Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Крис Андерсон: Итак, Джон, стало страшно.
Jonathan Haidt: Yeah.
Джонатан Хайдт: Да.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
КА: Страшно, что мир сейчас такой, каким мы его давно не видели. Люди не просто не согласны друг с другом, как при привычном политическом делении на левых и правых. Происходят более глубокие разногласия. Что же такое происходит, и как мы до этого дошли?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
ДХ: В этот раз всё иначе. Чувствуется нечто апокалипсическое. Опрос исследовательского центра Пью показал, что несогласные нам не просто не нравятся, они нам очень сильно не нравятся, и мы думаем, что они представляют угрозу для нации. Цифры продолжают расти, и мы имеем 50 процентов по обе стороны. Люди напуганы, потому что в этот раз кажется, что всё иначе и намного серьёзнее.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Когда бы я ни рассматривал социальные вопросы, я всегда применяю следующие моральные принципы, о которых сейчас расскажу. Когда вы задумываетесь о политических вопросах, первым делом нужно помнить о племенном строе. Трайбализм у нас в крови. Природа общества очень просто и точно охарактеризована в Бедуинской поговорке: «Я против брата, мы с братом против двоюродного брата, мы с братом и двоюродным братом против чужестранца». Племенное мировоззрение позволило создать более крупные общества и, объединившись, соперничать с другими за выживание. Это позволило выбраться из джунглей, разрастись, но возник извечный конфликт. Встаёт вопрос: что заостряет этот конфликт и что его успокаивает?
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
КА: Довольно мрачная поговорка. Получается, что у большинства это поведение запечатано на подкорке?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
ДХ: Абсолютно. Это одна из основ социального познания. Но тем не менее мы можем жить вместе мирно, для этого придумана масса игр в войнушку. Я имею в виду спорт, политику. Таким способом мы удовлетворяем потребность племени, никому не нанося вреда. Мы также преуспели в торговле, исследованиях, знакомстве с людьми. Так что племенные инстинкты появляются и исчезают. Мы не обречены постоянно воевать друг с другом, но и миру во всём мире не бывать.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
КА: Размер племени может расти или уменьшаться.
JH: Right.
ДХ: Верно.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
КА: Границы того, что мы зовём «мы» или «они», «другие», тоже может меняться. И некоторые считают, что этот процесс бесконечен.
JH: That's right.
ДХ: Это верно.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
КА: До поры до времени границы племени расширялись.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
ДХ: Я думаю, мы пришли к новому пониманию левых-правых. То, что принято считать левым-правым, пришло от противопоставления труда капиталу, от рабочего класса и Маркса. Но мне кажется, сейчас в западных странах увеличивается разделение на людей, не желающих видеть дальше уровня страны, более провинциальных — и я не имею в виду в плохом смысле — людей, которым важны корни, важен их город, их сообщество, их страна. И напротив, анти-парохиальные, которые... если я начинаю путаться, вспоминаю песню Леннона «Imagine». «Представь, больше нет стран, Не за что умирать и убивать». Эти люди хотят глобального правительства, им не нужны страны, границы. То, что сейчас происходит в Европе. Есть известная метафора человека по имени Стефан Шекспир, написаная десять лет назад в Англии, в виде вопроса: «Мы разводим или опускаем мосты?» Тут Великобритания разделилась в соотношении 52 к 48. И Америка разделилась по тому же вопросу.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
КА: Те из нас, кто вырос на Битлах, на философии хиппи, мечтал о едином мире, думает: «Как можно иметь что-то против?» А сейчас оказывается, что миллионы думают, что это не просто легкомысленно, но и действительно опасно, неправильно и страшно.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
ДХ: Я думаю, главная проблема в Европе и здесь, в Америке, — это иммиграция. Я думаю, сейчас имеет смысл обратиться к социальным наукам о культурных различиях и иммиграции. Когда вмешивается политика, когда левым нравится, а правым... тут даже обществоведы не могут быть объективными. Этнические и культурные различия это замечательно, они создают новизну. Они обеспечили рост экономики в Америке. В смешении наций и иммиграции есть масса преимуществ. Но глобалисты, думаю, не видят и не хотят видеть того, что национальные различия уменьшают общественный капитал и доверие.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
Роберт Патнэм написал очень важный труд, «Боулинг в одиночку», об общественных капиталах. Вкратце, чем больше мы чувствуем общность, тем больше доверяем друг другу, тем легче перераспределять благосостояние государства. Скандинавские страны — прекрасный пример. Они всегда были небольшими странами с однородным населением, в итоге превратившимся в прогрессивное обеспеченное государство с набором левых ценностей, которые провозглашают: «Опускаем мост! Мир — прекрасное место. Жители Сирии страдают, нужно их принять». И это прекрасно. Но когда я был в Швеции этим летом, там ведётся политически корректный дискурс, о негативных аспектах говорить нельзя, в итоге приезжает много людей, это урезает общественный капитал, государству сложнее процветать. Они могут придти к тому, что происходит в Америке, где общество явно разделено по расам. Об этом неудобно говорить. Но я думаю, очень важно у нас, и особенно в Европе, говорить об этом.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
КА: То есть рациональные люди, которые считают себя не расистами, а добропорядочными гражданами, думают, что люди просто слишком разные, что нам грозит опасность переоценить собственные человеческие возможности при наплыве слишком отличных от нас людей.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
ДХ: Да, но я мог бы даже смягчить это, сказав, что дело не обязательно в расе, дело в культуре. Есть прекрасная работа политолога Карен Стеннер, которая говорит о том, что когда люди ощущают свои единство и общность, у многих есть предрасположенность к авторитарности. Такие люди не проявляют расизма, пока не чувствуют угрозы для общественного и морального устоя. Но если им внушить, что мы разъединяемся, что люди разные, то они уходят в расизм, гомофобию, хотят выгнать чужих. Получаем авторитарную реакцию. Левые, которые следуют установкам Леннона, Джона Леннона, делают то, что в итоге приводит к авторитаризму.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Сейчас это альтернативные правые в Америке. Мы видели это в Великобритании, повсюду в Европе. Положительный момент здесь, я думаю, в том, что локалисты, или националисты, правы: если подчеркивать культурную схожесть, то раса не имеет большого значения. Ассимиляция в процессе иммиграции разрешает очень много проблем. Если вам важно иметь процветающее государство, нужно подчеркивать человеческую схожесть.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
КА: Итак, страх вокруг возрастающей иммиграции — это одна из причин сегодняшнего разделения. Есть ли другие причины?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
ДХ: Есть морально- психологический принцип, что интуиция превосходит стратегическое мышление. Слышали термин «мотивационное мышление» или «предвзятость подтверждения»? Есть интересная работа о том, как наш разум и вербальные способности могли развиться не для того, чтобы узнать истину, а для того, чтобы манипулировать друг другом, защищая репутацию... Нам отлично удаётся оправдывать себя. А если рассматривать интересы группы, где не столько я, сколько моя команда против вашей, то, видя свидетельства своей неправоты, мы просто не можем их принять. Поэтому невозможно выиграть политический спор. Когда вы спорите о чём-то, невозможно переубедить человека доказательствами и доводами, потому что мышление работает иначе. А теперь возьмём интернет, Google: «Я слышал, что Барак Обама родился в Кении. Посмотрю в Google — ничего себе! 10 миллионов статей! Это правда!»
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
КА: Многие были неприятно удивлены. Социальные медиа частно окружены ореолом техно-оптимизма, что это соединяющая сила, которая объединит людей. Но были и неожиданные обратные результаты.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
ДХ: Верно. Поэтому я так очарован воззрениями инь-янь на природу человека, левых и правых... каждая сторона в чём-то права, но закрывает глаза на другие вещи. Левые в основном убеждены, что человек по природе хороший: нужно объединиться, разрушить стены и всё будет хорошо. Правые — социальные консерваторы, не либертарианцы — социальные консерваторы обычно убеждены, что человек может быть жадным, сексуальным, эгоистичным, что нам нужны регламенты и ограничения. Так что да, если сломать все стены и дать людям во всём мире общаться, в итоге получишь море порнографии и расизма.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
КА: Я правильно понимаю, что эти принципы человеческой природы извечны. Что же тогда изменилось, что углубляет наше разделение?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
ДХ: Есть от шести до десяти одновременных течений. Я назову лишь несколько. В Америке одно из самых крупных, точнее в Америке и в Европе, — это Вторая мировая война. Есть интересное исследование Джо Хендрича и других, согласно которому если ваша страна участвовала в войне, особенно когда вы были молоды, то дай вам 30 лет спустя дилемму общин или дилемму заключённого, вы склонны сотрудничать. Из-за духа племени в нас... Мои родители были подростками во время Второй мировой, они искали куски алюминия, чтобы помочь в войне. Всем пришлось собраться. Эти люди в последующем поднялись в бизнесе, в правительстве, заняли лидирующие позиции. Им удаётся найти компромисс и сотрудничать. В 90-е годы они ушли на пенсию. И пришло поколение бэйби-бумеров в конце 90-х. Их молодость прошла в противостоянии друг другу внутри страны, в 1968 году и далее. Потеря целого поколения во Вторую мировую, «Великого поколения», имеет огромное влияние. Это одно.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Другое — это выделение двух партий. Раньше были либеральные республиканцы и консервативные демократы. Так что половину XX века Америка была по сути двусторонней. Но по разным причинам, которые дали ход событиям, к 1990-м годам у нас сложились чисто либеральная и консервативная партии. И теперь люди в этих партиях совершенно разные, они не хотят, чтобы их дети женились друг на друге, тогда как в 60-е это особо не имело значения. Итак, выраженное разделение партий. Третье — это интернет, как я уже говорил, это великолепный стимул для ретроспективного анализа и демонизации.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
КА: Окраска того, что происходит в интернете, пугает. В быстром поисковом запросе о выборах я увидел два поста в Twitter. Один с картинкой расистского граффити: «Это отвратительно! Уродство, которое принёс в страну #Трамп». И другой рядом с ним: «Страница о продажной Хиллари. Отвратительно!» Сама идея, что что-то может быть «отвратительным», настораживает. Можно с кем-то спорить, в чем-то не соглашаться, злиться на кого-то. Отвращение, как вы говорили, имеет намного более глубокий подтекст.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
ДХ: Верно. Отвращение отличается от гнева, например, у меня есть дети, они дерутся 10 раз на дню, но 30 раз в день выражают любовь. Туда-обратно: злишься — не злишься. Злишься — не злишься. Но отвращение это другое. Оно клеймит человека как недочеловека, монстра, урода, морального урода. Отвращение — как несмываемые чернила. Есть исследование Джона Готтмана о супружеской терапии. Если, посмотрев на лица супругов, один показывает отвращение или презрение, то, скорее всего, они скоро разведутся. Но если на их лицах гнев, то это ещё ничего не значит, потому что злость, если с ней справиться, даже полезна.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Эти выборы отличаются. Дональд Трамп сам часто использует слово «отвращение». Он боится микробов, поэтому отвращение ему знакомо, оно ему присуще... Но мы стали демонизировать друг друга, смотреть на мир через доктрину манихейства, где мир — это борьба добра и зла, и это набирает обороты; мы уже не просто говорим, что они неправы, нам они не нравятся, а говорим, что они злые, дьявольские, они отвратительны, тошнотворны. От них надо держаться подальше. Этот феномен мы видим в университетских кампусах. Людей стараются отдалить от кампусов, заставить молчать, держаться подальше. Я боюсь, что целому поколению молодых людей, которые при знакомстве с политикой сталкиваются с отвращением, не захочется принимать участие в политике, когда они вырастут.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
КА: И что нам с этим делать? Отвращение. Как умерить отвращение?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
ДХ: Доводами этого не достичь. Я думаю... Я изучаю отвращение много лет и много думаю об эмоциях. Я думаю, что антоним отвращению — это любовь. Любовь в противовес отвращению, которое ставит границы, любовь разрушает границы. Личные отношения, по-моему, — самое мощное средство в нашем арсенале. Можно иметь отвращение к группе людей, но когда узнаёшь отдельного человека, оказывается, что он симпатичный. И таким образом постепенно меняется твоё представление о целой категории. Трагедия в том, что американцы раньше были более смешанными в городах, там были левые и правые. А сейчас, когда происходит великое разделение, есть свидетельства, что люди предпочитают переезжать к людям с похожими взглядами. Становится сложнее найти людей с противоположной стороны. Они где-то там, далеко. Сложнее их узнать.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
КА: Что бы вы сказали людям, американцам, людям в целом, что нам следует понять друг о друге, что может помочь задуматься о нашем инстинкте отвращения?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
ДХ: Да. Важно помнить следующее: есть научное исследование политолога Алана Абрамовича, которое показывает, что американская демократия всё больше основывается на «отрицательной партийности». Например, вы думаете, хорошо, есть кандидат. Этот кандидат вам нравится, вы за него голосуете. Но с развитием отрицательной рекламы, социальных медиа, всех этих трендов, к которым всё чаще прибегают на выборах, каждая сторона обличает другую, как ужасную, страшную, что ты голосуешь на автомате.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
Всё чаще мы голосуем против другой стороны, а не за нашу сторону. Важно помнить, что если левые думают: «Я думал, что республиканцы плохие, и Дональд Трамп это подтвердил, и теперь я думаю, что все республиканцы такие же, как Трамп». А это не всегда верно. Как правило, они не очень довольны своим кандидатом.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
Это были самые негативные партийные выборы за историю Америки. Прежде всего нужно отделить свои чувства к кандидату от чувств к людям, которым предоставлен выбор. А затем понять, что мы живём с разными моральными устоями, метафора, которую я использую в книге, — мы внутри «матрицы», каждое сообщество это матрица, согласованная галлюцинация. Если ты в синей матрице, то всё вокруг тебе подтверждает, что на другой стороне троглодиты, расисты, худшие люди на земле, у тебя на руках все факты, чтобы это доказать. Но кто-то из дома по соседству живёт в другой моральной матрице. Живут в другой видео игре, где видят совсем другие факты. Каждый видит разные угрозы для страны. Я обнаружил, находясь посередине, пытаясь понять обе стороны, это что обе правы. Есть много угроз для страны, каждая сторона по конституции не в состоянии увидеть их все.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
КА: То есть вы хотите сказать, что нам нужен новый тип эмпатии? Эмпатия обычно ограничивается следующим: «Я понимаю, как тебе плохо, представляю себе». Это применяют к бедным, нуждающимся, страдающим. Мы обычно не примиряем это к тем, кого считаем другими, или тем, кто нам противен.
JH: No. That's right.
ДХ: Верно.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
КА: Что выйдет, если развить такого рода эмпатию?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
ДХ: Я думаю, эмпатия это очень актуальный вопрос в психологии, очень популярное понятие, особенно у левых. Считается хорошим сочувствовать жертвам определённого класса. Важно подчеркнуть, что это тем группам, которые мы, левые, считаем важными. Им сочувствовать легко, и нас за это поощряют.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Но нужно поощрять сочувствие, когда оно даётся с трудом. И я думаю... В течение долгого 50-летнего периода мы решали расовые проблемы, юридическую дискриминацию, долгое время это было приоритетом, и до сих пор это важно. Но я надеюсь, что этот год заставит людей увидеть, что появились жизненно важные угрозы. Разделение на левых и правых, я уверен, самое страшное разделение, нам выпавшее. Всё ещё есть проблемы с расизмом, гендерные и ЛГБТ вопросы, но решить проблему разделения нужно срочно в ближайшие 50 лет, сам собой этот конфликт не разрешится. Понадобятся реформы организационной структуры, мы можем об этом поговорить, но это долгая, занудная беседа. Я думаю, всё начинается с людей, осознающих, что нужна перемена. И да, нужен новый тип эмпатии. Нам нужно осознать, что страна в этом нуждается и вы тоже, если вы не хотите... Поднимите руку, если хотите провести следующие четыре года в злобе и тревоге, в которой провели последний год — поднимите руку. Если вы хотите этого избежать, почитайте Будду, Иисуса, Марка Аврелия. У них вы найдёте множество полезных советов, как перестать бояться, пересмотреть взгляды, перестать думать о людях, как о врагах. У древних мудрецов много напутствий на тему этого рода эмпатии.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
КА: Мой последний вопрос, что каждый лично может сделать, чтобы помочь восстановить страну?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
ДХ: Да, трудно просто взять и избавиться от своих предрассудков, есть исследование, показывающее, что политические предубеждения глубже и прочнее расовых сейчас в нашей стране. Я думаю, что важно пытаться. Пытаться встречаться с людьми. У каждого есть кто-то, родственник на другой стороне. После этих выборов подождите пару недель, иначе действительно будет тяжело для кого-то из вас, через несколько недель встретьтесь, поговорите. И перед встречей почитайте Карнеги «Как завоёвывать друзей и оказывать влияние».
(Laughter)
(Смех)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Я совершенно серьёзно. Если начать с осознания, то можно научиться техникам, если начать так: «Мы во многом разные, но я тебя уважаю тебя, дядя Боб» или «...вас, консерваторов...» — и вы находите за что. Если начать с похвалы, то случается магия. Это основное, чему я научился, что переношу в повседневную жизнь. Я продолжаю совершать глупые ошибки, но умею просить прощения и признавать, что другой оказался прав. Если это делать, то беседа идёт по продуктивному руслу и становится приятной.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
КА: Джон, было очень увлекательно с вами беседовать. Действительно земля усеяна вопросами морали и природы человека, и ваши мудрые слова очень актуальны. Спасибо, что пришли к нам.
JH: Thanks, Chris.
ДХ: Спасибо, Крис.
JH: Thanks, everyone.
ДХ: Всем большое спасибо.
(Applause)