Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Chris Anderson: Deci, Jon, e ceva de groază.
Jonathan Haidt: Yeah.
Jonathan Haidt: Da.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
CA: Mi se pare că lumea e într-o fază în care nu a fost de multă vreme. Oamenii nu doar că nu cad de acord în ce privește diviziunea politică de stânga-dreapta. Diferențele sunt mult mai adânci. Ce Dumnezeu se întâmplă și cum am ajuns aici?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
JH: E ceva neobișnuit. Sentimentul e mult mai apocaliptic. Sondajul de la Pew Research arată că gradul în care simțim că ceilalți nu au dreptate -- nu doar că nu ne place de ei, ci suntem puternic împotrivă, considerându-i o amenințare la adresa întregii națiuni. Cifrele sunt tot mai mari, acum fiind de peste 50% la sută de ambele părți. Lumea e speriată, pentru că simte că e diferit față de ce a fost, mult mai intens.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Când studiez orice fel de puzzle social, totdeauna aplic cele trei principii de bază ale psihologiei morale și cred că ne vor fi de ajutor și aici. Primul lucru care totdeauna trebuie avut în vedere când e vorba de politică e că suntem ființe tribale, am evoluat pentru tribalism. Una din cele mai simple și profunde evaluări ale naturii sociale umane e proverbul beduin: Eu contra fratelui meu; eu și fratele împotriva vărului nostru; eu, fratele și verii împotriva străinului. Tribalismul a permis crearea societăților mai mari, să ne unim pentru a intra în competiție cu alții. Asta ne-a scos din junglă și din micile grupuri, dar înseamnă și un etern conflict. Întrebarea ce trebuie pusă e: Care sunt aspectele sociale actuale ce acutizează acest conflict și ce ar putea să le aplaneze?
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
CA: E un postulat foarte sumbru; zici că asta există de fapt în psihicul majorității oamenilor la un anumit nivel? JH: Oh, absolut. E un aspect de bază al cogniției sociale umane.
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
Dar putem și să trăim împreună în pace absolută și am inventat tot felul de distracții, ca jocul de-a războiul, sporturile, politica -- toate acestea sunt moduri prin care exersăm această natură tribală fără a răni pe nimeni. De-asemenea, suntem foarte buni la comerț, explorare și a face noi cunoștințe. Așa că tribalismul trebuie văzut ca fiind ceva oscilant -- nu suntem condamnați la luptă continuă, dar nici nu va fi niciodată pace la nivel mondial.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
CA: Numărul membrilor tribului se poate micșora sau poate crește.
JH: Right.
JH: Da.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
CA: Numărul celor pe care îi considerăm „noi" și al celor considerați „alții” sau „ei” se poate schimba. Și unii credeau că acest proces poate continua la infinit. JH: Așa este.
JH: That's right.
CA: Și chiar că am extins sensul de trib un timp.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
JH: Cred că aici am putea ajunge la o nouă diferențiere de stânga-dreapta.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
Adică, stânga-dreapta, așa cum am moștenit asta, provine de la diferența de muncă versus capital, de la clasa muncitoare și Marx. Dar cred că acum, tot mai mult, vedem o diferențiere în toate democrațiile occidentale între cei ce vor să se oprească la nivel de națiune, de popor, de baștină -- și nu mă refer la asta în mod negativ -- oameni cu un sentiment de înrădăcinare mai profund, cărora le pasă de orașul, comunitatea, de națiunea lor. Și cei ce sunt anti-baștină și care -- de câte ori am dubii, îmi vine în minte melodia lui John Lennon „Imagine”. „Imaginează-ți că nu sunt țări, nimic pentru care să mori sau să ucizi.” Aceștia vor o guvernare globală, nu le plac statele naționale, granițele. Puteți vedea asta și în toată Europa. Un tip foarte bun la metafore -- se numește chiar Shakespeare -- a scris acum zece ani în Marea Britanie. A avut o metaforă: „Suntem din cei ce ridică sau coboară podul basculant?” Marea Britanie e divizată 52 - 48 pe această temă. Și America e divizată pe această temă.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
CA: Deci, cei ca și noi, care au crescut cu Beatles și cu filozofia hippie de a visa la o lume mai conectată - părea ideală și „cum ar putea cineva să nu aprobe așa ceva?” Ce tu spui este că, de fapt, la ora actuală, milioane de oameni cred că asta nu e doar prostie; e de fapt periculos și greșit și se tem de așa ceva.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
JH: Cred că marea problemă, mai ales în Europa, dar și aici, e problema imigrației. Și cred că trebuie să privim cu mare atenție la ce ne spun științele sociale despre diversitate și imigrație. Cu politizarea acesteia, odată ce devine ceva iubit de stânga, iar dreapta -- atunci nici chiar sociologii nu mai pot gândi imparțial. Diversitatea are multe părți bune. În mod clar duce la mai multă inovație. Economia americană a crescut enorm de pe urma ei. Diversitatea și imigranții fac o mulțime de lucruri bune. Dar cred că globaliștii nu văd, nu vor să vadă, că diversitatea etnică taie capitalul social și încrederea.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
Există un studiu foarte important de către Robert Putnam, autorul lui "Bowling Alone” ce disecă bazele de data ale capitalului social și dovedește că cu cât oamenii simt că sunt la fel, cu atât mai multă încredere au unii în alții și pot avea un stat redistribuționist. Statele scandinave sunt atât de minunate pentru că au această moștenire de țări mici și omogene. Și asta duce la un stat de bunăstare progresiv, la un set de valori progresive, de stânga, ce zice: „Coborâți podul basculant! Lumea este un loc grozav! Poporul sirian suferă -- trebuie să-i primim.” Un lucru minunat. Dar dacă -- și am fost în Suedia în această vară -- dacă în Suedia discursul e corect politic și nu se poate vorbi de părțile negative, în cele din urmă vine o mulțime de lume. Va scade capitalul social, ajutorul social va fi tot mai greu de întreținut și se va ajunge, ca și la noi în America, la o societate divizată, evident divizată, între rase. E foarte neplăcut să vorbim despre asta. Dar cred că asta este, mai ales pentru Europa, dar și pentru noi, ceea ce ar trebui studiat.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
CA: Zici că oamenii cu judecată, oamenii care nu se consideră rasiști, ci persoane morale, integre, susțin că oamenii sunt prea diferiți; că suntem în pericol de a supraîncărca percepția a ceea ce oamenii sunt în stare, prin amestecarea unor oameni care sunt prea diferiți.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
JH: Da, dar pot să fac ideea aceasta mai acceptabilă, spunând că nu e vorba neapărat despre rasă. E vorba de cultură. Există o lucrare excelentă de știință politică a lui Karen Stenner, care dovedește că atunci când oamenii au senzația că suntem cu toții uniți, cu toții la fel, există o predispoziție la autoritarism. Acești oameni nu sunt rasiști când nu simt că ordinea socială și morală ar fi periclitată. Dar dacă faci un experiment inducându-le ideea destrămării unității, se manifestă diferit, sunt mai rasiști, homofobi, vor să-i înlăture pe devianți. Apare o reacție autoritară. Stânga, pe baza textului lennonist -- scris de John Lennon -- face niște lucruri ce declanșează o reacție autoritară.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Apare în mod clar în America cu mișcarea „alt-right”. Apare în Marea Britanie și în toată Europa. Dar partea mai pozitivă este, cred eu, că localiștii, naționaliștii au, de fapt, dreptate -- asta dacă accentuezi asemănarea culturală, rasa nu prea mai contează. Adică abordarea asimilaționistă a imigrării rezolvă multe probleme. Și dacă ții la un stat generos de asistență socială trebuie să susții că suntem cu toții la fel.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
CA: OK, deci creșterea imigrării și temerile legate de aceasta sunt una din cauzele diviziunii de acum. Alte cauze?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
JH: Următorul principiu al psihologiei morale e că intuiția precede raționamentul strategic. Ați auzit probabil temenul de „raționament motivat” sau „influenţă de confirmare”. Există lucrări foarte interesante despre posibila evoluție a inteligenței și abilității verbale, prin a ne ajuta nu pentru a afla adevărul, ci pentru a ne manipula între noi, a ne apăra reputația. Suntem foarte buni în a ne justifica propria persoană. Și când se ține cont de interese de grup, adică nu doar eu, ci tabăra mea contra tabăra ta, evaluând dovezile cum că dreptatea nu ar fi de partea noastră, tot nu putem accepta faptul acesta. De aceea nu se poate câștiga o dezbatere. Într-o dezbatere, nu poți convinge prin rațiune și dovezi; raționamentul nu funcționează așa. Acum aduceți internetul, veniți cu Google: „Am auzit că Barack Obama s-a născut în Kenya. Să caut pe Google -- Doamne! Zece milioane de intrări! Vezi, așa este!"
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
CA: A fost o surpriză neplăcută pentru multă lume. Mijloacele de comunicare socială au fost adesea portretizate de tehno-optimiști ca fiind marea forță de conectare a oamenilor. Dar a avut și câteva contra-efecte.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
JH: Așa este. De aceea îmi place mult viziunea de yin-yang a naturii umane și a polarității stânga-dreapta -- ambele părți au dreptate în unele lucruri, dar sunt oarbe la altele. Astfel, stânga crede în general că natura umană e bună: uniți toți oamenii, dărâmați zidurile și totul va fi bine. Dreapta -- conservatorii sociali, nu libertarienii --ei cred în general că oamenii pot fi lacomi, instinctivi și egoiști, că e nevoie de reguli, de restricții. Păi da, dacă dai jos toate zidurile, permiți comunicarea la nivel mondial, obții multă pornografie și mult rasism. CA: Ajută-ne să înțelegem: aceste legi ale naturii umane au existat întotdeauna.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
Ce s-a schimbat, de ce s-a adâncit această diviziune?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
JH: Trebuie avute în vedere șase-zece cauze care se acumulează. Voi enumera doar câteva. În America, una din cele mai puternice -- de fapt în America și Europa -- una din cele mai importante e cel de-al doilea război mondial. Există studii interesante de către Joe Henrich și alții care spun că dacă țara ta a fost în război, mai ales în timpul tinereții tale, și, treizeci de ani mai târziu, ești testat prin dilema surselor comune sau dilema prizonierului, ești mai cooperant. Datorită naturii noastre tribale, zici: „Părinții mei au fost adolescenți în timpul războiului și căutau bucăți de aluminiu pentru a susține războiul. Adică, toată lumea era unită. Și acești oameni se maturizează, preiau afacerile și guvernul, intră în poziții de conducere. Sunt foarte buni în a face compromisuri și în a coopera. În anii '90 această generație se retrage. Pe la sfârșitul anilor '90, rămânem cu generația de „baby boomers". Și aceștia și-au petrecut tinerețea luptând între ei în fiecare țară, în 1968 și după aceea. Pierderea generației războiului, cea mai măreață generație, este o pierdere imensă. Deci asta e una.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Alta ar fi, în America, purificarea celor două partide. Existau republicani liberali și democrați conservatori. America de la mijlocul secolului XX era de fapt bipartidă. Dar, datorită mai multor factori ce au început să acționeze în anii '90, cele două partide, liberal și conservator, s-au purificat. Și acum, membrii celor două partide sunt cu totul diferiți și nimeni nu vrea să-și dea copiii în tabăra adversă, ceea ce, în anii '60, nu prea conta. Deci, purificarea partidelor. A treia ar fi Internetul și, cum am spus, este cel mai puternic stimulent pentru rațiune și demonizare post-hoc.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
CA: Tonul actual al Internetului este îngrijorător. Tocmai am făcut o căutare rapidă pe Twitter despre alegeri și am văzut două postări succesive. Una cu referire la o poză cu graffiti rasist: „Dezgustător! Urâciune în țară, adusă de #Trump.” Următoarea: „Pagină dedicată necinstitei de Hilary. Dezgustător!” Mă frământă ideea de dezgust. Căci poți avea o ceartă sau o controversă pe o temă, poți fi furios pe cineva. Dezgustul, ziceai, se referă la straturi mai adânci.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
JH: Așa-i. Dezgustul e altceva. Furia -- știi, eu am copii. Se bat de zece ori pe zi și se iubesc de treizeci de ori pe zi. Înainte și înapoi; te înfurii, te calmezi; te înfurii, te calmezi. Dezgustul e altceva. Dezgustul proiectează persoana ca fiind subumană, monstruoasă, deformată din punct de vedere moral. Dezgustul e ca cerneala care nu iese. Există un studiu de terapie maritală de către John Gottman. Expresia facială de dezgust sau dispreț a unui membru din cuplu e un predictor de divorț rapid, în timp ce expresia de furie nu prezice nimic, pentru că, dacă stăpânești furia, e, de fapt, bine. Aceste alegeri sunt diferite.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Donald Trump folosește foarte mult cuvântul „dezgust”. E foarte sensibil la patogeni, așa că dezgustul contează mult -- mai mult pentru el, e ceva unic la el -- dar pe măsură ce ne demonizăm reciproc și, din nou, prin conceptul maniheist al lumii, prin amplificarea ideii că lumea e un câmp de bătaie între bine și rău, și asta crește, devine mai probabil să zicem nu doar că nu au dreptate sau nu-mi place de ei, ci că sunt meschini, satanici, dezgustători, revoltători. Și nu vrem să avem de-a face cu ei. în ziua de azi vedem asta, de pildă, în campusurile universitare. Vedem impulsul de a nu da voie celorlați pe campus, de a-i reduce la tăcere, de a-i îndepărta. Mi-e teamă că, dacă introducerea în politică a unei întregi generații de tineri implică mult dezgust, mai încolo ei nu vor dori să se implice în politică.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
CA: Și cum să facem? Dezgustul. Cum să disipăm dezgustul?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
JH: Nu se poate face prin rațiune. Cred că -- Am studiat dezgustul mulți ani și mă gândesc mult la emoții. Și cred că opusul dezgustului e, de fapt, iubirea. Iubirea e -- Dezgustul e închiderea, granițele. Iubirea dizolvă pereții. Relațiile personale, cred, sunt, probabil, cele mai puternice mijloace pe care le avem. Poți fi dezgustat de un grup de oameni, dar apoi întâlnești o anumită persoană și descoperi că, de fapt, ei sunt minunați. Și așa, treptat, se schimbă categoria ta. Tragedia e că americanii erau mult mai amestecați în orașe pe considerente politice, de stânga-dreapta. Iar acum e această mare diferențiere morală, există numeroase dovezi că tendința e să ne mutăm lângă oameni care politic sunt ca noi. E mai greu să găsești pe cineva din tabăra opusă. Aceștia sunt dincolo, departe. E mai greu să-i cunoști.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
CA: Ce ai spune cuiva, americanilor, oamenilor în general, ce ar trebui să înțelegem unii despre alții ca să regândim acest „dezgust" instinctiv?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
JH: Da. De ținut minte un lucru foarte important. Există un studiu de către politologul Alan Abramowitz, care arată că democrația americană e guvernată tot mai mult de așa-zisul partizanat negativ. Zici așa: OK iată un candidat. Îți place de el, votezi pentru el. Dar odată cu răspândirea reclamei negative, „social media" și tot felul de alte tendințe, influențează modul în care se desfășoară alegerile. Fiecare parte încearcă să prezinte oponenții ca fiind atât de oribili încât să se voteze de la început împotriva lor.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
Deci votăm tot mai mult împotriva taberei opuse și nu pentru tabăra noastră. Trebuie avut în vedere că stânga zice așa: „Ziceam eu că republicanii sunt răi, acum Donald Trump e chiar dovada; acum pot atribui oricărui republican tot ce gândesc despre Trump.” Iar asta nu este neapărat adevărat. În general lumea nu e mulțumită de propriul candidat.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
Sunt cele mai negative alegeri in istoria Americii. În primul rând trebuie separate sentimentele față de candidat de sentimentele față de oamenii care aleg. Apoi trebuie să ne dăm seama că, dat fiind că trăim în lumi morale diferite -- metafora pe care o folosesc în carte e că toți suntem prinși în „Matrix” -- adică fiecare comunitate morală e o matrice, o halucinație consensuală. Deci, ești prins în matricea albastră, absolut totul se rezumă la faptul că cealaltă parte sunt niște troglodiți, rasiști, cei mai răi oameni de pe lume și ai toate faptele drept dovadă. Dar cel din casa vecină trăiește într-o altă matrice morală. Ei trăiesc într-un alt joc video și văd un set de fapte total diferit. Și fiecare vede alte amenințări la adresa țării. Și eu, fiind la mijloc, încercând să înțeleg ambele părți, mi-am dat seama că fiecare are dreptate. Există numeroase amenințări la adresa acestei țări și fiecare parte este, prin constituție, incapabilă să le vadă pe toate.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
CA: E ca și cum ai spune că e nevoie de un nou tip de empatie? În mod tradițional, empatia se poate defini cam așa: „Oh, îți simt durerea, pot să mă pun în pielea ta.” Și o avem pentru cei săraci, nevoiași, cei ce suferă. De obicei nu o avem pentru cei pe care-i percepem ca „ceilalți" sau care ne „dezgustă".
JH: No. That's right.
JH: Așa este.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
CA: Cam cum s-ar putea construi acest nou tip de empatie?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
JH: Da, de fapt, cred -- Empatia e un subiect de psihologie extrem de fierbinte și este un cuvânt foarte folosit mai ales de stânga. Empatia e un lucru bun, empatia pentru clasele de victime preferate. Deci, e important să empatizăm cu grupurile pe care noi, cei de stânga, le considerăm importante. Asta se poate face ușor, fiindcă aduce puncte.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Dar empatia ar trebui să aducă puncte dacă o ai când e greu de avut. Și cred -- Știi, am avut cincizeci de ani buni ca să ne punem la punct problemele rasiale și de discriminare legală, aceasta a fost mult timp prioritatea numărul unu și încă este importantă. Dar cred că acest an, sper că va face oamenii să înțeleagă că există o amenințare existențială. Diviziunea de stânga-dreapta e pe departe, cred, diviziunea cea mai importantă. Mai avem probleme rasiale, de sexe și de LGBT, dar aceasta e cea mai urgentă pentru următorii cincizeci de ani. Și lucrurile nu se vor îmbunătăți de la sine. Va fi nevoie de o serie de reforme instituționale, am putea vorbi despre acestea, dar ar fi o conversație lungă și întortocheată. Cred că începe cu recunoașterea că acesta e un moment de răscruce și, da, e nevoie de un nou tip de empatie. Trebuie să recunoaștem: de asta are nevoie țara și de asta avem nevoie -- să ridice mâna cine vrea ca în următorii patru ani să fie la fel de furios și de îngrijorat ca în ultimul an, să ridice mâna. Deci, de vreți să scăpați de asta, citiți-l pe Buddha, pe Isus, pe Marc Aureliu, ei au tot felul de sfaturi bune pentru a scăpa de frică, ca să reformulezi lucrurile, să nu-l mai vezi pe celălalt ca inamic. Înțelepciunea antică are multe sfaturi pentru acest tip de empatie.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
CA: O ultimă întrebare: ce poate face lumea pentru a ajuta vindecarea?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
JH: E foarte greu să hotărăști pur și simplu să lași deoparte cele mai profunde prejudecăți. Și studiile arată că, la ora actuală, la noi în țară, prejudecățile politice sunt mai adânci și mai puternice decât cele rasiale. Deci, cred că trebuie făcut un efort -- acesta e lucrul cel mai important. Faceți un efort să vă întâlniți cu cineva. Cu toții avem un văr, un cumnat, pe cineva din tabăra opusă. Deci, după alegeri -- stați o săptămână sau două, probabil unii se vor simți îngrozitor -- dar după câteva săptămâni faceți pasul, spuneți că vreți să vorbiți. Și, înainte să o faceți, citiți-l pe Dale Carnegie: „Cum să-ți faci prieteni și să devii influent” --
(Laughter)
(Râsete)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Foarte serios. Veți învăța tehnici, începând cu recunoașterea, zicând: avem păreri diferite pe multe teme, dar te respect pentru un lucru, unchiu Bob -- sau: voi conservatori -- sau orice altceva, și puteți găsi ceva. Dacă începeți apreciativ, e ceva magic. E un lucru esențial pe care l-am învățat pe care-l aduc în relațiile interumane. Mai fac și eu greșeli prostești, dar sunt foarte competent în a cere iertare și în a recunoaște că celălalt avea dreptate. Dacă faceți asta, conversația merge chiar bine, e chiar distractivă.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
CA: Jon, discuția cu tine e fascinantă. Chiar că se simte că suntem pe un teren populat de întrebări adânci despre moralitate și natura umană. Înțelepciunea ta nici nu ar putea fi mai relevantă. Mulțumesc mult pentru timpul acordat.
JH: Thanks, Chris.
JH: Mulțumesc, Chris.
JH: Thanks, everyone.
JH: Mulțumesc, pentru toți.
(Applause)
(Aplauze)