثر سرية , أم أننا سنشهد أخ أكبر أم أن اللعب سيكون من كلا الإتجاهين ؟
Last question, Julian. When you think of the future then, do you think it's more likely to be Big Brother exerting more control, more secrecy, or us watching Big Brother, or it's just all to be played for either way?
جوليان : أنا لست متأكد بأي طريق ستمضي الأمور. أقصد أن هناك ضغط كبير لموائمة تشريعات حرية التعبير في الصحافة وتشريعات الشفافية حول العالم -- داخل الإتحاد الأوربي , بين الصين والولايات المتحدة . أى الطريقين سوف تكون الصورة ؟ من الصعوبة أن تعرف. لهذا السبب يعتبر هذا الوقت مثير جداً لتكون متواجد فيه . لأنه بقليل من المجهود نستطيع أن نغيره إلى أي إتجاه أو لآخر نريد .
JA: I'm not sure which way it's going to go. I mean, there's enormous pressures to harmonize freedom of speech legislation and transparency legislation around the world -- within the E.U., between China and the United States. Which way is it going to go? It's hard to see. That's why it's a very interesting time to be in -- because with just a little bit of effort, we can shift it one way or the other.
كريس : حسناً , يبدو أنني أعكس رأي الجمهور ليقول كن حذراً جوليان ونتمنى لك كل التوفيق .
CA: Well, it looks like I'm reflecting the audience's opinion to say, Julian, be careful, and all power to you.
جوليان : أشكرك , كريس . ( كريس : أشكرك )
JA: Thank you, Chris. (CA: Thank you.)
(تصفيق )
(Applause)