Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Chris Anderson: Então, Jon, isto é assustador.
Jonathan Haidt: Yeah.
Jonathan Haidt: Sim.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
CA: Parece que o mundo está num lugar que já não víamos há muito tempo. As pessoas não discordam apenas da forma que estávamos habituados, na divisão política da esquerda e da direita. Há diferenças muito mais profundas. O que raio está a acontecer e como chegámos aqui?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
JH: Isto é diferente. Há um sentimento mais apocalítico. Um inquérito feito pela Pew Research mostra que o grau com que sentimos que o lado oposto é... não é só não gostarmos deles; nós não gostamos mesmo nada deles, e pensamos que eles são uma ameaça à nação. Estes números têm vindo a aumentar e a aumentar, e estão agora nos 50% em ambos os lados. As pessoas estão assustadas, porque parece que agora é diferente, é muito mais intenso.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Sempre que olho para qualquer puzzle social, aplico sempre os três princípios básicos da psicologia moral, e penso que nos vão ajudar aqui. A primeira coisa que temos de ter sempre em mente sempre que se pensa em política, é que nós somos tribais. Nós evoluímos do tribalismo. Uma das mais simples e maiores perceções da natureza social humana é o provérbio Bedouin: "Eu contra o meu irmão; "eu e o meu irmão contra o nosso primo; "eu, o meu irmão e os nossos primos contra o estrangeiro." Este tribalismo permitiu-nos criar sociedades mais largas e a juntarmo-nos para competir uns com os outros. Isto tirou-nos da selva e de grupos pequenos, mas significa que estamos num conflito eterno. A questão para a qual temos de olhar é esta: Que aspetos da nossa sociedade estão a tornar tudo mais amargo, e o que está a acalmá-los?
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
CA: Esse provérbio é muito negro. Está a dizer que, na verdade, a mente da maioria das pessoas funciona mesmo assim?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
JH: Sim, claro. Isto é um aspeto básico da cognição social humana. Mas somos igualmente capazes de viver juntos pacificamente, inventámos todo o tipo de formas de o fazer, como brincar às guerras. Quero dizer, desporto, política, tudo isto são formas de exercitar esta natureza tribal sem magoar ninguém. Somos também muito bons em comércio e exploração e a conhecer novas pessoas. Por isso temos de ver o nosso tribalismo como algo com coisas boas e coisas más. Não é que estejamos condenados a lutar uns contra os outros, mas nunca teremos paz mundial.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
CA: O tamanho dessa tribo pode diminuir ou expandir.
JH: Right.
JH: Certo.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
CA: O tamanho do que consideramos "nós" e o que consideramos "outro" ou "eles" pode mudar. Algumas pessoas acreditavam que o processo podia continuar indefinidamente.
JH: That's right.
JH: Exato.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
CA: Estamos de facto a expandir o sentido de tribo há algum tempo.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
JH: Então, eu penso, que estamos a chegar ao que pode ser a nova distinção esquerda-direita. quero dizer, a esquerda-direita que todos herdámos, vem da distinção trabalho contra capital, e da classe trabalhadora e Marx. Mas penso que o que estamos a ver agora é a divisão em todas as democracias ocidentais entre as pessoas que querem parar na nação, as pessoas que são mais provincianas — e não o digo de forma depreciativa — pessoas que dão um valor muito maior às suas raízes, preocupam-se com a sua cidade, comunidade e a sua nação. E aquelas que são antiprovincianas. Sempre que fico confuso, penso na música do John Lennon "Imagine". "Imaginem que não existem países, nada por que matar ou morrer." Estes são aqueles que querem uma governação mais global, não gostam de estados, não gostam de fronteiras. Vemos isto um pouco por toda a Europa também. Há um grande escritor, chama-se Shakespeare, que escreve há 10 anos na Grã-Bretanha. Ele tinha uma metáfora. "Queremos a ponte fechada ou a ponte aberta?" A Grã-Bretanha está dividida 52-48 nesse aspeto. Os EUA estão divididos nesse ponto também.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
CA: Nós que crescemos com os Beatles e toda a filosofia hippie de sonhar com um mundo mais conectado parecia tão idealista e "Como podia alguém pensar mal disso?" O que está a dizer é que, na verdade, milhões de pessoas não só pensam que isso é pateta, como é também perigoso e errado, e têm medo disso.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
JH: A grande questão, especialmente na Europa mas aqui também, é a questão da imigração. Penso que temos de olhar com cuidado para a ciência social sobre diversidade e imigração. Uma vez que algo se torna politizado, uma vez que se torna em algo que a esquerda adora e a direita... nem sequer os cientistas sociais conseguem ter uma opinião formada A diversidade é boa de muitas formas. claramente cria mais inovação. A economia americana cresceu imenso com isso. A diversidade e a imigração trazem muitas coisas boas. O que os globalistas não percebem, o que eles não querem perceber, é que a diversidade étnica corta o nosso capital e confiança social.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
Existe um estudo muito importante de Robert Putnam, o autor de "Bowling Alone," que olha para bases de dados de capital social. Basicamente, quanto mais parecidas as pessoas são mais confiam umas nas outras, mais é possível ter um estado social redistributivo. Os países escandinavos são tão bons porque têm um legado de serem pequenos e homogéneos. Isso leva a um estado social progressivo, um conjunto de valores de esquerda progressistas, que dizem: "Abram as fronteiras! o mundo é um lugar espetacular. "Os sírios estão a sofrer, temos de os acolher." E isso é algo lindo. Mas — e eu estive na Suécia este verão — se o discurso na Suécia é politicamente correto e não podem falar dos aspetos negativos, acabam por acolher muitas pessoas. Tal vai cortar o capital social, torna-se difícil manter um estado social, e podem acabar por ter, como nós aqui nos EUA, uma sociedade visivelmente racialmente dividida. Tudo isto é desconfortável de falar. Mas é para isto, especialmente na Europa e aqui também, que temos de olhar.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
CA: Está a dizer que as pessoas da razão, que se consideram a si mesmas não racistas mas pessoas com moral e íntegras, têm uma lógica que diz que os humanos são demasiado diferentes que corremos o risco de sobrecarregar a capacidade do ser humano, ao misturar pessoas que são muito diferentes.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
JH: Sim, mas posso torná-lo mais aceitável ao dizer que não se trata necessariamente de raça. trata-se de cultura. Há um trabalho fantástico de uma cientista política, Karen Stenner, que mostra que, quando as pessoas sentem que estamos todos unidos, somos todos os mesmos, muitas têm uma predisposição para o autoritarismo. Essas pessoas não são particularmente racistas quando sentem que não existe uma ameaça à nossa ordem moral e social. Mas se os levarmos a pensar que nos estamos a separar, as pessoas ficam diferentes, ficam mais racistas, homofóbicas, querem expulsar os desviantes. Em parte o que se tem, é uma reação autoritária. A esquerda, ao seguir a linha de Lennon, a linha de John Lennon, faz coisas que criam uma reação autoritária.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Estamos a ver isto nos EUA com a direita. Vimos isso na Grã-Bretanha, vimos isso por toda a Europa. Mas o mais positivo disto, é que eu penso que os localistas, ou nacionalistas, estão certos. Se enfatizarmos as nossas similaridades culturais, então a raça, na realidade, não importa muito. Então uma abordagem assimiladora à imigração retira muitos destes problemas. E se valorizamos ter uma estado social generoso, temos de enfatizar que somos todos iguais.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
CA: Então o aumento da imigração e os receios associados são uma das causas da divisão atual. Quais são as outras causas?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
JH: O princípio da psicologia moral seguinte é que o instinto vem primeiro, o pensamento estratégico em segundo. Já dever ter ouvido falar do termo "raciocínio fundamentado" ou "propensão para a confirmação" Há trabalhos muito interessantes sobre como a nossa inteligência ou capacidades verbais podem ter evoluído não para nos ajudar a saber a verdade, mas para nos ajudar a manipular, defender a nossa reputação. Somos mesmo muito bons a justificar-nos. E se tivermos em conta os interesses de grupos, então não sou só eu, é a minha equipa contra a tua equipa, sempre que avaliamos provas de que o nosso lado está errado, nós simplesmente não o aceitamos. É por isto que não se consegue ganhar uma discussão politica. Se estamos a debater alguma coisa não podemos persuadir ninguém com razão e provas, porque não é assim que o raciocínio funciona. Agora, temos a Internet, temos o Google. "Ouvi dizer que o Barack Obama nasceu no Quénia. "Vou ao Google — oh meu deus! 10 milhões de resultados, é verdade!"
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
CA: Isto foi uma má surpresa para muitas pessoas. As redes sociais têm sido muitas vezes retratadas pelos otimistas da tecnologia como uma força de ligação que iria juntar as pessoas. E tem havido alguns efeitos secundários inesperados.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
JH: Exatamente. É por isso que me sinto enamorado pelas perspetivas yin-yang da natureza humana e esquerda-direita. Cada lado está certo em certos aspetos, mas depois cega nos restantes. A esquerda acredita que a natureza humana é boa: junta as pessoas, destrói muros e tudo vai ficar bem. A direita, conservadores sociais não liberais, os conservadores sociais acreditam que as pessoas podem ser gananciosas sexuais e egoístas, e precisamos de regulações, e precisamos de restrições. Por isso, se destruirmos os muros, permitirmos que as pessoas comuniquem por todo o mundo, vamos ter muita pornografia e muito racismo.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
CA: Ajude-nos a entender. Estes princípios da natureza humana estiveram sempre connosco. O que mudou que aprofundou este sentimento de divisão?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
JH: Temos seis a dez linhas diferentes todas a convergir. Vou apenas citar algumas. Nos EUA, uma das maiores — na verdade, nos EUA e na Europa — uma das maiores é a II Guerra Mundial. Há uma pesquisa interessante de Joe Henrich e de outros que diz que, se o seu país está em guerra, especialmente se você for jovem, vamos testá-lo 30 anos mais tarde num dilema do povo ou num dilema do prisioneiro: você tornou-se mais cooperante. Devido à nossa natureza tribal... Os meus pais eram adolescentes durante a II Guerra Mundial, iam para a rua procurar restos de alumínio para contribuírem para o esforço da guerra. Quero dizer, todos contribuíam. Estas pessoas continuam, sobem na vida através de negócios ou no governo, assumem posições de liderança. São muito bons em compromissos e cooperação. Reformaram-se todos nos anos 90. Ao final dos anos 90 ficamos com os "baby boomers". A sua juventude foi passada a lutar uns contra os outros em cada país, desde 1968 e daí em diante. A perda da geração da II Guerra Mundial, "A Melhor Geração", é enorme. Esta é uma.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Outra, nos EUA, a purificação dos dois partidos. Havia os Republicanos liberais e os Democratas conservadores. Os EUA tiveram meio século XX em que era mesmo bipartidária. Mas, devido a uma série de fatores, as coisas começaram a mudar, em meados de 90, tínhamos um partido liberal e um conservador purificados. Agora, as pessoas de cada partido são de facto diferentes, e não queremos que as nossas crianças se casem com eles, o que, nos anos 60, não significava grande coisa. Então, a purificação dos partidos. A terceira é a Internet e, como disse, é o mais espetacular estimulante de um raciocínio "post-hoc" e demonização.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
CA: O tom do que está a acontecer na Internet é perturbador. Fiz uma pesquisa rápida no Twitter sobre as eleições e vi dois tweets seguidos. Um, contra uma figura de um graffiti racista: "Isto é nojento! A fealdade neste país, patrocinada por #Trump." E o seguinte era: "Página de dedicação à desonesta Hillary. Nojento!" Esta ideia de "nojo" perturba-me. Porque podemos ter uma discussão ou uma desavença sobre algo, podemos ficar chateados com alguém. O nojo, ouvi-o dizer, leva as coisas para um nível mais profundo.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
JH: É isso mesmo. O nojo é diferente. A raiva, você sabe, eu tenho filhos. Eles discutem 10 vezes por dia, e amam-se 30 vezes por dia. Andamos para trás e para a frente: estamos chateados, estamos calmos, estamos chateados, estamos calmos. Mas nojo é diferente. O nojo pinta a pessoa como sub-humana, monstruosa, deformada, moralmente deformada. Nojo é como tinta permanente. Existe uma pesquisa de John Gootman sobre terapia matrimonial. Se olharmos para as expressões, se algum mostrar nojo ou desprezo, pode-se prever que se vão divorciar em breve, quando se mostrarem raiva, tal não prevê nada, porque se soubermos lidar com a raiva, isso é até algo bom.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Por isso, esta eleição é diferente. O Donald Trump usa ele próprio, a palavra "nojo" muitas vezes. Ele é muito sensível aos germes, por isso nojo tem muito impacto ainda mais para ele, é algo único para ele. Mas enquanto nos demonizamos mutuamente, mais uma vez através da visão maniqueísta, a ideia de que o mundo é uma batalha entre o bem e o mal à medida que isto aumenta, ficamos mais dispostos não só a dizer que estão errados ou que não gostamos, mas que são maléficos, que são satânicos, são nojentos, são revoltantes. E que não queremos ter nada a ver com eles. E penso que é por isso que o estamos a ver no campus, por exemplo. Estamos a ver um desejo de manter as pessoas fora do campus, silenciá-las, mantê-las afastadas. Receio que toda esta geração de jovens, se a introdução deles à política envolver muito nojo, não vão querer envolver-se na política quando forem mais velhos.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
CA: Então como lidamos com isso? O nojo. Como neutralizamos o nojo?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
JH: Não o podemos fazer usando a razão. Eu penso ... Estudei o nojo durante muitos anos, e penso muito sobre as emoções. E penso que o oposto de nojo é na verdade o amor. O amor é sobre... O nojo é sobre fechar, fronteiras. O amor é sobre quebrar barreiras. As relações pessoais, penso eu, são provavelmente as armas mais poderosas que temos. Podemos sentir-nos enojados com um grupo de pessoas, mas depois conhecemos uma pessoa em particular e descobrimos genuinamente que eles são amáveis. E depois o sentimento desvanece ou mudamos o que pensamos. A tragédia é que, os americanos costumavam estar mais misturados por esquerda-direita ou politicas. Agora isso tornou-se a grande divisão moral, existem provas de que temos a tendência para nos aproximar de pessoas que pensam como nós politicamente. É mais difícil encontrar alguém do outro lado. Eles estão ali, estão longe. É mais difícil conhecê-los.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
CA: O que diria a alguém ou o que diria aos americanos, às pessoas no geral, sobre o que deveriam entender uns dos outros que nos possa ajudar a repensar por um minuto este instinto de "nojo"?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
JH: Sim. Uma coisa muito importante em ter em conta, há uma pesquisa do cientista político Alan Abramowitz, que mostra que a democracia americana é cada vez mais governada pelo que é chamado de "partidarismo negativo". Isto significa que se pensa: "Ok há um candidato, "eu gosto do candidato, voto no candidato". Mas o aumento da publicidade negativa as redes sociais e todo o tipo de tendências, cada vez mais, a forma como as eleições decorrem é que cada lado tenta fazer o outro parecer tão horrível, que, por defeito, vais votar no meu candidato.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
E quanto mais votamos contra o outro lado e não no nosso lado, temos que ter em conta que, se as pessoas são de esquerda, pensam: "Costumava pensar que os republicanos eram maus, "mas o Donald Trump prova-o. "Agora posso dizer que todos os republicanos "são como o Trump." Isso não é necessariamente verdade. Por norma, eles não estão contentes com o seu candidato.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
Esta é a eleição mais negativamente partidária na história americana. Primeiro temos que separar o que sentimos acerca dos candidatos do que sentimos acerca das pessoas a quem lhes é dada uma escolha. E depois temos de perceber, — porque todos vivemos num mundo separado moralmente — que a metáfora que uso no livro é que estamos presos na "Matrix" ou cada comunidade moral é uma "Matrix", uma alucinação consensual. Se estamos na "Matrix" azul, tudo nos compele a pensar que os do outro lado, são trogloditas, são racistas, são as piores pessoas do mundo, e temos todos os factos para o justificar. Mas, na casa ao lado da nossa, está a viver alguém numa "Matrix" moral diferente. Vivem num videojogo diferente, e veem um conjunto de factos completamente diferente. E cada um vê ameaças diferentes ao país. E o que descobri estando no meio e tentando entender os dois lados, é que ambos estão certos. Existem muitas ameaças a este país, e cada lado é constitucionalmente incapaz de as ver todas.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
CA: Está a dizer que quase que precisamos de um novo tipo de empatia? Empatia é tradicionalmente retratada como: "Oh, eu sinto a tua dor. Eu consigo pôr-me no teu lugar." Aplicamos isto aos pobres, aos necessitados, aos sofredores. Por norma não aplicamos isto às pessoas que consideramos "os outros", ou que nos enojam.
JH: No. That's right.
JH: Não. É verdade.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
CA: O que lhe parece que pode construir esse tipo de empatia?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
JH: Na verdade, eu penso... A empatia é um tópico muito controverso em psicologia, e é uma palavra muito popular, principalmente na esquerda. Empatia é uma coisa boa, e empatia para as classes preferidas de vítimas. É importante ter empatia para com os grupos que nós na esquerda pensamos ser importantes. Isso é fácil de fazer, porque se recebe pontos por isso.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Mas a empatia devia dar pontos mesmo quando é difícil fazê-lo. E eu penso... Tivemos um longo período de 50 anos em que lidámos com os problemas de raça e discriminação legal. Foi a nossa maior prioridade por muito tempo e é ainda importante. Mas eu penso que este ano, espero que este ano faça as pessoas ver que temos uma ameaça existencial nas nossas mãos. A nossa divisão esquerda-direita, acredito que é de longe a divisão mais importante que enfrentamos ainda temos questões com raça, sexos e LGBT, este é o assunto urgente dos próximos 50 anos, e as coisas não vão melhorar sozinhas. Vamos precisar de fazer muitas reformas institucionais, e poderíamos falar sobre isso, mas essa é toda uma outra e longa conversa. Mas penso que começa com as pessoas perceberem que este é um ponto de viragem. E sim, precisamos de um novo tipo de empatia. Temos de perceber que isto é o que o nosso país precisa, e isto é o que vocês precisam se não querem... Levantem as mãos se quiserem passar os próximos quatro anos tão irritados e preocupados como este último ano, levantem as mãos. Se querem escapar disto, leiam Buda, leiam Jesus, leiam Marco Aurélio. Todos têm bons conselhos sobre como deixar o medo, repensar as coisas, deixar de ver os outros como os nossos inimigos. Há muita orientação na sabedoria antiga para este tipo de empatia.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
CA: Eis a minha última questão: Individualmente, o que pode fazer cada pessoa para ajudar a sarar?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
JH: É muito difícil decidir ultrapassar os preconceitos mais profundos. Há uma pesquisa que mostra que os preconceitos políticos são mais profundos e fortes do que os da raça neste momento. Penso que temos de fazer um esforço, isso é o principal. Façam um esforço para conhecer alguém. Todos têm um primo, um cunhado, alguém que está do outro lado. Depois desta eleição, esperem uma semana ou duas, porque provavelmente vai ser horrível para alguns de vocês. Esperem algumas semanas, depois tentem aproximar-se e falar. Antes de o fazerem, leiam Dale Carnegie, "Como fazer amigos e influenciar pessoas"
(Laughter)
(Risos)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Estou a falar a sério. Vão aprender técnicas. Se começarem a reconhecer, se começarem por dizer: "Sabes, não concordamos em muita coisa, "mas uma coisa eu respeito em si, tio Bob", ou "...em vocês os conservadores..." podem aprender algo. Se começarem com um elogio, parece magia. Esta é uma das coisas que aprendi que levo para as minhas relações humanas. Continuo a cometer muitos erros estúpidos, mas sou agora muito bom a pedir desculpas, e em reconhecer algo em que as pessoas tinham razão. Se fizerem isso, a conversa vai correr muito bem, e pode até ser divertido.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
CA: Jon, é absolutamente fascinante falar consigo. Sinto mesmo que este tema que abordámos é um tema com questões profundas de moralidade e natureza humana. A sua sabedoria não poderia ser mais relevante. Muito obrigado por partilhar o seu tempo connosco.
JH: Thanks, Chris.
- Obrigado, Chris. - Obrigado a todos.
JH: Thanks, everyone.
(Applause)
(Aplausos)