Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Chris Anderson: Então, Jon, isso parece assustador.
Jonathan Haidt: Yeah.
Jonathan Haidt: Sim.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
CA: Parece que o mundo está de uma forma como não víamos há muito tempo. As pessoas não discordam mais da forma que estávamos habituados, divididos entre esquerda e direita. Diferenças bem mais profundas estão em andamento. O que está acontecendo, e como chegamos a este ponto?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
JH: Isso é diferente. Há um sentimento muito mais apocalíptico. A pesquisa feita pela Pew Research mostra que o grau de sentimento que temos pelo outro lado não é só... nós não só não gostamos deles; nós não gostamos muito deles, e achamos que eles são uma ameaça para a nação. Esses número têm crescido cada vez mais, e estão em mais de 50% agora, em ambos os lados. As pessoas estão com medo pois isso parece ser diferente; é muito mais intenso.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Sempre que olho qualquer tipo de quebra-cabeça social, aplico os três princípios básicos de psicologia moral, e acho que eles vão nos ajudar aqui. A primeira coisa que sempre devemos ter em mente, quando pensamos em política, é que somos tribais. Evoluímos através do tribalismo. Uma das maiores e mais simples descobertas sobre a natureza social humana é o provérbio beduíno: "Eu contra meu irmão; eu e meu irmão contra nosso primo; eu, meu irmão e meus primos contra o estranho". E esse tribalismo nos permitiu criar grandes sociedades e nos unirmos para competir com outros. Isso nos tirou da selva e dos pequenos grupos, mas significa que estamos em um eterno conflito. A questão que devemos olhar é: quais aspectos da nossa sociedade tornam isso mais difícil, e quais acalmam esse conflito? CA: Esse é um provérbio muito sombrio.
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
Você está dizendo que isso está incutido nos circuitos mentais das pessoas, em certo nível?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
JH: Absolutamente. Isso é só um aspecto básico do conhecimento social humano. Mas também podemos conviver de forma muito pacífica, e inventamos várias formas divertidas de, digamos, brincar de guerra. Esportes, política, todos são formas de exercitarmos essa natureza tribal sem realmente ferir ninguém. Também somos muito bons em negociar, em explorar e em encontrar novas pessoas. Então temos que ver nosso tribalismo como algo que tem altos e baixos: não estamos fadados a estar sempre lutando uns com os outros, mas nunca teremos a paz munidal.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
CA: O tamanho dessa tribo pode encolher ou aumentar.
JH: Right.
JH: Isso.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
CA: O tamanho do que consideramos "nós" e do que consideramos "o outro" ou "eles" pode mudar. E alguns acreditam que esse processo pode continuar indefinidamente.
JH: That's right.
JH: Isso mesmo.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
CA: E sem dúvida expandimos o sentido de tribo por um tempo.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
JH: Sim, e acredito que estamos chegando, possivelmente, à nova distinção entre esquerda e direita. A esquerda e direita, como nós as conhecemos, vêm da distinção entre trabalho e capital, das classes trabalhadoras e de Marx. Mas o que vemos agora, de maneira crescente, é uma divisão, em todas as democracias ocidentais, entre as pessoas que querem ir só até o conceito de nação, as pessoas mais provincianas, e não falo isso de maneira pejorativa, pessoas com um maior senso de ter raízes, que se preocupam com sua cidade, sua comunidade e sua nação... e os que são anti-provincianos e que... sempre que fico confuso, penso na música "Imagine", de John Lennon: "Imagine que não existem países, nada pelo qual matar ou morrer". Essas são as pessoas que querem uma governança mais global, elas não gostam de nações nem de fronteiras. Vemos isso por toda a Europa também. Um cara de grandes metáforas, na verdade seu nome é Shakespeare, escrevia no Reino Unido dez anos atrás. Ele tinha uma metáfora: "Nós vamos levantar ou abaixar a ponte?" E o Reino Unido está dividido na proporção de 52 por 48. E os Estados Unidos estão divididos nessa proporção, também.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
CA: Então, aqueles de nós que cresceram com os Beatles e com esse tipo de filosofia hippie de sonhar com um mundo mais conectado, isso parece tão idealista e "como pode alguém pensar mal a esse respeito?" E o que você está dizendo, na verdade, é que hoje milhões de pessoas sentem que isso não é apenas tolo; na verdade é perigoso e errado, e elas estão com medo disso.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
JH: Acho que o grande problema na Europa, e também aqui, é a questão da imigração. E acho que precisamos olhar com muito cuidado para as ciências sociais sobre diversidade e imigração. Uma vez que algo é politizado, uma vez que se torna algo que a esquerda ama e a direita... nem mesmo os cientistas sociais conseguem ser imparciais a respeito. A diversidade é boa em várias maneiras. Ela claramente traz mais inovação. A economia americana cresceu enormemente em função dela. A diversidade e a imigração trazem muitas coisas boas. Mas o que eu acho que os globalistas não veem, o que eles não querem ver, é que a diversidade étnica reduz o capital social e a confiança.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
Há um estudo muito importante de Robert Putnam, o autor de "Bowling Alone", que olha bases de dados de capitais sociais. Basicamente, quanto mais as pessoas sentem que são iguais, mais confiam nos outros, e mais podem ter um Estado que redistribui bem-estar social. Os países escandinavos são tão maravilhosos porque eles têm esse legado de serem países pequenos e homogêneos. E isso leva a um Estado de bem-estar social progressivo, um conjunto progressivo de valores de esquerda que diz: "Abaixem a ponte! O mundo é um lugar ótimo. As pessoas na Síria estão sofrendo, devemos recebê-las bem". E isso é muito bonito. Mas se, e eu estava na Suécia neste verão, se o discurso na Suécia é politicamente correto e não se pode falar sobre as desvantagens, você acaba trazendo um monte de pessoas. Isso vai reduzir o capital social, o que torna difícil manter um Estado de bem-estar social, e eles podem terminar, como aqui nos EUA, com uma sociedade visivelmente dividida por raças. Então é muito desconfortável falar sobre tudo isso. Mas acho que é isso que precisa ser visto, especialmente na Europa, mas também aqui. CA: Você está dizendo que pessoas razoáveis,
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
pessoas que não se considerariam racistas, mas pessoas morais, éticas, têm um lado racional que diz que os humanos são muito diferentes; que corremos o risco de exceder nossa percepção sobre o que os humanos são capazes, ao misturar pessoas muito diferentes.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
JH: Sim, mas posso tornar isso mais palatável dizendo que isso não tem, necessariamente, a ver com raça. Tem a ver com cultura. Há um trabalho maravilhoso de uma cientista política chamada Karen Stenner, que mostra que, quando uma pessoa tem a percepção de que estamos todos unidos, somos todos iguais, há muitas pessoas com predisposição para o autoritarismo. Essas pessoas não são particularmente racistas quando elas sentem que não há uma ameaça à nossa ordem social e moral. Mas se você colocá-las de prontidão, pensando que estamos nos dividindo, que as pessoas estão ficando mais diferentes, elas se tornam mais racistas, homofóbicas, querem expulsar os diferentes. Em parte você obtém uma reação autoritária. A esquerda, seguindo a linha lennonista, a linha de John Lennon, faz coisas que geram uma reação autoritária.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Estamos vendo isso nos Estados Unidos, com a direita alternativa. Vimos isso no Reino Unido e por toda a Europa. Mas a parte postitiva disso é que os localistas, ou os nacionalistas, têm razão: se enfatizarmos nossa similaridade cultural, a raça realmente não significa muito. Então uma abordagem de assimilação dos imigrantes elimina muitos desses problemas. Se você valoriza ter um estado que oferece bem-estar social, deve enfatizar o fato de sermos todos iguais.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
CA: Certo, então o aumento da imigração e dos medos em relação a isso são duas das causas da atual divisão. Quais são as outras?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
JH: O próximo princípio da psicologia moral é que intuição vem primeiro, raciocínio estratégico vem depois. Provavelmente você já ouviu o termo "raciocínio motivado" ou "viés de confirmação". Há trabalhos muito interessantes sobre como nossa inteligência e nossas habilidades verbais podem ter evoluído não para nos ajudar a encontrar a verdade, mas para nos ajudar a manipular os outros, defender nossa reputação... Somos realmente muito bons em justificar a nós mesmos. E quando você considera interesses de grupos, não é mais apenas eu, é o meu time contra o seu, ainda que você avalie evidências de que o seu lado está errado, simplesmente não podemos aceitar isso. Por isso não se consegue vencer um argumento político. Se você está debatendo algo, você não pode persuadir a pessoa com razões e evidências, porque não é assim que o raciocínio funciona. Então vamos ver a Internet, vamos ver o Google: "Eu ouvi que Barack Obama nasceu no Kenya. Vou pesquisar isso... Nossa! Dez milhões de resultados! Veja, ele nasceu lá!"
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
CA: Então isso foi uma surpresa desagradável para muita gente. As mídias sociais normalmente são consideradas pelos tecno-otimistas como uma grande força de conexão que vai unir as pessoas. E ocorreram alguns efeitos colaterais inesperados.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
JH: Isso mesmo. Por isso estou encantado com a visão yin-yang sobre a natureza humana e a esquerda e direita, de que cada lado está certo sobre algumas coisas, mas cego sobre outras. A esquerda geralmente acredita que a natureza humana é boa: vamos juntar as pessoas, derrubar as paredes, e tudo ficará bem. A direita, os conservadores sociais, não os libertários, conservadores sociais em geral acreditam que as pessoas podem ser gananciosas, sexuais e egoístas, e precisam de regulação e restrições. Sendo assim, se você derrubar os muros e permitir que as pessoas de todo o mundo se comuniquem, você terá muita pornografia e racismo.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
CA: Então nos ajude a entender. Esses princípios da natureza humana têm estado sempre conosco. O que mudou, que aprofundou esse sentimento de divisão?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
JH: Você deve ver seis a dez linhas diferentes se unindo. Vou listar apenas algumas delas. Nos Estados Unidos, e na verdade também na Europa, uma das maiores é a Segunda Guerra Mundial. Há uma pesquisa interessante, feita por Joe Henrich e outros, que diz que se seu país esteve em guerra, especialmente quando você era jovem, e 30 anos depois você for testado na tragédia dos comuns ou no dilema dos prisioneiros, você é mais cooperativo. Devido à nossa natureza tribal, você... meus pais eram adolescentes durante a Segunda Guerra Mundial, e eles saíam à procura de pedaços de alumínio para ajudar nos esforços de guerra. Quero dizer, todo mundo pegava junto. E assim essas pessoas seguiram em frente, cresceram nos negócios e governos, assumiram posições de liderança. Elas são muito boas em compromisso e cooperação. Todas elas se aposentaram na década de 90. E fomos deixados com os "baby boomers" no final da década de 90. E eles passaram a juventude lutando entre si ou com outros países, em 1968 e depois. A perda da geração da Segunda Guerra, a "Geração Grandiosa", é enorme. Essa é uma delas.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Outra, nos Estados Unidos, é a purificação dos dois partidos. Usualmente havia republicanos liberais e democratas conservadores. Então os Estados Unidos em meados do século 20 era realmente bipartidário. Mas devido a uma série de fatores que fizeram as coisas se modificarem, na década de 90 temos um partido liberal e um partido conservador puros. Então agora as pessoas em cada partido são de fato diferentes, e não queremos que nossas crianças casem com elas, o que, na década de 60, não importava muito. Então, a purificação dos partidos. A terceira é a internet e, como eu disse, é a causa e efeito que mais estimula o raciocínio e a demonização.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
CA: O tom do que está acontecendo na internet é muito inquietante. Eu fiz uma pesquisa rápida no Twitter sobre a eleição e vi dois tuítes próximos um do outro. Um, sobre uma imagem de um grafite racista: "Isso é nojento! A feiura nesse país foi trazida por #Trump". E o outro é: "Página da Hillary Desonesta. Repulsiva!" Essa ideia de "repulsa", para mim, é perturbadora. Se você tem um argumento ou uma discordância sobre alguma coisa, você pode ficar raivoso com alguém. A repulsa, ouvi você dizer, leva as coisas a um nível bem mais baixo.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
JH: Isso mesmo. Repulsa é diferente. Raiva... veja, eu tenho filhos. Eles brigam dez vezes por dia, e se amam trinta vezes por dia. Você só fica no vai e vem: fica brabo, deixa de ficar, fica brabo, deixa de ficar; Mas repulsa é diferente. Repulsa dá a ideia de pessoa sub-humana, monstruosa, deformada, moralmente deformada. Repulsa é como tinta permanente. Há uma pesquisa de John Gottman sobre terapia de casal. Se você olhar os rostos e um deles expressar repulsa ou desprezo, é um indício de que em breve eles irão se separar, mas se eles demonstram raiva, isso não indica nada, porque se você souber lidar com a raiva, ela é até uma coisa boa.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Então essa eleição é diferente. O próprio Donald Trump usa muito a palavra "repulsivo". Ele é muito sensível a germes, então a repulsa importa muito a ele para ele é algo bem pessoal, mas se demonizamos uns aos outros, e de novo, através de uma visão maniqueísta de que o mundo é uma batalha entre o bem e o mal, e isso tem aumentado, em vez de apenas dizer que eles estão errados ou que não gostamos deles, dizemos que eles são malignos, satânicos, são repulsivos, revoltantes. E não queremos ter nada com eles. Penso que é por isso que temos visto muito disso nas universidades. Temos visto a necessidade de manter as pessoas fora dos campus, silenciá-las, mantê-las distantes. Receio que toda essa geração de jovens, se a introdução deles na política envolve tanta repulsa, eles não vão querer envolver-se com política quando ficarem mais velhos.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
CA: E como lidamos com isso? Repulsa. Como se combate a repulsa?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
JH: Você não consegue fazer isso com bom senso. Eu acho... Eu estudei a repulsa por muitos anos e penso muito sobre emoções, e acho que o oposto da repulsa é, na verdade, o amor. Amor é... Repulsa é criar barreiras, fronteiras. Amor é derrubar muros. Então acho que as relações pessoais são, provavelmente, os meios mais poderosos que temos. Você pode sentir repulsa por um grupo de pessoas, mas então conhece uma pessoa em particular e descobre que eles são adoráveis. E isso gradualmente vai mudando sua percepção. A tragédia é que os americanos costumavam ser bem mais misturados, em suas cidades, pela direita e esquerda ou pela política, e agora isso se tornou uma grande divisão moral, existem muitas evidências que estamos nos aproximando de pessoas que são politicamente como nós. É difícil encontrar alguém que esteja do outro lado. Eles estão lá, bem distantes. É difícil conhecê-los.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
CA: O que você diria para alguém, ou para os americanos, para as pessoas em geral, sobre o que devemos entender sobre os outros que pode nos fazer repensar, por um minuto, essa "repulsa" instintiva.
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
JH: Sim. Uma coisa muito importante de ter em mente... existem pesquisas feitas pelo cientista poítico Alan Abramowitz mostrando que cada vez mais a democracia americana é governada pela chamada "negação partidária". Isso significa que você pensa que tudo bem, há um candidato, você gosta dele e vota nele. Mas com o aumento da propaganda negativa das mídias sociais e diversas outras tendências, cada vez mais as eleições acontecem de forma que cada lado faz o outro parecer tão horrivel, tão medonho, que por falta de opção você vai votar no meu candidato.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
E quanto mais votamos contra o outro lado e não pelo nosso lado, temos que ter em mente que as pessoas de esquerda vão pensar: "Bem, eu sempre achei que os republicanos eram ruins, agora o Donald Trump comprova isso. Agora posso atribuir a todos os republicanos essas coisas que penso sobre o Trump". Isso não é necessariamente verdade. Normalmente eles não estão satisfeitos com seus candidatos.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
Essa é a eleição de maior negação partidária da história dos Estados Unidos. Então primeiro você precisa separar seus sentimentos sobre o candidato dos seus sentimentos sobre as pessoas que têm uma escolha. E então você tem que perceber que, como todos nós vivemos em um mundo moral à parte... e a metáfora que usei no livro é que estamos presos em "Matrix", ou cada comunidade moral é uma Matrix, uma alucinação coletiva.... Então se você está do lado dos azuis, tudo comprova que do outro lado eles são trogloditas, racistas, são as piores pessoas do mundo, e você tem todos os fatos que comprovam isso. Mas alguém na casa ao lado vive em um mundo moral diferente do seu. Eles vivem um videogame diferente, e veem um conjunto de fatos completamente diferente. E cada um vê ameaças diferentes ao seu país. E o que eu descobri por estar no meio e tentar entender os dois lados é: os dois lados estão certos. Existem várias ameaças a este país, e cada lado é incapaz de ver todas elas.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
CA: Então você está dizendo que todos nós precisamos de um novo tipo de empatia? A empatia tradicionalmente é enquadrada como: "Oh, eu sinto a sua dor e consigo me colocar nos seus sapatos". E aplicamos isso aos pobres, aos necessitados, aos sofredores. Normalmente não aplicamos isso a pessoas que sentimos como opostas ou por quem sentimos repulsa.
JH: No. That's right.
JH: Não. É isso.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
CA: Como seria se conseguíssemos construir esse tipo de empatia?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
JH: Na verdade, eu acho... Empatia é um tópico muito em alta na psicologia, e é um termo muito popular, especialmente na esquerda. Empatia para as classes preferidas de vítimas é uma coisa boa. Então é importante sentir empatia pelos grupos que nós, da esquerda, achamos importantes. Isso é facil fazer, porque você ganha pontos por isso.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Você deveria receber pontos ao ter empatia em situações difíceis de tê-la. E eu acho... Bem, tivemos um longo período de 50 anos lidando com nossos problemas de raça e discriminação legal, e essa foi uma das nossas prioridades por muito tempo e ainda é importante, mas espero que, com este ano, as pessoas vejam que temos uma ameaça existencial em nossas mãos. Acredito que a divisão em esquerda e direita é a divisão mais importante que enfrentamos. Ainda temos questões sobre raça, gênero e LGBTs, mas essa é a necessidade urgente dos próximos 50 anos; as coisas não vão melhorar sozinhas. Precisaremos fazer muitas reformas institucionais e podemos falar sobre isso, mas essa é uma conversa longa e tortuosa, mas acho que ela começa com as pessoas percebendo que esse é um ponto de virada. E sim, precisamos de um novo tipo de empatia. Temos que nos dar conta: é disso que nosso país precisa e é disso que você precisa, se não quiser... Levantem as mãos se querem passar os próximos quatro anos tão raivosos e preocupados como estiveram no último ano. Então, se você quer fugir disso, leia Buda, Jesus, Marcus Aurelius. Eles têm todo tipo de conselhos sobre como acabar com o medo, repensar tudo, parar de ver os outros como inimigos. Há muita orientação para esse tipo de empatia nas sabedorias antigas.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
CA: Minha última pergunta: Pessoalmente, o que as pessoas podem fazer para ajudar nessa cura?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
JH: Sim, é muito difícil decidir abrir mão de seus preconceitos mais profundos. E as pesquisas mostram que hoje os preconceitos políticos são mais fortes e profundos que os de raça em nosso país. Então acho que é preciso fazer um esforço, isso é o principal. Esforçar-se para realmente encontrar alguém. Todo mundo tem um primo, um cunhado, alguém que é do outro lado. Então, depois dessa eleição, espere uma semana ou duas, porque provavelmente vai ser horrível para um de vocês, mas espere por umas semanas e então diga que você quer conversar. E antes de fazê-lo, leia Dale Carnegie: "Como fazer amigos e influenciar pessoas".
(Laughter)
(Risos)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Estou falando sério. Você vai aprender técnicas, se você começar reconhecendo e dizendo: "Veja, não concordamos em muita coisa, mas uma coisa eu realmente respeito em você, tio", ou "... em seu conservadorismo..." Você consegue achar alguma coisa. Se você começar com algum elogio, é como mágica. Essa é uma das principais coisas que aprendi que levo para minhas relações humanas. Ainda cometo muitos erros tolos, mas sou incrivelmente bom em pedir desculpas e em reconhecer que alguém tinha razão em alguma coisa. E se você faz isso, o diálogo realmente flui bem e é divertido.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
CA: Jon, é absolutamente fascinante conversar com você. Realmente parece que o terreno sobre o qual estamos pisando é habitado por profundas questões sobre a moral e a natureza humana. Sua sabedoria não poderia ser mais relevante. Muito obrigado por compartilhar esse tempo conosco.
JH: Thanks, Chris.
JH: Obrigado, Chris.
JH: Thanks, everyone.
JH: Obrigado a todos.
(Applause)
(Aplausos)