Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Chris An: Pekala, Jon, bu gerçekten ürkütücü.
Jonathan Haidt: Yeah.
Jonathan Haidt: Evet.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
CA: Dünya sanki uzun zamandır görmediğimiz bir konumda. İnsanlar sadece alışageldiğimiz sağ-sol kutuplaşması nedeniyle anlaşmazlığa düşmüyorlar. Olayın derinliğinde daha farklı şeyler var. Tanrı aşkına neler oluyor ve bu konuma nasıl geldik?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
JH: Bu durum farklı. Daha çok kıyamet hissi uyandıran bir durum var. Pew şirketi tarafından yapılan araştırmaya göre karşı taraf için hissettiğimiz şey sadece onlardan hoşlanmamamız değil; onlardan şiddetle hoşlanmamamız ve onları ulusumuza bir tehdit olarak görmemiz. Bu fikirdekilerin sayısı gün geçtikte artıyor ve bu iki taraf içinde %50'den fazla. İnsanlar korkmuş durumda çünkü bu durum eskisinden farklı geliyor, çok daha şiddetli.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Ne zaman sosyal bir yapboza baksam her zaman ahlaki psikolojinin üç temel prensibini uygularım. Sanırım bu prensipler burada faydalı olacak. Siyaseti düşünürken ilk olarak aklınızda bulundurmanız gereken şey, bizlerin bir kabileye ait olduğumuzdur. Bizler kabilecilikten evrildik. İnsan doğasına dair en basit ve en iyi anlayışlardan biri şu Bedevi atasözüdür: "Ben kardeşime karşı, ben ve kardeşim kuzenimize karşı; ben, kardeşim ve kuzenlerim, yabancılara karşı." Kabileleşme büyük toplumlar yaratmamızı ve diğerleriyle mücadele edebilmek için bir araya gelmemizi sağladı. Bu bizleri ormanların içinden ve küçük gruplardan dışarı taşıdı ama bu aslında bitmez bir çatışma demekti. Sormanız gereken soru: Toplumumuzun hangi yönleri bu durumu daha acılı yapıyor veya yatıştırıyor?
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
CA: Bu çok karanlık bir atasözü. Söylediğin aslında bir seviyeye kadar bir çok insanin zihninde kazınmış durumda.
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
JH: Kesinlikle, bu insan sosyal bilişinin basit bir parçası. Ama ayrıca toplum olarak gerçekten barış içinde de yaşayabiliriz ve aslında savaşa benzer bir çok eğlenceli şey keşfettik. Yani, spor, politika -- Tüm bunlar aslında kimseye zarar vermeden kabile tarzını yaşamanın yolları. Ayrıca aslında ticarette ve keşif yapmakta ve yeni insanlarla buluşmakta da iyiyiz. Bu halde kabileciliğimizi değişken olarak görmek zorundasınız. Birbirimizle daima savaşmaya mahkum olmuş değiliz. Ama asla sonsuz dünya barışımız olmayacak.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
CA: Bu kabilenin boyutu küçülüp büyüyebilir değil mi?
JH: Right.
JH: Doğru.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
"Biz" diye düşündüğümüz şeyin boyutu ve "diğerleri" ya da "onlar" olarak düşündüğümüz şeyin boyutu değişebilir. Bazıları bu sürecin sonsuza kadar devam edeceğine inanmışlardı
JH: That's right.
JH: Doğru.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
CA: Bunun da ötesinde bu kabile duygusunu bir süredir arttırıyoruz.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
JH: Sanırım geldiğimiz nokta yeni bir sağ sol ayrımı. Demek istediğim, geçmişten gelen sağ - sol kavramı, iş gücü sermaye ayrımı ve Marx'dan gelmekte. Ama bence şuan giderek artan şekilde gördüğümüz şey tüm batı demokrasilerinde ulus seviyesinde kalmak isteyenlerle, daha dar görüşlü, - kötü anlamda demek istemiyorum - daha çok köktenci duygulara sahip, şehirlerine, topluluklarına ve uluslarına önem veren insanlarla daha geniş görüş sahibi insanlar arasındaki ayrışma. Kafam karıştığında hep John Lennon'un "Imagine" şarkısını düşünürüm "Hayal edin, uğrunda öldürecek ya da ölecek hiç bir ülke yok." Bu insanlar daha çok küresel yönetim isteyenlerdir, ulus devletleri sevmezler, sınırları sevmezler. Bunu tüm Avrupa'da da görüyorsunuz. Aslında Shakespeare adında büyük bir metaforcu var, İngiltere'de yıllar önce yazan. Bir metafor tanımlıyor: Bizler köprüleri kaldıranlar mıyız yoksa köprüleri koyanlar mı? İngiltere bu noktada 52-48 olarak bölündü. Amerika da bu noktada bölündü.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
CA: Öyleyse, Beatles ve ve dünyanın daha bağlı olduğu bir hippi felsefesini ile yetişmiş bizler için bu çok idealistlikti ve "kim bunun hakkında kötü düşünebilir?" Ve aslında senin söylediğin, milyonlarca kişi bugün bunun sadece aptalca olduğunu değil aslında tehlikeli ve yanlış olduğunu düşünüyor ve korkuyorlar.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
JH: Bence en büyük sorun özellikle Avrupa'da ayrıca burada da göçmenlik sorunu ve bence sosyal bilimlerde dikkatlice incelememiz gereken bu: çeşitlilik ve göçmenlik. Herhangi bir şey politikleştiği zaman, solun çok sevdiği, sağınsa -- sosyal bilimciler bile direkt olarak bunu düşünemezler. Günümüzde, çeşitlilik bir çok anlamda iyi aslında. Kesin bir şekilde yenilik yaratmakta. Amerika ekonomisi onun sayesinde ciddi şekilde büyüdü. Çeşitlilik ve göçmenlik bir çok iyi şey sağlıyor. Ama küreselleşme taraftarları bence şunu görmüyor, ya da görmek istemiyor: etnik çeşitlilik, sosyal sermaye ve güveni kısıtlıyor.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
"Bowling Alone" yazarı Robert Putnam tarafından sosyal sermaye veri tabanlarına bakılarak yapılmış önemli bir çalışma var. Basitçe, insanlar daha benzer hissettikçe birbirlerine daha fazla güveniyor, refah devletine sahip olma şansları daha artıyor. İskandinav ülkeleri bu konuda harika durumda çünkü küçük, homojen ülke olmanın mirasına sahipler. Bu ilerici refah devletine, ilerici sol eğilimli değerlere yol açıyor. "Köprüyü indirin! Dünya harika bir yer. Suriye'deki insanlar acı çekiyor, onları içeri almamız lazım." diyorlar. Ve bu güzel bir şey. Ama eğer, - bu yaz İsveç’teydim - İsveç'teki söylem oldukça politik açıdan doğruysa ve diğer bakış açısını konuşmazlarsa sonuç bir çok kişiyi bu ülkeye getirmek olacaktır. Bu da sosyal sermayeyi azaltacak, refah seviyesini korumayı zorlaştıracaktır ve muhtemelen bizlerin Amerika'da olduğu gibi ırkça bolünmüş, görünür biçimde ırkça bölünmüş bir toplum olmamıza sebep olacak. Dolayısıyla bu konuşması rahatsızlık verici bir durum. Ama bence özellikle Avrupa'da ve bizim bakmamız gereken konu bu.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
CA: Yani diyorsun ki mantıklı kişiler, kendilerini ırkçı olarak değil ahlaklı ve dürüst olarak düşünen kişilerin, insanların çok farklı olduğunu, çok farklı insanları karıştırarak insan kapasitesi hakkındaki duygularımızı aşırı yükleme tehlikesi ile yüz yüzeyiz derken bir gerekçeleri var.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
JH: Evet, ama bunun mutlaka ırk ile ilgili olmadığını söyleyerek kulağa çok daha hoş gelen şekle çevirebilirim. Bu kültürle ilgili. Siyaset bilimcisi Karen Stenner'ın yaptığı harika bir çalışma var. Bu araştırma, insanların bir olduklarını, aynı olduklarını hissettiklerinde otoriterliğe eğilim gösteren birçok kişi olduğunu gösteriyor. Bu insanlar, toplumsal ve ahlaki düzene bir tehdit oluşturulmadığını hissettiklerinde, özellikle ırkçı değiller. Ama onları deneysel olarak parçalandığımızı düşünmeye sevk edersiniz, daha farklılaşıyorlar daha ırkçı, homofobik oluyorlar, normal dışı olanları kovmak istiyorlar. Bu aldığınız otoriter tepkinin bir parçası oluyor. Lennonist çizgiyi takip eden sol -- John Lennon çizgisi -- otoriter reaksiyon yaratan şeyler yapıyor.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Bunu Amerika'da alternatif sağ partilerde görüyoruz. İngiltere'de gördük, Avrupa'da gördük. Ama aslında bunun daha pozitif tarafı, milliyetçilerin bir bakımdan haklı olmaları. Kültürel benzerliklerimizi vurguladığınız zaman ırk çok önemli olmuyor. Göçmenlikle ilgili asimilasyoncu yaklaşım bu sorunların çoğunu ortadan kaldırıyor ve cömert bir refahlığa değer veriyorsanız hepimizin aynı olduğumuzu vurgulamak zorundasınız.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
CA: Tamam, artan göçmenlik ve buna yönelik korkular mevcut bölünmüşlüğümüz nedenlerinden biri. Diğer nedenler neler?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
JH: Ahlaki psikolojinin bir sonraki prensibi sezgilerin önce, stratejik nedenlerin daha sonra geldiğidir. Muhtemelen, "motive muhakeme" ya da "doğrulama sapması" terimlerini duymuşsunuzdur. Zekamızın ve sözel yeteneklerimizin gerçeği bulmak yerine birbirimizi manipule etmek ve itibarımızı korumak için nasıl geliştiğini gösteren gerçekten ilgi çekici çalışmalar var. Kendimizi haklı çıkarma konusunda gerçekten çok iyiyiz. Grup çıkarlarını hesaba kattığınızda - yani sadece ben değil, benim ekibim senin ekibine karşı - senin tarafının yanlış olduğunu gösteren kanıtları ele aldığınız zaman, bunu kabullenemiyoruz. Politik bir tartışmayı kimsenin kazanamamamızın sebebi bu. Bir şeyi tartıştığınız zaman, nedenleri ve kanıtları olan birini ikna edemezsiniz çünkü mantık yürütme bu şekilde çalışmıyor. Şimdi, interneti yada Google'yi düşünürsek "Barack Obama'nın Kenya'da doğduğunu duydum. Google'da bakayım: "Aman tanrım!" 10 milyon hit! Gerçekten, orada doğmuş."
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
CA: Dolayısıyla bu birçok insan için tatsız bir sürpriz olarak geldi. Sosyal medya, tekno-optimistler tarafından sıklıkla insanları bir araya getiren harika bir birleştirici güç olarak tanımlanmıştı. Bunun bazı beklenmeyen ters etkileri vardı.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
JH: Bu doğru. Bu yüzden insan doğasının ying-yang, sağ-sol tarzı görüntüsüne hayranım. İki taraf da belirli şeylerde haklı ama diğer konulara karşı kör oluyorlar. Genellikle sol insan doğasının iyi olduğuna inanıyor, insanları bir araya getirin, duvarları yıkın ve her şey yolunda olacak. Sağcı, sosyal muhafazakar, liberalist olmayanlar sosyal muhafazakarlar, genel olarak insanların açgözlü, cinsellikçi ve bencil olabileceğine inanıyor ve düzenlemelere ihtiyacımız var, kısıtlamalara ihtiyacımız var diyorlar. Evet, eğer duvarları yıkarsanız, tüm insanların etkileşmesine izin verirseniz fazlaca porno ve ırkçılıkla sonuçlanır diyorlar.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
CA: Anlamamıza yardımcı olun? İnsan doğasının bu prensipleri ezelden beri bizlerle. Bu bölünmüşlük duygusunu derinleştirecek ne oldu?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
JH: Altı - on kadar farklı ipliğin bir araya geldiği bir doku gibi görmelisiniz. Sadece bir kaçını listeleyeceğim. Aslında Amerika'da, tam olarak Amerika'da ve Avrupa'da en büyüklerinden biri ikinci dünya savaşı. Joe Henrich ve diğerleri tarafından yapılmış ilginç bir çalışma var. Buna göre eğer ülkenizde savaş varsa, özellikle siz gençken, sonra sizi 30 sene sonra ortaklık ikileminde ya da mahkum ikileminde test edersek daha işbirlikçi oluyorsunuz. Bizim kabilesellik doğamız yüzünden -- İkinci dünya savaşında, ebeveynlerim gençlerdi ve savaşa destek olabilmek için hurda alüminyum toplamaya çıkarlarmış. Demek istediğim, herkes bir araya çekildi. Sonra bu insanlar bu şekilde devam ettiler. İş hayatında ve hükumette yükseldiler, liderlik pozisyonları aldılar. Uzlaşmada ve iş birliğinde gerçekten çok iyiler. 90'lar gibi hepsi emekli oldular ve 90'ların sonu gibi bizler "baby boomer" kuşağı ile kalakaldık Bu kuşağın hepsinin gençliği, 1968 ve sonrası her ülkede kavga etmekle geçmişti. İkinci dünya savaşı neslinin, yani "En Büyük nesilin" kaybı, çok devasa oldu. Bu birinci etken
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Diğer bir etken, Amerika'da, mevcut iki partinin daha saflaşması. Eskiden liberal cumhuriyetçiler ve muhafazakar demokratlar vardı. Yeni Amerika gerçekten çift partili bir 20. yüzyıl ortası yaşadı ama faktörlerin çeşitliliği yüzünden işler değişmeye başladı. 90'lar gibi, saflaştırılmış liberal ve muhafazakar partilere sahip olduk. Şimdi, iki taraftaki insanlar gerçekten farklılar, çocuklarımızın diğer tarafla evlenmesini bile istemiyoruz, lakin bu 60'larda çok da problem teşkil etmiyordu. Evet, partilerin saflaşması. Üçüncü etken, internet, dediğim gibi şeytanlaştırma ve sonrasal anlamlandırmanın en etkili kaynağı.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
CA: Şu an internette olan şeylerin tonu oldukça rahatsız edici. Twitter'da seçimler hakkında kısa bir araştırma yaptım ve birbiri ardına iki tweet gördüm. Biri, ırkçı bir grafittiye karşı: "Bu tiksindirici! Bu ülkedeki çirkinlik, bize #Trump tarafından getirildi." Ve sonraki tweet ise: "Sahtekar Hillary'e ithaf edilmiş sayfa. Tiksindirici!" "Tiksinme" fikri beni rahatsız ediyor. Çünkü bir şey hakkında bir argümana ya da ayrılığa sahip olabilirsiniz, birine sinirlenebilirsiniz. Tiksinme, olayı çok daha derin bir seviyeye çekiyor.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
JH: Haklısın, tiksinme farklıdır. Öfke, bildiğin gibi, çocuklarım var. Günde 10 defa kavga ediyorlar, 30 defa birbirlerini seviyorlar. İleri geri gidiyorsun, sinirlisin, sinirli değilsin. Ama tiksinme farklı. Tiksinme insani insan dışı, korkunç, ahlaki açıdan bozuk şekilde resimliyor. Tiksinme çıkmaz mürekkep gibidir. John Gottman tarafından evlilik terapisi üzerine yapılmış bir çalışma var. Eğer çiftlerden birinde tiksinme ya da aşağılama görmeniz durumunda yakında boşanacaklarına dair bir öngörü var, oysa öfke göstermeleri durumunda bu hiçbir şeyi belirtmiyor. Çünkü eğer öfkeyi iyi bir şekilde kontrol edebiliyorsanız aslında bu iyi bir şey.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Bu açıdan, bu seçimler farklı. Donald Trump, şahsi olarak "tiksinme" kelimesini çok kullanıyor. Kendisi mikroplara karşı çok hassas, tiksinme onun için önem taşıyor, daha fazlası, bu onun kendine mahsus bir şey ama biz birbirimizi daha fazla şeytanlaştırdıkça ve tekrar manişeist dünya görüşü ile, "dünyanın iyi ve kötü arasında bir savaş alanı olduğu düşüncesi" bu durum yükselirken bizler, sadece diğerleri yanlış ya da onları sevmiyoruz demiyor ama onlar şeytan ya da şeytani, onlar tiksindirici, onlar iğrenç diyoruz ve sonra onlarla beraber hiçbir şey yapmak istemiyoruz. Bence, bu nedenle kampüslerde bu durumu görüyoruz. İnsanları kampüs dışında tutmak, sessizleştirmek, uzaklaştırmak için bir zorlama görüyoruz. Korkarım ki, eğer bu nesilin genç insanlarının politikaya girişleri çok fazla tiksinme içerirse yaşlandıklarında siyasete dâhil olmak istemeyecekler.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
CA: Öyleyse bununla nasıl başa çıkarız? Tiksinme, tiksinmeyi nasıl etkisiz hale getirebiliriz?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
JH: Bunu nedensiz yapamazsınız. Bence... tiksinme üzerinde yıllarca çalıştım ve duygular üzerine çok düşünürüm. Sanırım tiksinmenin tam zıttı sevgidir. Sevgi, hoşlanmak Tiksinme, sınırları kapamak demek. Sevgi, duvarları çözmek demek. Kişisel ilişkiler, bence muhtemelen sahip olduğumuz en güçlü araçlar. Bir grup insandan tiksinebilirsin ama o gruptan biriyle tanıştığın zaman onların sevecen olduğunu keşfedersiniz. Ve bu, kademeli olarak kategorinizi değiştirir ya da ortadan kaldırır. Trajedi şu ki, Amerikalılar eskiden şehirlerinde sağ-sol ya da siyasi olarak çok daha karışmışlardı. Bu durum ahlaksal bölünmeye dönüştü. Siyaseten bize benzeyen insanlara yakın olmak için yer değiştirdiğimizi gösteren çok sayıda kanıt var. Karşı taraftan birini bulmak artık daha zor. Diğer insanlar bizden uzaklarda. Onları tanımak artık daha zor.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
CA: İnsanlara, Amerikalılara ya da genel olarak topluma tiksinme iç güdüsü hakkında tekrar düşünmemize yardımcı olacak birbirimiz hakkında neyi anlamamızı önerirdin?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
JH: Evet Akılda tutulması gereken önemli bir bir şey -- Siyaset bilimci Alan Abramowitz tarafından yapılmış çalışma Amerikan demokrasisinin giderek artan şekilde "negatif particilik" tarafından şekillendiğini gösteriyor. Bu demek oluyor ki, bir aday var ve siz bu adayı seviyor ve bu adaya oy veriyorsunuz Ama artan negatif reklamcılık sosyal medya ve tüm diğer trendler ile artan bir şekilde, seçimler her tarafın diğer adayın ne kadar kötü ve korkutucu olduğunu göstermeye çalışması ve kendi adayına oy verilmesi üstüne oluyor.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
Yani kendi tarafımıza değil de diğer taraf aleyhinde oy veriyoruz. Unutmamalısınız ki, eğer söz konusu kişiler solcu ise "Eskiden sağcılar kötü diye düşünürdüm, şimdi Donald Trump bunu kanıtlıyor. Şimdi her cumhuriyetçiyi Trump hakkında düşündüklerim ile damgalayabilirim." diye düşünüyor. Bu doğru olmak zorunda değil. Genel olarak iki taraf da diğerlerinin adayları konusunda pozitif değil.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
Bu Amerikan tarihindeki en negatif partici seçim. Öncelikle aday hakkındaki duygularınızı, seçim yapan kişiler hakkındaki duygularınızdan ayırmanız gerekiyor. Sonra şunun farkına varmalısınız, hepimiz kendi ahlaki dünyamızda yaşadığımız için - kitabımda kullandığım metafor - "Matrix"te kapana kısılı oluyoruz. Her ahlaki topluluk bir “Matrix” ya da ortak bir halüsinasyon. Eğer mavi "Matrix"teyseniz, her şey diğer taraftan daha çekicidir. Diğerleri ilkel, ırkçı, dünyadaki en kötü insanlar ve bunları kanıtlamak için tüm bilgilere sahipsinizdir. Ama yanınızdaki evde yaşayan biri farklı bir ahlaki Matrix'te yaşamaktadır. Başka bir bilgisayar oyununda yaşamaktadır ve tamamen farklı gerçekleri görmektedirler. Her biri dünyaya yönelik başka tehditleri görmektedir. Ortada olan ve iki tarafı da anlamaya çalışan biri olarak görüyorum ki iki taraf da haklı. Bu ülkeye yönelik çok fazla tehdit var ve iki taraf da yapısal olarak hepsini görebilir değil.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
CA: Öyleyse, demek istediğin yeni bir tip empatiye mi ihtiyacımız var? Empati genel olarak şu şekilde tanımlanır: "Acını hissediyorum ve kendimi senin yerine koyabiliyorum." Bunu fakirlere, ihtiyacı olanlara, acı çekenlere uyguluyoruz. Bunu bize yabancı olanlara ya da tiksindiğimiz kişilere uygulamıyoruz.
JH: No. That's right.
JH: Hayır. Haklısın.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
CA: Böyle bir empatiyi kurmak nasıl olurdu?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
JH: Aslında, bence... Empati psikolojide çok sıcak bir gündem maddesi ve özellikle sol kesimde popüler bir kelime. Empati iyi bir şey, özellikle tercihen mağdur sınıflar için. Yani, biz soldakilerin önemli olduğunu düşündüğümüz gruplarla empati kurmak önemli. Bunu yapmak kolay çünkü bu durumda puan kazanıyorsunuz.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Ama aslında empati, kurmanın zor olduğu durumlarda size puan kazandırmalı. Sanırım... Biliyorsunuz, ırkçılık, ayrımcılık ile uğraşarak 50 yıllık uzun bir periyottan geçtik ve uzun bir süre bu konular birinci önceliğimizdi ve hâlâ öyleler. Ama sanırım bu sene, insanların elimizde gerçekten ciddi bir tehlike tuttuğumuzu göreceğini umuyorum. Sağ-sol ayrışmamız, inanıyorum ki karşı karşıya olduğumuz en önemli ayrışma. Hâlâ ırk, cinsiyet ve LGBT konularında problemlerimiz var, ama bunlar önümüzdeki 50 yılın konuları ve bu konular kendi kendilerine düzelmeyecekler. Öyleyse bir çok kurumsal reform yapmamız gerekecek. Bu konuyu da konuşabilirdik ama bu daha çok uzun ve karmaşık bir konu. Bence, her şey insanların bunun bir ayrım noktası olduğunu anlaması ile başlıyor. Ve evet, yeni bir tür empatiye ihtiyacımız var. Şunun farkına varmalıyız: Bu ülkemizin ihtiyacı olan ve bu sizin ihtiyacınız olan, eğer önümüzdeki 4 seneninizi geçen seneki kadar sinirli ve endişeli geçirmek istemiyorsanız lütfen elinizi kaldırın. Bundan kaçmak istiyorsanız, Buda okuyun, İsa'yi okuyun, Marcus Aurelius'u okuyun. Hepsinin korkuyu yok etmek, olayları yeniden şekillendirmek ve diğerlerini düşmanınız gibi görmeyi bıraktıracak harika fikirleri var. Tarihte bu tür empati için bir çok öğüt var.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
CA: İşte son sorum: Kişisel olarak, insanlar iyileşmeye yardımcı olmak için ne yapabilir?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
JH: Evet, en derin ön yargılarınızdan kurtulma kararı gerçekten zordur. Ve bir çalışma gösteriyor ki, şu an ülkedeki, siyasi ön yargılarımız, ırksal ön yargılarımızdan çok daha derin Yani bence, bir çaba sarf edilmeli -- bu temel şey. Birileriyle tanışmak için çaba sarf edin. Herkesin bir kuzeni, akrabası, diğer tarafta olan birileri var. Öyleyse, bu seçimden sonra bir ya da iki hafta bekleyin, çünkü biriniz muhtemelen gerçekten kötü hissediyor olacak. Ama birkaç hafta bekledikten sonra, ulaşıp konuşmak istediğinizi söyleyin. Bunu yapmadan önce, Dale Carnegie'den "Dost Kazanma ve İnsanları Etkileme Sanatı"nı okuyun.
(Laughter)
(Gülüşmeler)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Gayet ciddiyim. Öğrendiğiniz teknikleri onaylayarak başlarsanız, eğer şöyle derseniz: "Birçok konuda anlaşamıyoruz ama Bob Amca'ya gerçekten saygı duyuyorum," ya da "...siz muhafazakarlar hakkında..." Konuşacak bir şeyler bulabilirsiniz. Sadece biraz takdir ile başlarsanız, bu aslında sihir gibidir. Bu insan ilişkilerime dair öğrendiğim temel şeylerden biri. Hâlâ aptalca hatalar yapıyorum, ama artık özür dileme ve birinin haklı olduğunu kabul etme konusunda konusunda çok iyiyim. Eğer bunu yaparsanız, konuşma iyi geçiyor ve eğlenceli hale geliyor.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
CA: Jon, seninle konuşmak gerçekten sürükleyiciydi. Üstünde bulunduğumuz dünyanın ahlak ve insan doğası üzerine derin sorularla doldurulmuş bir olduğunu hissediyoruz. Bilgeliğin son derece yararlı oldu. Bizlere ayırdığın zaman için çok teşekkürler.
JH: Thanks, Chris.
JH: Teşekkürler Chris.
JH: Thanks, everyone.
JH: Herkese teşekkürler!
(Applause)
(Alkışlar)