Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Chris Anderson: Jon, dit is eng.
Jonathan Haidt: Yeah.
Jonathan Haidt: Ja.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
CA: Alsof de wereld weer op een plek is waar we lang niet zijn geweest. Mensen zijn het niet gewoon oneens zoals we dat wel kennen, het politieke links en rechts. Deze verschillen zitten veel dieper. Wat is hier aan de hand en hoe komt dit zo?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
JH: Dit is anders. Er heerst een veel apocalyptischer gevoel. Een onderzoek van Pew Research laat zien dat we vinden dat die anderen -- niet alleen mogen we ze niet, we hebben echt een afkeer van ze en we denken dat ze een bedreiging vormen voor de natie. Die cijfers zijn maar blijven stijgen en zitten nu boven 50% aan beide zijden. Mensen zijn bang, want het voelt dit keer anders; het is veel intenser.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Wanneer ik naar een sociale puzzel kijk, pas ik altijd de drie basisprincipes van morele psychologie toe en ik denk dat die hier ook kunnen helpen. Het eerste dat je altijd in je achterhoofd moet houden als je het over politiek hebt, is dat we groepswezens zijn. We hebben een stammencultuur. Een van de simpelste en briljantste inzichten in de menselijke aard is het bedoeïense gezegde: "Ik tegen mijn broer; ik en mijn broer tegen mijn neef; ik en mijn broer en mijn neven tegen de vreemdeling." Door die stammencultuur konden we grote gemeenschappen creëren en samenkomen om met anderen te wedijveren. Dat haalde ons uit de jungle en uit de kleine groepjes, maar het impliceert een eeuwige rivaliteit. De vraag is nu: welke aspecten van onze samenleving scherpen dat aan en welke verzachten dat?
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
CA: Een onheilspellend gezegde. Zeg je nu dat dat eigenlijk ingebakken zit in ons mentale functioneren tot op zekere hoogte?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
JH: Zeker. Het is een basisfunctie in de menselijke sociale cognitie. Maar we kunnen ook heel vreedzaam samenleven en we hebben allerlei leuke manieren bedacht van oorlog voeren. Zoals sport, politiek -- allemaal manieren waarop we onze stammencultuur kunnen botvieren zonder iemand pijn te doen. We zijn ook heel goed in handel en ontdekken en nieuwe mensen ontmoeten. Die stammencultuur heeft dus haar eb en vloed -- we zijn echt niet gedoemd om elkaar altijd te bestrijden, maar een wereldvrede komt er nooit.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
CA: De omvang van die stam kan toe- of afnemen.
JH: Right.
JH: Ja.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
CA: De omvang van wat we 'wij' noemen en wat we 'zij' noemen kan veranderen. En sommige mensen dachten dat dat proces altijd door kon gaan.
JH: That's right.
JH: Klopt.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
CA: Onze scope van 'wij' is een tijdje ook echt gegroeid.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
JH: Dat brengt ons misschien wel tot het nieuwe links-rechts. Het links-rechts dat we kennen, stamt uit de tegenstelling 'arbeid versus kapitaal', de werkende klasse en Marx. Maar wat we nu steeds meer zien is een kloof in alle Westerse democratieën tussen de mensen die willen stoppen bij de natie, de meer kleinsteedse mensen -- en dat bedoel ik niet negatief -- mensen die meer binding hebben met hun eigen plek, ze geven om hun stad, hun gemeenschap en hun land. En dan degenen die anti-kleinsteeds zijn en die -- als ik verward raak, denk ik aan John Lennons nummer 'Imagine': "Stel je voor, geen landen, niets om voor te moorden of te sterven." Dat zijn de mensen die liever een mondiaal bestuur zien, ze zijn niet voor landen of voor grenzen. Dat zie je ook door heel Europa. Iemand genaamd Shakespeare schreef geweldige metaforen, tien jaar geleden in het VK. Hij had een metafoor: "Zijn we ophaalbrug-oppers of ophaalbrug-neerders?" Groot-Brittannië is wat dat betreft 52-48 verdeeld. En Amerika is op dat punt ook verdeeld.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
CA: Dus voor degenen die zijn opgegroeid met de Beatles en het soort hippiefilosofie dat droomt van hechtere banden -- het voelde zo idealistisch en 'hoe kon iemand daar negatief over denken'? Maar wat je eigenlijk zegt, is dat miljoenen mensen dat niet alleen dom vinden, maar zelfs gevaarlijk en verkeerd, en ze zijn er bang van.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
JH: Het grote punt, met name in Europa, maar ook hier, is het migrantenvraagstuk. Op dat punt moeten we goed kijken naar de sociale wetenschap inzake diversiteit en immigratie. Zodra iets gepolitiseerd raakt, zodra het iets wordt waar links van houdt en waarvan rechts -- dan kunnen zelfs de sociale wetenschappers het niet meer objectief zien. Diversiteit heeft een hoop goede kanten. Het creëert duidelijk meer innovatie. De Amerikaanse economie is er enorm door gegroeid. Diversiteit en immigratie doen een hoop goed, maar wat de globalisten niet zien, wat ze niet willen zien, is dat etnische diversiteit sociaal kapitaal en vertrouwen kost.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
Er bestaat een belangrijke studie van Robert Putnam, de auteur van 'Bowling alone', die kijkt naar databases van sociaal kapitaal. En hoe meer mensen denken dat ze hetzelfde zijn, hoe meer ze elkaar vertrouwen, hoe meer ze bereid zijn hun welvaart te delen. Scandinavische landen zijn zo heerlijk omdat ze van oudsher kleine homogene landen zijn. En dat leidt tot een progressieve welvaartstaat met progressieve links-georiënteerd waarden, die zegt: 'Ophaalbrug neer! De wereld is geweldig. Mensen in Syrië lijden -- we moeten ze verwelkomen.' En dat is prachtig. Maar als -- en ik was deze zomer in Zweden -- als het debat in Zweden nogal politiek correct is en ze de nadelen niet kunnen bespreken, kunnen er een hoop mensen binnenkomen. Dat snijdt in je sociale kapitaal, je welvaartstaat komt in gevaar en je stevent wellicht af, zoals hier in Amerika, op een raciaal verdeelde -- zichtbaar raciaal verdeelde -- gemeenschap. Dit is dus een heel ongemakkelijk onderwerp. Maar hier zullen we, met name in Europa maar ook bij ons, toch naar moeten kijken. CA: Je zegt dat rationele mensen,
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
mensen die zichzelf geen racist vinden, maar morele, rechtvaardige mensen, het idee hebben dat mensen gewoon te verschillend zijn; dat we het gevaar lopen dat we teveel van onszelf verlangen, door mensen toe te voegen die te anders zijn.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
JH: Ja, maar ik kan het veel verteerbaarder maken door te zeggen dat het niet om ras hoeft te gaan. Het gaat om cultuur. Er is prachtig werk van politiek wetenschapper Karen Stenner dat laat zien dat wanneer mensen het gevoel hebben dat we allemaal verbonden zijn, dat we hetzelfde zijn, dat er veel mensen geneigd zijn om autoritair op te treden. Die mensen zijn niet per se racistisch zolang ze het niet als een bedreiging voelen voor onze sociale en morele orde. Maar geef je ze de indruk dat het uit elkaar valt, we zijn minder hetzelfde, dan worden ze racistischer, homofobisch, en moeten de afwijkenden eruit. Gedeeltelijk is het dus die autoritaire reactie. Links, even doorgaand op John Lennon -- de tekst van John Lennon -- doet dingen die een autoritaire reactie creëren.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Dat zien we zeker in Amerika met de 'alt-right'. We zagen het in Groot-Brittannië en in heel Europa. Maar het positieve eraan is dat de lokalisten, of nationalisten, feitelijk een punt hebben -- dat als je onze culturele overeenkomsten benadrukt, dat ras er dan nauwelijks meer toe doet. Dus een integratie-aanpak van immigratie haalt een hoop problemen weg. En als je graag een vrijgevige welvaartstaat hebt, moet je benadrukken dat we allemaal hetzelfde zijn.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
CA: Oké, dus meer immigratie en de angst daarvoor is een van de oorzaken van de huidige verdeeldheid. Wat zijn de andere?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
JH: Nog een principe van morele psychologie is dat intuïtie eerst komt, daarna pas strategisch redeneren. Je kent misschien het idee van bevooroordeeld redeneren of bevestigingsdrang. Er bestaat heel interessant werk over hoe onze hoge intelligentie en onze verbale vermogens zich wellicht ontwikkeld hebben niet om de waarheid te achterhalen maar om elkaar te manipuleren, onze reputatie te verdedigen ... We zijn heel erg goed in het rechtvaardigen van onszelf. En als je groepsbelangen daarbij betrekt, dan is het dus niet alleen ik, het is mijn team tegen het jouwe, als je dan bewijs evalueert dat jouw team fout is, dat kunnen we niet accepteren. Daarom kun je ook geen politiek debat winnen -- als je over iets debatteert, kun je de ander niet overtuigen met redenen en bewijs, omdat redeneren zo niet werkt. Kijk nu eens naar het internet, kijk naar Google: "Ik hoorde dat Barack Obama in Kenya is geboren. Even googelen - Oh God! 10 miljoen hits! Het is zo!"
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
CA: Dit was voor veel mensen een vervelende verrassing. Sociale media is vaak door techno-optimisten geprezen als de drijvende kracht achter de eenwording van mensen. En er zijn wat onverwachte contra-effecten geweest.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
JH: Daarom ben ik ook zo gecharmeerd van yin-yangmodellen van de menselijke aard en links-rechts -- dat iedere kant op sommige punten gelijk heeft, maar dan blind is voor de andere dingen. Dus links gelooft doorgaans in de goedheid van mensen: breng mensen samen, breek de muur af en alles komt goed. Rechts -- sociaal conservatieven, niet libertariërs -- sociaal conservatieven geloven doorgaans dat mensen hebzuchtig kunnen zijn en seksueel en egoïstisch, en dat we regels en verboden nodig hebben. Ja, als je alle muren neerhaalt en mensen over de hele wereld laat communiceren, krijg je een hoop porno en een hoop racisme.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
CA: Leg eens uit. Deze principes van de menselijke aard zijn zo oud als de straat. Wat heeft er nu dat gevoel van verdeeldheid zo aangewakkerd?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
JH: Je ziet zes tot tien dingen eigenlijk allemaal samen komen. Ik zal er een paar van noemen. In Amerika is een van de grote -- eigenlijk in Amerika en Europa -- is een van de grootste WO II. Er is interessant onderzoek van onder meer Joe Henrich dat zegt dat als je land in oorlog was, met name toen je jong was, en we testen je 30 jaar later met een sociaal dilemma of het dilemma van de gevangene, dat je dan coöperatiever bent. Door onze stammencultuur -- mijn ouders waren tieners gedurende WO II en zij gingen naar stukjes aluminium zoeken om bij te dragen aan de oorlog. Iedereen deed mee. Dan groeien deze mensen op, ontplooien zich in bedrijven of overheid en worden leiders. Ze zijn echt goed in compromissen en samenwerken. Zij pensioneren in de jaren 90. Eind jaren 90 hebben we alleen nog babyboomers. In hún jeugd bevochten ze elkaar in hun eigen land, in '68 en daarna. Het verlies van de WO II-generatie, 'De Grootste Generatie', is enorm. Dat is een.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Een ander punt, in Amerika, is de zuivering van de twee partijen. Je had vroeger liberale Republikeinen en conservatieve Democraten. Midden vorige eeuw was Amerika echt verenigd. Maar om verschillende redenen begonnen dingen te veranderen en sinds de jaren 90 hebben we een zuiver liberale en conservatieve partij. Nu zijn de mensen van die partijen echt anders en wil je niet dat je kind met de andere partij trouwt, wat in de jaren 60 niet zo'n punt was. De zuivering van de partijen, dus. Een derde is het internet, zoals ik zei. Het nodigt enorm uit tot drogcausaliteit en demonisering.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
CA: De toon van de teksten op het internet is behoorlijk zorgwekkend. Ik keek even rond op Twitter over de verkiezingen en zag twee tweets naast elkaar. Een, naast een foto van racistische graffiti: "Dit is walgelijk! Lelijkheid in dit land, aangeboden door #Trump." En de volgende: "Toewijdingspagina voor achterbakse Hillary. Walgelijk!" Dat idee van 'walging' vind ik zorgwekkend, want je kunt het ergens over oneens zijn, je kunt boos worden op iemand. Walging, hoorde ik je zeggen, brengt dat naar een heel ander niveau.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
JH: Inderdaad. Walging is anders. Boosheid -- weet je, ik heb kinderen. Ze vechten 10 keer per dag en houden 30 keer per dag van elkaar. Je gaat gewoon op en neer: boos, niet boos; boos, niet boos. Walging is anders. Walging schildert de ander af als onmenselijk, monsterachtig, misvormd, moreel misvormd. Walging is als onuitwisbare inkt. Er is onderzoek van John Gottman inzake huwelijkstherapie. Als je naar hun gezicht kijkt -- als een van de twee walging of minachting toont, kun je aannemen dat ze snel zullen gaan scheiden, terwijl als ze boosheid tonen, voorspelt dat niets, want als je daar goed mee omgaat, is het zelfs goed.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Deze verkiezingen zijn dus anders. Donald Trump gebruikt zelf het woord 'walging' vaak. Hij is gevoelig voor kiemen, dus walging is belangrijk -- met name voor hem, specifiek voor hem -- maar als we elkaar meer demoniseren, nogmaals, door het Manicheïsmische wereldbeeld, het idee dat de wereld een strijd is tussen goed en kwaad, wat weer sterker wordt, zeggen we waarschijnlijk niet gewoon dat ze het mis hebben, maar zeggen we dat ze niet deugen en duivels zijn, walgelijk en weerzinwekkend. Vervolgens willen we niets meer met ze te maken hebben. En daarom zien we dat bijvoorbeeld nu op de campussen. De neiging is sterker om mensen daar weg te houden en ze het zwijgen op te leggen. Ik ben bang dat deze hele generatie jonge mensen, als ze politiek leren kennen met een hoop walging, dat ze zich niet in de politiek willen mengen als ze ouder worden.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
CA: Hoe gaan we daarmee om? Walging. Hoe maak je walging onschadelijk?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
JH: Niet met redenen. Ik denk ... Ik heb jarenlang walging bestudeerd en denk vaak over emoties, en ik denk dat het tegenovergestelde van walging liefde is. Liefde gaat over -- Walging is afsluiten, grenzen. Liefde gaat over het wegsmelten van muren. Persoonlijk relaties zijn, denk ik, waarschijnlijk onze sterkste wapens. Je kunt walgen van een groep personen, maar vervolgens ontmoet je er een van en je komt erachter dat ze heel aardig zijn. Daarmee brokkelt ook langzaam je walging voor die groep af. Wat zo jammer is: Amerikanen woonden vroeger veel meer door elkaar, als je het hebt over links en rechts. Maar nu er die grote morele scheiding is, zie je dat we veel meer bij de mensen in de buurt gaan wonen die politiek hetzelfde denken. We zien minder vaak mensen die er anders over denken. Zij zijn dus daar, verder weg. Je leert ze niet makkelijk kennen.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
CA: Wat zou je zeggen tegen iemand, of tegen Amerikanen, mensen in het algemeen, over wat we moeten begrijpen van elkaar dat ons misschien even laat stilstaan bij dat instinct tot 'walging'.
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
JH: Ja. Heel belangrijk om in gedachten te houden -- er is onderzoek van politiek wetenschapper Alan Abramowitz dat laat zien dat de Amerikaanse democratie steeds meer wordt gedreven door zeg maar 'negatieve partijdigheid'. Je weet dat er een kandidaat is en die staat je wel aan, je wilt op hem stemmen. Maar door de negatieve reclame en de sociale media en allerlei andere trends, is de verkiezingsstrategie steeds vaker dat men de andere partij zo vreselijk, zo walgelijk afschildert, dat je keuze vanzelf op mijn kandidaat valt.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
Dus nu we meer en meer tegen de andere partij stemmen in plaats van vóór de onze, moet je in gedachten houden dat als mensen links zijn ze denken: "Ik dacht wel dat Republiekeinen slecht waren, maar Donald Trump bewijst het. En nu kan ik alle Republikeinen in datzelfde licht zien." En dat hoeft niet zo te zijn. Zij zijn zelf niet zo blij met hun kandidaat.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
Dit is de meest negatieve partijkeuze in de Amerikaanse geschiedenis. Je moet dus eerst je gevoel over de kandidaat loskoppelen van de mensen die een keuze moeten maken. En dan moet je beseffen, omdat we allemaal in onze eigen morele wereld leven -- in mijn boek gebruik ik de metafoor dat we vastzitten in 'The Matrix', elke morele gemeenschap is een matrix, of een consensuele hallucinatie. Dus zit je in de blauwe matrix dan is het allemaal zeer overtuigend dat de andere kant -- het zijn holbewoners, racisten, slechtere mensen zijn er niet, en je hebt overal bewijzen voor. Maar iemand in het huis naast je leeft in een andere morele matrix. Ze leven in een ander computerspelletje en zij zien hele andere gegevens. Ieder van hen ziet andere gevaren voor hun land. En als je in het midden staat en beide zijden probeert te begrijpen, blijkt: ze hebben allebei gelijk! Dit land kent een hoop gevaren en elke partij is constitutioneel onmachtig om ze allemaal te zien.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
CA: Zeg je nu dat we een nieuw type empathie nodig hebben? Empathie wordt meestal uitgelegd als: "Ik voel je pijn en ik kan me in je situatie verplaatsen." En dat passen we toe op armen, behoeftigen, mensen die lijden; niet op mensen die naar ons gevoel anders zijn dan wij of van wie we walgen.
JH: No. That's right.
JH: Inderdaad.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
CA: Hoe zou je een dergelijk type empathie moeten constueren?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
JH: Eigenlijk denk ik ... Er wordt in de psychologie veel gesproken over empathie, met name links is er gek op. Empathie is goed, met name voor onze favoriete slachtoffers. Dus empathie is belangrijk voor de groepen die wij op links zo belangrijk vinden. Dat is niet moeilijk, want daar krijg je punten voor.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Maar het is juist belangrijk om het ook toe te passen wanneer dat moeilijk is. En ik denk ... Weet je, we hebben 50 jaar met onze raciale problemen geworsteld en met legale discriminatie, dat was lange tijd onze topprioriteit en is nog steeds belangrijk. Maar dit jaar ... Ik hoop dat mensen zullen inzien dat dit een existentiële dreiging is. Onze verdeeldheid in links en rechts is, denk ik, veruit de belangrijkste kloof in ons midden. Er zijn nog steeds kwesties als ras, geslacht en LGBT, maar dit is de meest urgente kwestie voor de komende 50 jaar en die gaat zich niet vanzelf oplossen. Er zullen veel institutionele hervormingen moeten plaatsvinden en daar kunnen we over praten, maar dat wordt een heel lang wankel verhaal. Maar mensen moeten om te beginnen beseffen dat dit een keerpunt is. En ja, een nieuw type empathie is nodig. We moeten ons realiseren: dit heeft ons land nodig, dit is wat jij nodig hebt, als je niet wil -- Steek je hand op als je de volgende vier jaar net zo boos en ongerust wil zijn als de vorige -- steek maar op. Als je hier dus bij weg wilt komen, lees dan Buddha en Jezus en Marcus Aurelius. Zij hebben allerlei advies over hoe je de angst kwijtraakt, dingen anders kunt zien en stopt andere mensen als je vijand te zien. Klassieke wijsheden geven richting inzake dit soort empathie.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
CA: Mijn laatste vraag: wat kunnen mensen persoonlijk doen om bij te dragen aan die heling?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
JH: Ja, het is heel moeilijk om over je diepste vooroordelen heen te stappen. En onderzoek heeft laten zien dat politieke vooroordelen dieper en sterker zijn dan ras-vooroordelen in dit land, op het moment. Je moet proberen -- dat is wel het belangrijkste. Probeer echt iemand te ontmoeten. Iedereen heeft een neef, een zwager, iemand die aan de andere kant staat. Dus, na de verkiezing -- wacht een week of twee, want het gaat vreselijk zijn voor een van de twee -- maar wacht een paar weken maar probeer dan het gesprek aan te gaan. Lees van tevoren Dale Carnegie: 'Hoe je vrienden maakt en mensen beinvloedt' --
(Laughter)
Dat meen ik! (Gelach)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Je leert technieken -- als je positief begint, als je begint met zeggen: "We zijn het over veel oneens, maar iets wat ik echt respecteer aan jou, oom Bob", of "... aan conservatieven, is ..." En je kunt iets vinden. Als je met wat waardering begint, dan werkt dat wonderbaarlijk. Dat is een van de belangrijkste lessen die ik gebruik in mijn relaties. Ik maak nog een hoop stomme fouten, maar ik kan me nu heel goed verontschuldigen, en toegeven waar iemand gelijk over had. En als je dat doet, verloopt het gesprek heel soepel en is het ook echt heel leuk.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
CA: Jon, het is fascinerend om met jou te praten. Het voelt echt of het gebied waar we het over hebben, is bezaaid met diepe vragen inzake moraliteit en de menselijke aard. Je wijsheid kon niet relevanter zijn. Hartelijk dank dat je dit met ons wou delen.
JH: Thanks, Chris.
JH: Dank je, Chris.
JH: Thanks, everyone.
JH: Bedankt, iedereen.
(Applause)
(Applaus)