Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
John, điều này có vẻ thật đáng sợ.
Jonathan Haidt: Yeah.
Phải.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
Cảm giác rằng thế giới đang ở giai đoạn mà ta chưa chứng kiến một thời gian dài. Mọi người không chỉ bất đồng theo cách mà chúng ta quen thuộc, về sự phân chia tả-hữu trong chính trị. Những sự khác biệt sâu sắc hơn nhiều đang diễn ra Điều gì đang xảy ra vậy, và làm thế nào chúng ta lại rơi vào giai đoạn này?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
Đây là điều khác biệt. Có điều gì đó còn lớn hơn cảm giác ngày tận thế rất nhiều. Một khảo sát được thực hiện bởi Pew Research chỉ ra rằng: Mức độ mà chúng ta cảm thấy về phía bên kia không chỉ -- Chúng ta không chỉ không thích họ; Chúng ta cực kỳ không thích họ, và chúng ta cho rằng họ là một mối đe dọa cho dân tộc. Số lượng người có suy nghĩ như vậy ngày càng tăng, và bây giờ nó đã vượt quá 50% ở cả hai bên. Mọi người sợ hãi, bởi vì có điều gì đó khác so với trước đây nó nghiêm trọng hơn rất nhiều.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Vào bất kì thời điểm nào khi tôi nhìn vào bất cứ sự sắp xếp xã hội nào, tôi luôn sử dụng ba nguyên lý cơ bản của tâm lý đạo đức, tôi nghĩ là chúng sẽ có ích trong trường hợp này Điều đầu tiên mà bạn phải luôn luôn lưu tâm khi nghĩ về chính trị là chúng ta mang tính bộ lạc. Chúng ta đã phát triển theo chủ nghĩa bộ lạc. Một trong những nhìn nhận đơn giản và tuyệt vời nhất về xã hội loài người tự nhiên là thành ngữ Bedouin: "Tôi chống lại anh trai tôi; tôi và anh trai chống lại anh chị em họ; tôi, anh trai và anh chị em họ chống lại những người lạ." Chủ nghĩa bộ lạc đó cho phép chúng ta tạo ra những cộng đồng lớn và tìm lại với nhau để cạnh tranh với những cộng đồng khác. Điều đó giúp chúng ta thoát khỏi rừng và những nhóm nhỏ, nhưng nó lại đem đến sự mâu thuẫn kéo dài. Câu hỏi mà bạn phải nghĩ đến là: Những khía cạnh nào của xã hội chúng ta đang làm điều đó tồi tệ hơn. và điều gì gì làm chúng dịu xuống.
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
Đây quả là một thành ngữ không mấy tích cực. Anh nói rằng điều này thực sự đã ăn sâu vào suy nghĩ của con người ở một mức độ nào đó?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
Ồ, chắc chắn rồi. Đây chỉ là một mặt cơ bản của nhận thức xã hội loài người. Nhưng chúng ta cũng có thể sống hòa bình với nhau một cách thực sự. chúng ta đã nghĩ ra nhiều cách vui vẻ, như là những trận chiến trò chơi. Ý tôi là thể thao, chính trị -- Đây là tất cả những cách mà chúng ta luyện tập cái bản chất bộ lạc này mà không thực sự làm ai bị thương Chúng ta cũng rất giỏi trong giao thương, khám phá và gặp những người mới. Vì vậy mà chủ nghĩa bộ lạc của chúng ta là một cái gì đó dao động lên xuống -- Chúng ta không phải lúc nào cũng chống lại lẫn nhau, nhưng sẽ không bao giờ có hòa bình thế giới.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
Kích cỡ của bộ lạc đó có thể thu nhỏ hoặc mở rộng ra.
JH: Right.
Đúng vậy.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
Kích cỡ của cái được coi là "chúng ta" và của cái được coi là "bên kia" hay "họ" có thể thay đổi. Và một vài người tin rằng quá trình đó có thể tiếp diễn không thời hạn.
JH: That's right.
Đúng vậy.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
Chúng ta đã thực sự mở rộng ý nghĩa của bộ lạc được một lúc rồi.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
Tôi nghĩ là, nơi ta đang tìm thấy cái có thể được gọi là sự phân biệt tả-hữu mới. Sự phân biệt tả-hữu mà chúng ta vẫn thửa hưởng xuất phát từ sự phân biệt giữa lao động với tư bản, và tầng lớp lao động, và Marx. Nhưng tôi nghĩ những gì chúng ta đang chứng kiến, ngày càng tăng là sự chia rẽ trong tất cả chế độ dân chủ phương Tây giữa những người muốn dừng ở mức độ quốc gia, những người có xu hướng địa phương-- và tôi không có ý đó là điều xấu -- những người mà có thiên hướng về nguồn cội nhiều hơn, họ quan tâm về thành phố, cộng đồng và dân tộc của họ. Với những người chống lại chủ nghĩa địa phương và người -- bất cứ khi nào rối trí, tôi lại nghĩ tới bài "Imagine" của John Lennon. "Hãy tưởng tượng không có các quốc gia không phải giết chóc hay hy sinh vì nó." Đây là những người mong muốn một chính phủ toàn cầu hơn, họ không thích các quốc gia độc lập, họ không thích biên giới. Anh cũng có thể thấy điều này ở khắp châu Âu. Có một người với những ẩn dụ tuyệt vời thực ra, là Shakespeare-- viết mười năm trước ở Anh. Tác giả có một ẩn dụ: "Chúng ta là người ở phía trên hay phía dưới cầu rút?" Và nước Anh bị chia rẽ 52-48 ở điểm đó. Và nước Mỹ cũng bị chia rẽ ở điểm đó.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
Những người trong số chúng ta lớn lên với The Beatles và thứ đại loại như triết học hippie mơ về một thế giới kết nối hơn -- thật là lý tưởng và "làm sao mà người ta lại có thể nghĩ xấu về điều đó?" và những gì mà anh đang nói, thực sự là, hàng triệu người ngày nay không chỉ thấy rằng đó là điều ngớ ngẩn; nó thực sự nguy hiểm và sai trái, họ sợ nó.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
Tôi nghĩ vấn đề quan trọng là, đặc biệt ở châu Âu nhưng cả ở đây là vấn đề nhập cư. Tôi nghĩ đây là điểm chúng ta phải nhìn nhận một cách cẩn thận khoa học xã hội về sự đa dạng và nhập cư. Một khi một vấn đề bị chính trị hóa một khi nó tạo nên sự chia rẽ tả-hữu thì ngay cả những nhà khoa học xã hội cũng không thể nghĩ thấu đáo về nó. Sự đa dạng là tốt theo rất nhiều nghĩa. Nó rõ ràng tạo ra nhiều sự đổi mới hơn. Nền kinh tế Mỹ phát triển rất nhiều từ đó. Đa dạng và nhập cư mang lại rất nhiều điều tốt. Nhưng, tôi nghĩ những gì mà các nhà toàn cầu hóa không nhìn thấy, điều mà họ không muốn nhìn thấy là sự đa dạng dân tộc loại bỏ vốn xã hội và sự tin tưởng.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
Một nghiên cứu rất quan trọng của Robert Putnam, tác giả của "Bowling một mình," nhìn vào cơ sơ dữ liệu vốn xã hội. Một cách căn bản, càng nhiều người thấy rằng họ như nhau, họ càng tin tưởng lẫn nhau, họ càng có thể có một nhà nước phân chia lại phúc lợi. Các quốc gia Scandinavia rất tuyệt vời bởi vì họ có gia tài là các quốc gia nhỏ, đồng chủng tộc. và điều này dẫn tới một nhà nước phúc lợi cấp tiến, một tập hợp những giá trị tả khuynh nói rằng, "Hãy hạ cầu rút xuống! Thế giới là một nơi tuyệt vời. Những người ở Syria đang chịu đựng-- chúng ta phải chào đón họ." Và đó là một điều tốt đẹp. Nhưng nếu, và tôi đã ở Thụy Điển mùa hè này, nếu sự bàn luận ở Thụy Điển tương đối chính xác về chính trị và họ không thể nói về những mặt tiêu cực, bạn sẽ kết thúc ở chỗ mang rất nhiều người vào. Điều đó sẽ loại bỏ vốn xã hội, làm khó có thể có một nhà nước phúc lợi. và họ có thể sẽ kết thúc giống như những gì ta có ở Mỹ, với một xã hội chia rẽ chủng tộc một cách rõ ràng. Rất không thoải mái khi nói về những điều này. Nhưng tôi nghĩ đây là điều, ở châu Âu và cũng như ở Mỹ, chúng ta cần phải chú ý.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
Anh nói rằng những người lý trí, những người tự cho rằng họ không phải là những kẻ phân biệt chủng tộc, mà là những người đứng đắn, có những lý lẽ cho rằng chỉ là con người quá khác biệt; rằng chúng ta có nguy cơ bị quá tải nhận thức về những gì mà con người có khả năng bằng cách trộn lẫn những người quá khác biệt.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
Vâng, nhưng sẽ dễ chịu hơn nếu nói rằng đó không nhất thiết phải là về chủng tộc. Đó là về văn hóa. Có một công trình tuyệt vời của nhà khoa học chính trị Karen Stenner, chỉ ra rằng khi mà con người cho rằng chúng ta là một, chúng ta đều như nhau, có nhiều người có khuynh hướng độc tài chủ nghĩa. Họ không đặc biệt phân biệt chủng tộc khi họ cảm thấy không có mối đe dọa nào cho xã hội và trật tự đạo đức. Nhưng nếu giả sử chúng ta kích hoạt họ bởi ý nghĩ chúng ta sẽ chia rẽ, mọi người đang khác biệt hơn, thì họ sẽ phân biệt chủng tộc, đồng tính hơn, họ muốn tống khứ những kẻ dị biệt. Đây là lúc mà bạn sẽ thấy sự phản ứng độc tài. Bên tả, theo đến cùng những lời của John Lennon làm những điều tạo nên phản ứng độc tài. Chúng ta chắc chắc thấy điều này ở Mỹ với phong trào Cánh hữu khác.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Ta thấy nó ở Anh, và ở khắp châu Âu. Nhưng mặt tích cực hơn của việc này tôi nghĩ là các nhà địa phương hay dân tộc chủ nghĩa, họ thực sự đúng -- nếu bạn nhấn mạnh sự tương đồng văn hóa của chúng ta, thì chủng tộc không là vấn đề. Vậy sự đồng hóa tiếp cận sự nhập cư loại bỏ rất nhiều những vấn đề này. Và nếu bạn coi trọng việc có một nhà nước phúc lợi hào phóng, bạn phải nhấn mạnh rằng tất cả chúng ta là như nhau.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
Vậy là nhập cư gia tăng và nỗi sợ điều đó là một trong những nguyên nhân của sự chia rẽ gần đây. Vậy những nguyên nhân khác là gì?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
Nguyên lý tiếp theo của tâm lý học đạo đức là trực giác đi trước lý luận chiến lược theo sau. Bạn có thể đã nghe thấy cụm từ "lý luận động cơ" hay "thiên kiến xác nhận." Có một vài nghiên cứu rất thú vị về trí thông minh và những khả năng bằng lời của chúng ta có thể đã không tiến hóa để giúp chúng ta tìm ra sự thật, mà là giúp chúng ta thao túng lẫn nhau, bảo vệ danh dự của chúng ta Chúng ta rất, rất tốt trong việc biện hộ cho bản thân mình. Và khi chúng ta tính đến những lợi ích nhóm, thì không chỉ tôi, mà là đội của tôi với đội của bạn, ngay cả khi bạn đang đáng giá bằng chứng cho rằng bên bạn sai, chúng ta chỉ không thể chấp nhận điều đó. Đây là lý do vì sao mà bạn không thể thắng một cuộc tranh luận chính trị. Nếu bạn đang tranh luận một điều gì, bạn không thể thuyết phục người khác bằng lý lẽ và bằng chứng, vì đó không phải là cách mà lý luận hoạt động. Vậy bây giờ, hãy đưa cho chúng ta, internet, Google" "Tôi nghe thấy rằng Barack Obama được sinh ra ở Kenya. Để tôi Google -- ôi trời ơi! 10 triệu tìm kiếm! Xem này, đúng rồi!"
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
Đây trở thành một ngạc nhiên không mấy dễ chịu với nhiều người. Truyền thông xã hội thường được định hình bởi những kẻ lạc quan vào công nghệ như đây là một nguồn lực kết nối tuyệt vời giúp mang mọi người lại gần nhau hơn. Nhưng lại có những phản tác dụng không mong muốn.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
Đúng vậy. Đó là lý do vì sao tôi rất thích quan điểm âm-dương. về bản chất con người, về tả hữu mỗi bên đúng về một số điều nhất định, nhưng lại mù quáng về những điều khác. Bên tả nhìn chung tin rằng bản chất con người là đúng: mang mọi người lại gần nhau, phá hủy các rào cản và mọi thứ sẽ tốt đẹp. Bên hữu -- những người bảo thủ xã hội, không phải những nhà tự do chủ nghĩa những người bảo thủ xã hội nhìn chung tin con người có thể tham lam, nhục dục và ích kỷ, và chúng ta cần có luật lệ, cần có những cấm đoán, Vì thế, nếu bạn phá vỡ các bức tường, cho phép mọi người giao tiếp trên khắp thế giới, bạn sẽ có rất nhiều những thứ đồi trụy và sự phân biệt chủng tộc
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
Anh hãy làm rõ hơn. Những nguyên lý này về bản chất con người theo chúng ta mãi mãi. Điều gì đã thay đổi, đào sâu hơn cảm giác về sự chia rẽ này?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
Bạn phải thấy sáu đến mười ý khác nhau cùng một lúc Tôi sẽ chỉ liệt kê một vài. Ở Mỹ, một trong những -- thực ra, Mỹ và châu Âu -- một trong những ý lớn nhất là Thế Chiến II. Có một nghiên cứu thú vị của Joe Henrich và những người khác cho rằng nếu đất nước của bạn gặp chiến tranh, đặc biệt là khi bạn còn trẻ, rồi tôi sẽ kiểm tra bạn 30 năm sau đó trong một tình thế khó xử phổ biến hoặc tình thế khó xử của một tù nhân, bạn hợp tác hơn. Bởi vì bản chất bộ lạc của bạn, nếu bạn là -- bố mẹ tôi là thiếu niên trong Thế Chiến II, và họ có thể ra ngoài tìm kiếm nhôm phế liệu để giúp nỗ lực tham chiến. Ý tôi là, mọi người được kéo lại gần nhau hơn. Và những người này tiếp tục, họ khá lên nhờ kinh doanh và chính phủ, họ giữ những vị trí lãnh đạo. Họ rất giỏi trong việc thỏa hiệp và hợp tác. Tất cả họ về hưu trong những năm 90. Chỉ còn những người sinh ra ở giai đoạn bùng nổ dân số cuối những năm 90. Và tuổi trẻ của họ được dùng để chống lại lẫn nhau trong mỗi nước, vào năm 1968 và sau đó. Sự mất mát thế hệ của Thế Chiến II, "Thế hệ tuyệt vời nhất," là vô cùng lớn. Vậy đó là một ý.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Một ý khác, ở Mỹ là sự thanh lọc ở cả hai đảng. Đã từng có những người cộng hòa tự do và những người dân chủ bảo thủ. Vậy nước Mỹ đã có một sự lưỡng đảng thực sự giữa thế kỷ 20. Nhưng vì một loạt các yếu tố khác nhau bắt đầu xuất hiện vào những năm 90 chúng ta đã có một đảng tự do và đảng bảo thủ được thanh lọc. Vì vậy bây giờ, người của hai đảng này thực sự khác nhau, và chúng ta thực sự không muốn con cái chúng ta cưới họ, điều mà, vào những năm 60, không có vấn đề gì lắm Vậy, sự thanh lọc của các đảng. Thứ ba là internet, như tôi đã nói, nó chỉ là chất kích thích kinh ngạc nhất cho lập luận và sự phỉ báng diễn ra sau.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
Lối diễn đạt về những gì đang diễn ra trên internet bây giờ khá đáng lo ngại. Tôi mới chỉ tìm kiếm nhanh trên Twitter về cuộc bầu cử và nhìn thấy hai tweets cạnh nhau. Một cái, phản đói lại bức graffiti phân biệt chủng tộc: "Thật là kinh tởm! Sự xấu xí ở đất nước này, là do #Trump mang lại." Và cái tiếp theo là: "Trang đề tặng Hillary Dối Trá. Kinh tởm!" Ý tưởng "kinh tởm" đang khiến tôi lo ngại. Bởi vì bạn có một sự bất đồng hay sự không đồng ý về một vấn đề nào đó, bạn có thể nổi giận với ai đó. Kinh tởm, như tôi nghe thấy anh nói, làm mọi thứ trầm trọng hơn nhiều.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
Đúng vậy. Kinh tởm rất khác. Tức giận -- bạn biết đấy, tôi có những đứa con. Chúng cãi nhau 10 lần mỗi ngày, và chúng thương yêu nhau 30 lần mỗi ngày. Bạn chỉ đi tới đi lui: bạn tức giận, bạn không tức giận; bạn tức giận, bạn không tức giận. Nhưng kinh tởm khác. Kinh tởm vẽ nên một người chưa phải là người, quái dị, bị bóp méo, biến dạng về mặt đạo đức. Kinh tởm giống như mực không xóa được. Một nghiên cứu của John Gottman về liệu pháp hôn nhân. Nhìn vào những khuôn mặt này. Nếu một người trong cặp đôi thể hiện sự kinh tởm hay coi thường, điều đó dự báo rằng họ sẽ ly dị sớm thôi, trong khi đó, nếu họ thể hiện sự tức giận, điều đó chả dự báo được gì, bởi nếu bạn có thể xử lý cơn giận tốt, điều đó thực sự tốt.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Vậy cuộc bầu cử này là khác. Cá nhân Donald Trump sử dụng từ "kinh tởm" rất nhiều. Ông ta rất dị ứng với vi trùng, vì vậy kinh tởm thành vấn đề -- rất nhiều đối với ông ấy, đấy là điều gì độc nhất với ông ta -- nhưng vì chúng ta phỉ báng lẫn nhau nhiều hơn, và lần nữa, thông qua thế giới quan Manichaean, ý tưởng cho rằng thế giới là một trận chiến giữa thiện và ác khi việc này đang leo dốc, chúng ta có nhiều khả năng không chỉ nói họ sai hay ta không thích họ, mà chúng ta nói họ độc ác, quỷ quái, kinh tởm, ghê tởm. Và rồi chúng ta không muốn dính dáng tới họ. Và đó là lý do tại sao chúng ta đang thấy nó, ví dụ, ở khuôn viên trường học Chúng ta thấy nhiều hơn sự thúc giục để giữ mọi người khỏi khuôn viên làm họ im lặng, xua đuổi họ. Tôi e rằng cả một thế hệ thanh niên này, nếu sự giới thiệu họ với chính trị có quá nhiều kinh tởm, họ sẽ không muốn dính líu đến chính trị khi họ lớn tuổi hơn.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
Vậy làm thế nào để giải quyết vấn đề đó? Kinh tởm. Làm thế nào để làm dịu kinh tởm?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
Bạn không thế làm điều đó bởi lý lẽ. Tôi nghĩ... Tôi đã tìm hiểu kinh tởm nhiều năm, và tôi nghĩ về cảm xúc rất nhiều. Tôi nghĩ rằng ngược lại với kinh tởm thực sự là tình yêu. Tình yêu là tất cả về, giống như.. Kinh tởm là đóng cửa, là biên giới. Tình yêu là phá hủy những bức tường. Vì thế những mối quan hệ cá nhân, Tôi nghĩ, có thể là những phương tiện quyền lực nhất mà chúng ta có. Bạn có thể bị một nhóm người ghê tởm, rồi bạn gặp một người nào khác và bạn thực sự thấy rằng họ là một người thú vị. Và rồi dần dần nó sẽ làm yếu đi hoặc thay đổi hạng của bạn. Bi kịch là, người Mỹ đã từng bị pha trộn hơn nhiều ở các thành phố của họ bởi tả-hữu hay chính trị. Và giờ nó trở thành sự chia rẽ về đạo đức lớn, có rất nhiều bằng chứng cho thấy chúng ta đang tiến gần hơn đến người giống chúng ta về quan điểm chính trị. Tìm ai đó ở phe bên kia sẽ khó hơn. Vì thế, họ đang ở đó, đang ở rất xa. Sẽ khó hơn để hiểu họ.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
Anh sẽ nói gì với ai đó hay với những người Mỹ, mọi người nói chung, về cái mà chúng ta nên hiểu về nhau để có thể giúp chúng ta suy nghĩ lại một chút bản năng "kinh tởm" này?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
Vâng. Một điều thực sự quan trọng để lưu tâm -- có một nghiên cứu bởi nhà khoa học chính trị Alan Abramowitz, cho thấy nền dân chủ Mỹ ngày càng bị chi phối bởi cái gọi là "tính đảng phái tiêu cực." Đó có nghĩa là, được, vậy là có một ứng cử viên, họ thích ứng cử viên đó, họ bầu cho anh ta. Nhưng với sự gia tăng của quảng cáo tiêu cực, truyền thông xã hội và các loại xu hướng khác, ngày càng tăng, cái cách mà các cuộc bầu cử diễn ra rằng mỗi bên sẽ cố gắng làm cho bên kia thật kinh khủng, thật khủng khiếp, rằng bạn sẽ bầu cho gã của tôi theo mặc định.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
và như vậy chúng ta ngày càng bỏ phiếu chống lại bên kia và không phải cho bên chúng ta, bạn phải lưu ý rằng nếu họ là người cánh tả, họ sẽ nghĩ, "Ồ, tôi đã từng nghĩ những người Cộng hòa rất tệ, nhưng giờ Donald Trump đã chứng minh điều đó. Và giờ mọi người Cộng hòa, tôi có thể hình dung tất cả mọi điều tôi nghĩ về Trump." Điều đó không cần thiết phải thật. Họ nhìn chung không hài lòng với ứng cử viên của họ.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
Đây là cuộc bầu cử mang tính đảng phái tiêu cực nhất trong lịch sử Mỹ. Vậy đầu tiên bạn phải tách biệt cảm giác của bạn về ứng cử viên với cảm giác về người được trao sự lựa chọn. Và rồi bạn phải thấy rằng, vì chúng ta đều sống trong một thế giới đạo đức riêng biệt -- phép ẩn dụ mà tôi dùng trong cuốn sách là chúng ta đều bị mắc bẫy trong "Ma Trận" hay mỗi cộng đồng đạo đức là một ma trận, một ảo giác đồng thuận. Và vì vậy nếu bạn ở trong ma trận màu xanh, mọi thứ sẽ hoàn toàn thuyết phục rằng phía bên kia -- họ thật cổ lỗ, họ phân biệt chủng tộc họ là những người tệ nhất trên thế giới, và bạn có tất cả cơ sở để ủng hộ điều đó. Nhưng ai đó ở gần nhà bạn đang sống trong một ma trận đạo đức khác. Họ sống trong một trò chơi điện tử khác, và họ thấy một thực tế hoàn toàn khác. Và mỗi người nhìn thấy những mối đe dọa khác nhau cho đất nước. Và điều mà tôi thấy khi đứng ở giữa và cố gắng hiểu cả hai bên là: cả hai bên đều đúng. Có rất nhiều mối đe dọa cho đất nước này, và mỗi bên, một cách không tránh khỏi không thể thấy tất cả chúng.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
Vậy, anh cho rằng chúng ta cần một dạng đồng cảm mới? Đồng cảm vẫn được định hình là: "Ồ, tôi cảm thấy nỗi đau của bạn. Tôi có thể đặt tôi vào hoàn cảnh của bạn." Và chúng ta áp dụng nó với người nghèo, người thiếu thốn, người đau khổ. Chúng ta thường không dùng nó với người mà chúng ta cảm thấy khác hay ta thấy ghê tởm.
JH: No. That's right.
Đúng vậy.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
Nó sẽ như thế nào nếu chúng ta xây dựng loại đồng cảm đó?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
Thực ra, tôi nghĩ... Đồng cảm là một chủ để rất, rất được quan tâm trong tâm lý học, và đó là một từ rất phổ biến đặc biệt là với cánh tả. Đồng cảm là một điều tốt, và đồng cảm được ưu tiên dành cho các nạn nhân. Vì vậy rất quan trọng để nhấn mạnh rằng với những nhóm mà chúng ta bên cánh tả nghĩ rằng rất quan trọng. Thì thật dễ để đồng cảm, vì bạn hiểu
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Nhưng đồng cảm thực sự có ý nghĩa nếu bạn làm nó khi mà nó khó thực hiện. Và, tôi nghĩ ... Bạn biết đấy, chúng ta đã có 50 năm dài đối phó với những vấn đề sắc tộc và phân biệt đối xử trong pháp luật, và đó đã là ưu tiên hàng đầu của chúng ta trong một thời gian dài và nó vẫn quan trọng. Nhưng tôi nghĩ năm nay, Tôi mong nó sẽ làm mọi người thấy rằng chúng ta có một đe dọa hiện hữu trong tay chúng ta Sự phân chia tả-hữu của chúng ta, Tôi tin đây là sự chia rẽ quan trọng nhất mà chúng ta đối mặt. Chúng ta vẫn có những vấn đề về chủng tộc, giới và LGBT, nhưng đây là vấn đề nguy cấp của 50 năm tới, và mọi thứ sẽ không tự chúng tốt đẹp hơn. Vì thế chúng ta sẽ cần rất nhiều các cuộc cải cách thể chế, và chúng ta có thể nói về điều đó, nhưng đó sẽ là cả một cuộc trò chuyện dài, không chắc chắn. Nhưng tôi nghĩ nó bắt đầu bằng việc mọi người nhận ra đây là một bước ngoặt. Và đúng, chúng ta cần một kiểu đồng cảm mới. Chúng ta cần phải nhận ra: đây là điều mà đất nước chúng ta cần, và đây là điều mà bạn cần nếu bạn không muốn -- Hãy giơ tay nếu bạn muốn sống bốn năm tới giận giữ và lo lắng như bốn năm trước -- hãy giơ tay. Vậy nếu bạn muốn thoát khỏi điều này, hãy đọc Phật, đọc Jesus, đọc Marcus Aurelius. Họ có mọi loại lời khuyên tuyệt vời về làm thế nào để từ bỏ sợ hãi, điều chỉnh lại mọi thứ, hãy ngừng việc nhìn người khác như kẻ thù. Có rất nhiều chỉ dẫn trong những trí tuệ cổ xưa về loại đồng cảm này.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
Đây là câu hỏi cuối cùng của tôi. Cá nhân mỗi người có thể làm gì đê giúp hàn gắn?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
Vâng, rất khó để chỉ quyết định vượt qua những định kiến sâu sắc nhất của bạn. Và có một nghiên cứu chỉ ra rằng những định kiến chính trị sâu sắc và mạng mẽ hơn những định kiến về chủng tộc tại đất nước chúng ta bây giờ. Vì thế tôi nghĩ bạn phải nỗ lực -- đó là yếu tố chính. Hãy nỗ lực để thực sự gặp một ai đó. Mọi người đều có một anh chị em họ, một anh rể, một người ở phe kia. Vậy, sau cuộc bầu cử này -- hãy đợi một hoặc hai tuần, vì có thể một trong hai người sẽ cảm thấy thật khủng khiếp -- nhưng đợi một vài tuần, rồi tiếp cận và nói rằng bạn muốn nói chuyện. Và trước khi bạn làm nó, hãy đọc "Đắc Nhâm Tâm" của Dale Carnegie.
(Laughter)
(Tiếng cười)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Tôi hoàn toàn nghiêm túc. Bạn sẽ học những kỹ thuật. nếu bắt đầu bằng việc công nhận, nếu bắt đầu bằng lời nói, Chú biết đấy, chúng ta không đồng ý với nhau rất nhiều, nhưng một điều mà cháu thực sự tôn trọng ở chú, chú Bob," hay "...về những người bảo thủ các chú, là..." Và bạn có thể thấy điều gì đó. Nếu bạn bắt đầu với việc đánh giá cao, nó giống như phép màu. Đây là một trong những điều tôi học được để ứng dụng vào các mối quan hệ với mọi người. Tôi vẫn mắc rất nhiều những sai lầm ngớ ngẩn, nhưng bây giờ tôi cực kỳ giỏi xin lỗi, và công nhận cái mà người khác đúng. Và nếu bạn làm điều đó, thì cuộc hội thoại sẽ diễn ra rất tốt đẹp, và thực sự rất vui vẻ.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
Jon, nói chuyện với anh thực sự rất hấp dẫn. Thực sự rằng mặt đất mà chúng ta đang sống đầy những câu hỏi sâu sắc về đạo đức và bản chất con người. Sự thông thái của anh không thể liên quan hơn. Cảm ơn anh rất nhiều vì đã giành thời gian.
JH: Thanks, Chris.
Cảm ơn, Chris.
JH: Thanks, everyone.
Cảm ơn các bạn.
(Applause)
(Vỗ tay)