Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Крис Андерсон:Џон, ова изгледа страшно.
Jonathan Haidt: Yeah.
Џонатан Хеит: Да.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
К.А: Изгледа како светот да е на место кое не сме го виделе долго време. Луѓето не само што не се согласуваат на начин кој ни е познат во однос на поделбата леви и десни. Се јавуваат многу поголеми разлики. Што се случува и како дојдовме до тоа?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
Џ.Х: Ова е различно. Постои едно поапокалиптично чувство. Анкетите на Pew Research покажуваат дека не само што не ни се допаѓа спротивната страна туку премногу не ни се допаѓа, и сметаме дека се закана за нацијата. Бројките се повеќе одат нагоре и сега се 50% на двете страни. Луѓето се исплашени зашто чувствуваат дека ова е поразлично од порано, поинтензивно.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Кога и да погледнам во некоја општествена загатка секогаш применувам 3 основни принципи на моралната психологија и мислам дека ќе ни помогнат сега. Првото нешто кое секогаш треба да се има на ум кога се размислува за политика е тоа дека сме племенски. Еволуиравме племенски. Едноставен и извонреден приказ на човечката социјална природа е бедуинската поговорка: „Јас против брат ми; јас и брат ми против роднините; јас, брат ми и роднините против странецот.“ И тоа племенско ни овозможи да создадеме големи општества и да се здружуваме со цел да се натправаруваме со другите. Така излеговме од џунглата и од малите групи, но тоа значи дека имаме вечен конфликт. Треба да се запрашаме следново: Кои аспекти на општеството го прават поостар конфликтот а кои го ублажуваат.
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
К.А: Мрачна поговорка. Велите дека тоа е всадено во менталниот склоп кај повеќето луѓе на некој начин?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
Џ.Х:Апсолутно. Ова е основниот аспект на човечката социјална когниција. Но,ние вистински можеме мирно да живееме заедно, а ги измисливме сите видови на играње војна. Пример, спортот,политиката- тоа се начините на кои ја одржуваме племенската природа без вистински да повредуваме. Истотака сме добри во трговија,истражување и запознавање нови луѓе. Tреба да го гледате племенското како нешто што оди нагоре или надолу- не како предодреденост да се бориме едни против други, и никогаш да немаме светски мир.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
К.А:Големината на племето може да се намали или зголеми.
JH: Right.
Џ.Х:Точно.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
К.А:Големината на она што е „НИЕ“ или „ТИЕ“ или „ДРУГИТЕ“ може да се промени. Некои веруват дека тој процес може да продолжи неограничено.
JH: That's right.
Џ.Х:Така е.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
К.А:Навистина ја прошируваме смислата за племенското.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
Џ.Х: Ова е, мислам, кон што одиме веројатно, новата поделба меѓу левичари и десничари. Левите и десните како што ги наследивме доаѓаат од поделбата меѓу трудот и капиталот, работничката класа, Маркс. Но,мислам она што го гледаме дека расте е поделбата во сите западни демократии меѓу луѓето кои сакаат да запрат кај нацијата, луѓето кои се повеќе малограѓански- и не го сметам тоа за негативно- луѓе кои го имат повеќе чувството на припадност, се грижат за свиоте градови, заедници и за нацијата. Од другата страна се оние кои се не-малограѓански- кои,кога сум збунет, ме потсетуваат на песната на Ленон „Замисли“. „Замисли да нема држави, ништо за кое ќе се убива и умира.“ Овие се луѓето кои претпочитаат глобална управа, не сакаат држави, не сакаат граници. Го гледата ова низ цела Европа. Има еден метафоричен тип- всушност се вика Шекспир- пишуваше пред 10год во Британија. Имаше една метафора: „Дали го креваме висечкиот мост или го спуштаме?“ Британија е поделена 52-48 во тој поглед. И Америка е поделена во таа смисла.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
К.А:Ние кои израснавме со Битлси и тој вид на хипи филозофија на сонување за еден поврзан свет изгледаше идеалистички и „како може некој лошо да мисли за тоа?“ Она што всушност велите е дека милиони луѓе денес мислат не само дека е глупаво туку погрешно и опасно и се уплашени.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
Џ.Х:Сметам дек главниот проблем особено во Европа, но и овде, е проблемот на имиграција. Тука треба да погледнеме внимателно во социјалната наука за различноста и имиграцијата. Нешто штом еднаш се исполитизира, станува нешто што левите го сакаат и десните- тогаш ни социјалните научници не можат исправно да размислуваат. Различноста е добра на многу начини. Може да содава повеќе новитети. Таа ја зајакна американската економија. Разликите и имиграцијата се добри. Но,чинам глобалистите не гледаат, или не сакаат да видат е тоа дека се намалува соработката и довербата во рамки на општеството.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
Има една значајна студија од Р.Путнем, авторот на „Куглање сам“. за податоците на општествениот капитал. Колку повеќе сметаме дека сме исти, толку повеќе си веруваме, и имаме социјална држава на распределба. Скандинавските земји се прекрасни зашто имаат традиција на мали,хомогени држви. Тоа води кон прогресивна социјална држава, збир на прогресивни,лево ориентирни вредности кои велат: „Спуштете го висечкиот мост долу! Светот е прекрасно место. Луѓето во Сирија страдат- мора да ги примиме“. Тоа е убава работа. Но,кога (летово бев во Шведска) кога говорот во Шведска е политички коректен и не зборуват за недостатоци, тогаш ќе примите многу луѓе. Тоа ќе ја намали довербата и соработката и ќе ја поткопа социјалната држава и ќе завршат како нас во Америка., која е јасно видлива расно поделена. Ова е многу непријатна тема. Но,важно е за Европа,и за нас да го имаме предвид.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
К.А:Велите дека разумните луѓе, луѓето кои не се сметаат за расисти, туку за морални, силни луѓе, имаат објаснување дека луѓето различни; дека има опасност од прелевање на човековите способности со мешање на луѓе кои се различни.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
Џ.Х:Да,но можам да го направам поприфатливо ако речам дека не се раси во прашање туку култури. Има еден прекрасен труд на политокологот Карен Стенер кој покажува дека кога луѓето имаат чувство дека сме сите обединети, еднакви, има луѓе кои сакаат да се авторитарни. Тие луѓе не мора да се расисти ако сметаат дека нема опасност за социјалниот и морален ред. Но,ако ги подготвите експериментално да мислат дека се делиме стануваат различни, стануваат расисти,хомофобични и сакаат да ги отфрлат девијантните. Тогаш имате авторитарна реакција. Левите,следејќи ја линијата на Ленон- Џон Ленон линијата- создава авторитарни реакции.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Тоа јасно го гледаме во Америка со алт-десницата. Го видовме во Бритнија и во цела Европа. Најпозитивниот дел кај нив е дека локалистите или националистите се всушност во право, дека,ако ја истакните културната сличност тогаш расата не игра улога. Асимилациониот пристап кон имиграцијата отстранува многу проблеми со имиграциите. Ако цените да имате великодушна социјална држава треба да истакните дека сите сме еднакви.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
К.А: Зголемената имиграција и стравот околу неа е една од причините за поделеност. Кои се другите причини?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
Џ.Х:Следниот принцип на моралната психологија е дека прво се јавува интуиција, а после стратешко расудување. Веројатно сте чуле за терминот `мотивирачко расудување` или `потврдени предрасуди`. Постои интересни трудови за тоа како интелигенцијата и вербалните способности можеби еволуирале не за да ја најдеме вистината туку да манипулираме едни со други, да се браниме.. Навистина сме добри во оправдувањето себе си. Кога се во прашање групни интереси, тогаш не сум само јас туку мојот тим наспроти твојот, и ако се види дека сме на погрешна страна едноставно не го прифаќаме тоа. Затоа не можете да победите на политичка расправа. Ако дебатирате, не можете да убедите со причини и докази зашто расудувањето не функционира така. Земете го интернетот или Гугл, „Чув дека Барак Обама е роден во Кенија. Дај да изгауглам-леле, 10 милиони пати! Гледај, нвистина бил“.
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
К.А:Ова дојде како непријатно изненадување за многумина. Социјалните медиуми секогаш биле ограничени од техно-оптимистите. и оваа сврзувачка сила која ги спојува луѓето. Имаше и неочекувни контра-ефекти на тоа.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
Џ.Х:Точно. Затоа сум обземен од овие јин-јан гледишта. на човечката природа и леви-десни- дека секоја страна е во прво за одредени нешта но останува слепа за други работи. Така левите генерално веруваат дека човечката природа е добра, ги спојува луѓето,ќе ги сруши зидовите и сѐ ќе биде добро. Десните-конзервативните, не либертаријанците, социјалните конзервативци генерално сметаат дека луѓето можат да се алчни сексуални и себични и ни требаат регулативи и рестрикции. Значи, да,ако ги срушите сите зидови дозволите луѓето да комуницираат низ цел свет ќе имате многу порногрфија и расизам.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
К.А: Како да го разбереме ова? Овој принцип на човечката природа отсекогаш бил присутен. Што се промени и го продлабочи чувството на поделеност?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
Џ.Х: Треба да видите 6-10 различни моменти кои доаѓаат заедно. Ќе набројам само неколку. Во Америка, една од најголемите, всушност во Америка и Европа, еден од најголемите е II-та Светска Војна Има една интересна студија на Џо Хенрик и други која вели дека ако земјата е во војна, особено кога сте млад, и ве тестираме 30 год.подоцна во социјална дилема или затворска дилема, вие ќе сте посоработлив. Поради нашата племенска природа,ако сте моите родители беа тинејџери во II-та Светска Војна и одеа да бараат парчиња алуминиум за да помогнат во воени цели. Значи, секој придонесувал. Така овие луѓе продолжуваат, растат низ бизнисот и влста, добиваат водечки позиции. Тие се навистина добри во компромиси и соработка. Сите тие се пензионирани до 90-те. Така до 90-те останавме со генерацијата бејби бумерс. Тие ја поминаа младоста во борба едни против други во сите земји во 1968 и понатаму. Загубата на генерацијата од II-та Светска Војна, е огромна. Тоа е едно.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Друго, во Америка имаме прочистување на двете партии. Имваме либерални републиканци и конзервативни демократи. Америка имаше двопартиски систем во средината на 20 век. Поради разни фактори кои го започнаа ова движење, до 90-те, имавме прочистена либерална партија и конзервативна партија. Сега луѓето во обете партии се различни, и не сакаме нашите деца да се земаат со нив, што во 60-те не значеше многу. Значи, прочистувањето на партиите. Трето е интернетот, и како што реков, најчудесниот стимуланс за расудувањето и демонизацијата.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
К.А: Призвукот на она што сега се случува на интернет е загрижувачки. Истражував малку на Твитер околу изборите и видов два твита еден до друг. Еден, наспроти слика на расистички графит: „Ова е одвратно!“ Грдотија во земјата донесена од # Трумп.“ А следниот: „Извитоперената страна на Хилари. Одвратно!“ Идејата за `одвратност` ме вознемирува. Можете да имате расправа или несогласување за нешто, можете да се налутите на некого. Одвратноста, велите се случува подлабоко.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
Џ.Х:Точно.Одвратноста е различно нешто. Лутина-знаете, имам деца. Се караат 10 пати дневно., и се сакаат 30 пати дневно. Одите напред назад, се лутите, не се лутите; лути сте, не сте лути. Но одвратноста е различна. Овратноста ја моделира личноста како нечовекмонструм, деформиран, морално деформиран. Одвратноста е како мастило што не се брише. Има едно истражување од Џон Готман за брачна терапија. ако погледнете во лицата-ако еден од партнерите покаже одвратност или презир има показател дека тие набргу ќе се разведат, додека ако покажуваат бес, тоа не покажува ништо зашто ако добро се справувате со бесот, тој може да е добар.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Значи, овие избори се различни. Доналд Трумп лично често го користи зборот `одвратен`. Тој е прилично осетлив на бацили така што `одвратно`е важно повеќе за него,тоа е нешто што е единствено за него, но ние, колку повеќе се демонизираме едни со други и повторно, преку гледиштата на Манихејството, идејата дека светот е битка помеѓу доброто и злото и ова е тоа што нѐ жести, и не велиме само дека некој не е во право или не ни се допаѓа туку велиме дека е злобен, сатански, одвратен и одбивен. И не сакаме ништо да се имаме со нив. Затоа сметам дека го гледаме тоа сега на универзитетите. Имаме сѐ повеќе потреба да ги држиме луѓето настрана од универзитетите, да ги стивнеме, да бидат подалеку. Се плашам дека цела оваа генерација на млади луѓе, ако нивната улога во политиката вклучува одвратност, тие нема да сакаат да бидат вклучени во политика во подоцнежни години.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
К.А: како да се справиме со ова? Одвратност. Како да ја намалиме одвратноста?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
Џ.Х:Не може да се направи тоа со причини. Мислам.. Ја проучував одвратноста долги години и многу рзмислувам за емоциите. Мислам дека спротивно на одвратноста е љубовта. Љубовта има врска со.....на пример, одвратноста затвора граници. Љубовта е во врска со уривање на ѕидовите. Личните врски, сметам дека се веројатно најсилното средство што го имаме. Може да ви е одвратна група на на луѓе, но ако сретнете одредена личност може да откриете дека е прекрасна. И тогаш постепено тоа се намалува или ја менува вашата категорија. Трагедијата е што Американците беа повеќе мешани во нивните градови. со леви и десни или политички. Сега кога стануваат многу повеќе морално разединети има многу показатели дека се придвижуваме кон луѓе кои се слични на нас политички. Тешко е да се најди некој на спротивната страна. Така, тие се таму, некаде подалеку. тешко е да се запознаат.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
К.А: Што би му кажале некому, или што би им рекле на Американците на луѓето генерално, во врска со она што треба да го разбереме за себе си што ќе ни помогне за миг да размислиме повторно за инстинктот на одвратност?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
Џ.Х: Да. Најважно е да имаме на ум- има една студија на политикологот Алан Абрамович која покажува дека американската демократија сѐ повеќе е предводена од т.н. `негативна партизација`. Тоа значи дека мислите, во ред, има еден кандидат ви се допѓа кандидатот, гласате за него. Но со порастот на негативните реклами социјалните медиуми и сите останати трендови, начинот на спроведување на изборите е таков што секој се обидува на најужасен начин да ја оцрни спротивната страна и на крај автоматски гласате за мојот избор.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
И така, колку почесто гласаме против спротивната страна а не за нашата, треба да знаете дека ако луѓето се на левата страна, велат:„мислев дека републиканците се лоши, но сега Доналд Трумп го потврдува тоа секој републиканец ќе го насликам со сѐ она што мислам за Трамп.“ Тоа не мора да е вистина. Тие всушност не се многу среќни со својот кандидат.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
Ова е најнесреќната негативна партизација на изборите во Американската историја. Значи, прво треба да ги тргнете чувствата за кандидтот од чувствата за луѓето на кои им е даден изборот. И тогаш ќе мора да сфатите дека, бидејќи сите живееме во посебен морален свет метафората од книгата дека сме фатени во стапицата на Матрикс, или секоја морална заедница е матрикс, взаемна халуцинација. Така, ако сте во синиот матрикс, сѐ е комплетно јасно дека другата страна- тие се, заостанати, расисти, најлошите луѓе во светот. и ги имате сите факти да го поддржите тоа. Но некој од другата куќа до вашата, живее во друг морален матрикс. Живее во друга видео игра, и гледа сосема други факти. И секој гледа различни закани за државата. И она што открив живеејќи на средина, за да ги разберам двете страни,е дека обете се во право. Има многу закани за оваа држава и ниту една страна не е во состојба да ги види сите.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
К.А: Значи, велите дека ни треба поинаков вид на емпатија? Емпатијата во традиционална смисла значи: „Ја чувствувам твојата болка. Можам да се ставам во твоја кожа.“ И го применуваме тоа кон сиромашните и оние кои страдат. Не го правиме тоа кон луѓето кои ги чувствуваме како други, или ни се овратни.
JH: No. That's right.
Џ.Х:Точно.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
К.А: Како би изгледало да изградиме таков вид на емпатија?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
Џ.Х: Всушност, мислам... Емпатијата е многу актуелна тема во психологијата, и зборот е многу популарен кај левичарите особено. Емпатијата е добра работа, емпатија за оние кои се жртви. Значи, важно е да имаме емпатија кон луѓето кои ние на левата страна сметаме дека се значајни. Тоа е лесно да се стори зашто добивате поени за тоа.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Но,емпатијата треба да ви донесе поени ако ја имате кога е тешко да се има. Мислам... Знаете, 50-тина година се боревме со проблемите на расизмот и законската дискриминација, и тоа ни беше врвен приоритет долго време и сѐуште е важно. Но, мислам оваа година се надевам ќе придонесе луѓето да видат дека се соочуваме со егзистенцијална закана. Поделбата на леви и десни, верувам е најголемата поделба што сме ја виделе. Сѐуште имаме проблеми околу раси, пол и ЛГБТ, но оваа е итната потреба во наредните 50 години а работите нема да се подобрат сами по себе. Ќе треба да направиме многу институционални реформи, и може да зборуваме за тоа, но тоа е еден долг, несигурен дијалог. Но сметам дека тоа започнува со луѓето кога ќе сфатат дека ова е пресвртница И да, ќе ни треба нов вид на емпатија, Треба да сфатиме: ова е тоа што на нашата држава ѝ е потребно, и ова е тоа што нам ни треба ако.. Кренете рака ако сакате наредните 4 години да ги поминете лути и загрижени како што сте оваа година, кренете рака. Ако сакате да избегате од ова, читајте го Буда, Исус и Марко Аурелие. Сите тие даваат извонредни совети како да се отфрли стравот, да се поправат работите, и да престанеме да ги гледаме другите како непријатели. Во старата мудрост има многу упатства за овој вид емпатија.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
К.А: Моето последно прашање: Лично, што можат луѓето да сторат за да си помогнат?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
Џ.Х: Тешко е едноставно да одлучиме и да ги премостиме најдлабоките предрасуди. Истражувањата покажуваат дека политичките предрасуди се подлабоки и посилни од расните во земјава во моментов. Затоа, сметам дека треба да се вложат напори-тоа е основното. Направете напори да се видите со некого. Секој има роднина, зет, шура, некој кој е на другата страна. После овие избори- почекајте недела, две, бидејќи некој ќе се чувствува ужасно- но почекојте некоја недела и после побарајте ги и разговарајте. И пред да го сторите тоа. Читајте ја „Како да имате пријатели и влијание врз луѓето“ на Д. Карнеги.
(Laughter)
(Смеа)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Сериозен сум. Ќе научите техники ако почнете со признавање. Ако почнете да велите: „Знаеш, не се согласуваме многу, но нешто што почитувам кај тебе стрико..“ или...кај твоите конзервативци е.....“ Ќе најдете нешто. Ако почнете со пофалби, тоа е како магија. Ова е основното нешто што го научив и го применувам во односите со луѓето. Сѐ уште правам глупави грешки но неверојатно сум добар во извинување и признавање за што другиот бил во право. Ако го направите тоа, разговорот ќе се одвива навистина добро и може да е забавно.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
К.А:Џон, навистина е чудесно да се разговара со вас. Изгледа како тлото под нас да е тло исполнето со длабоки прашања за моралноста и човечката природа. Вашата мудрост не ни може да биде порелевантна. Ви благодарам што бевте со нас.
JH: Thanks, Chris.
JH: Thanks, everyone.
Џ.Х: Благодарам Крис.
(Applause)
Џ.Х:Благорама на сите.