Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
クリス・アンダーソン: ジョン 怖い状況ですね
Jonathan Haidt: Yeah.
ジョナサン・ハイト:ええ
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
クリス:今の世界は 私たちが しばらく経験したことのない状況に 陥っている気がします 私たちがよく知る 左派と右派の政治的対立のせいで 人々の意見が 噛み合わないだけでなく もっと深い溝が 出来つつあります 一体何が起こっていて なぜ こうなってしまったのでしょう?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
ジョナサン:確かに これまでとは違います はるかに絶望的な感覚ですね ピュー研究所の調査で わかったことですが 対立する陣営に関する 我々の感情は 単に相手を嫌うだけでなく 激しい嫌悪であり 国家の脅威とすら 考えています 嫌悪感を持つ人の割合は どんどん増加し 今では両陣営ともに 5割を超えています みんな怯えていますが それは 以前とは違って 極端だと感じているからです
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
私は 社会的な難問を 検討する時はいつも 道徳心理学の 3つの基本原則を利用しますが ここでも役に立ちそうです 政治のことを考える時に まず忘れてはならないのは 人間が「同族中心」だという点です 我々は同族志向へと進化しました 人間の社会的な本質を表す 最もシンプルで偉大な洞察に こんな ベドウィンの ことわざがあります 「自分は 兄弟と対立し 自分と兄弟は いとこと対立し 自分と兄弟といとこは よそ者と対立する」 この同族意識のおかげで 人間は 大規模な社会を築き 協力して 他者と 競争できるようになりました また同族意識は 我々がジャングルを出て 小さな群れを捨てた要因ですが その結果 永久に闘争が 続くことになりました ここで検討すべきなのは 「状況が厳しさを増した原因は 社会のどの側面にあり どうすれば沈静化するか」です
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
クリス:とても悲観的な ことわざですね つまり同族意識は ほぼ全員の心理に 焼き付けられているということですか? つまり同族意識は ほぼ全員の心理に 焼き付けられているということですか?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
ジョナサン:その通りです これは人間の社会的認知の基礎ですから 一方 我々は平和に 共存することもできて 戦争をまねた様々な楽しみを 発明してきました それがスポーツや政治ですが こういうものはすべて 同族中心という性質を 誰も傷つけずに 行動に表す方法です また 我々は商業や探検や 新たな人との出会いが得意です だから同族主義には 良し悪しがあると考えるべきです 我々は戦い続ける定めにある わけではないけれど 世界平和も達成できないんです
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
クリス:集団のサイズは 伸縮しますよね
JH: Right.
ジョナサン:そうです
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
クリス:「仲間」と捉える集団の規模と 「他者」と捉える集団の規模は 変化します そして この過程が永久に続くと 考える人もいますね
JH: That's right.
ジョナサン:そうです
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
クリス:私たちは長い間 同族意識を拡張してきました
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
ジョナサン:私の考えでは おそらく我々は新たな左派と右派の 区別に達しつつあるんです つまり これまでの左派と右派は 労働者と資本家の区別とか 労働階級やマルクスから 生じたものです しかし現在 我々が 目の当たりにしつつあるのは 欧米の民主主義国家すべてで 起きている分裂です 片方には 国家の枠組み内に 留まりたい人々や より地域主義であろうとする人々 — これは悪い意味ではありません — あるいは 地元に根付いているという 感覚を持つ人々がいて 自分の街や地域や国のことを 気にかけています その一方で 地域主義に 反対する人々がいます 私は混乱すると いつもジョン・レノンの 『イマジン』を思い浮かべます 「想像してごらん 国のない世界を 殺す相手も 死ぬ理由もない」 このような人々は よりグローバルな統治を求め 民族国家や国境を嫌います こういう状況は ヨーロッパ中で目にします すごく比喩の上手な人がいて — シェイクスピアという姓ですが 彼はイギリスで 10年前に書いた記事の中で こんな比喩を使いました 「我々は 城門を閉ざす派か 城門を開く派か?」 イギリスで両派は 52%と48%に分かれました アメリカでも この点では 意見が割れています
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
クリス:私たちのように ビートルズとか 1つの世界を夢見るヒッピー哲学と 共に育った人間は そういう世界が まさに理想なので 快く思わない人がいるとは信じられません でも あなたの話だと そんな世界が現実離れした話ではなく 危険で 間違ったものと感じ 恐れている人が 数百万人いるということですね
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
ジョナサン:アメリカもそうですが ヨーロッパで特に深刻なのは 移民の問題だと思います だから今こそ多様性と移民について 社会学的に 慎重に 検討すべきだと思うんです ひとたび問題が政治色を帯びて 左派のお気に入りとか 右派のお気に入りになってしまうと 社会学者ですら その問題を 理路整然とは考えられなくなります 多様性には たくさん 良いところがあります そのおかげで 技術革新は目覚しい進歩を遂げ アメリカの経済は 急成長してきたんですから 多様性や移民には 良い面がたくさんあるんです でもグローバリズムの支持者が 見落としていること — 直視するのを避けていることは 人種の多様性が社会関係資本と 信頼を損なうという点です
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
『孤独なボウリング』の著者 ロバート・パットナムは ある重要な研究の中で 社会関係資本の データベースを調べています 大まかに言うと 自分たちは同じだと 感じる人が増えると 相互の信頼が高まり 再分配を重視する 福祉国家になりやすいんです スカンジナビア諸国が とても素晴らしいのは 小さな単一民族国家の 名残があるからです これが進歩的な福祉国家や 進歩的で左寄りの価値観へと繋がり こんな形であらわれます 「城門を開けろ! 世界は素晴らしい シリア国民は苦しんでいる 入国を歓迎しなければ」 これは立派なことです ただし — 私は この夏スウェーデンにいましたが もしスウェーデンにおける言論で 非差別が強調され 国民がマイナス面を 話せない状況であれば 結局 大量の難民を 受け入れることになるでしょう すると 社会関係資本は損なわれ 福祉国家の維持は難しくなり 最終的には アメリカと同じように 目に見えて 人種的に分断された 社会になってしまうかもしれません だから これは話しづらい問題なんです ただ この点こそ 特にヨーロッパで そしてアメリカでも 検討すべきことでしょう
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
クリス:つまり理性的な人々 すなわち 自分たちは人種差別主義者ではなく 道徳的で誠実だと 思っている人々でさえ 人間は 極めて多様だから あまりに違う人間同士が混じり合うと 許容できる限界を超える危険があると 考えているということですね
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
ジョナサン:そうですが 人種の問題に限定しなければ もっと受け入れやすくなるでしょう これは文化の問題なんです 政治学者のカレン・ステナーという人が 素晴らしい研究をしていて 人々は団結していて みんな同じだと感じている時は 権威主義的な傾向を持つ人が 多くなることを 明らかにしました こういった人々は 社会的秩序や 道徳的秩序に対する 脅威がないと感じる限り 特に人種差別的ではありません ところが実験的に 彼らに対して 我々は分裂しつつあり 違いが増していると信じ込ませると 人種差別や同性愛嫌悪がひどくなり 異質な人を排除しようとするんです これが権威主義的な反応の 原因の一部です 左派が追求するのは レノン的な路線 — ジョン・レノンの路線ですが 彼らは権威主義的な 反応を生み出します
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
アメリカでは それが 新興右派に 確かに見られます イギリスでも ヨーロッパ全域でもそうです ただ そこには プラスの側面もあって それは 地域主義者や 民族主義者が 実は正しくて 文化的な共通性を強調すれば 人種は さほど重要では なくなるという点です だから移民に対する 同化主義的なアプローチで 問題の大半が解消できます もし寛容な福祉国家の価値を 強調するのであれば 「みんな同じ」という点を 強調する必要があるんです
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
クリス:移民の増加と そこからくる恐怖の高まりが 現在の対立の原因の1つなんですね 他に原因はありますか?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
ジョナサン:道徳心理学の もう1つの原理とは 直感が優先され 戦略的思考はその後 ということです 「動機付けられた推論」や 「確証バイアス」という言葉を 聞いたことがあると思います とても面白い研究がいくつかあって 我々の知性や言語能力が 進化してきたのは 真理を見つけるためではなく 相手を操作し 自分の名誉を 守るためかもしれないというんです 人間は 自分を正当化するのが すごく得意です そして集団の利益が問題になって 自分一人ではなく 自分のチーム対相手チームの場合 仮に証拠を検討して 自分たちが間違っていても それを認められないんです だから政治的な議論に 勝つことはできません 議論しても 論理や証拠で 人は説得できないからです 理性は そういう風には 働かないのですから 例えば インターネットや Googleを使うとしましょう 「オバマ大統領は ケニア生まれらしいよ 検索しよう … 1千万件!やっぱり!」 こうなるんです
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
クリス:それがショッキングだと 感じる人も多いでしょう テクノロジー楽観主義者は 人々を結びつける強力な手段として ソーシャルメディアを 作り上げてきたのですから でも そこには思いがけない 反作用があったんですね
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
ジョナサン:その通りです だから私は 人間性や 左右の対立を 陰陽的に捉えることに 惹かれるんです どちらの側も ある面では正しい反面 他の面には目を向けなくなります 一般的に左派は 人間の本質は善であり 人々が団結して壁を壊せば なんでもうまくいくと信じます 右派 ― リバタリアンではなく 社会保守主義のことですが 一般的に社会保守主義者は 人間は欲深く 性的で自己中心的 だから規制や制約が必要だと 信じています 壁をすべて取り払って 世界中でコミュニケーションを とれるようにしてしまうと ポルノや人種差別があふれると言うのです
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
クリス:もう少し説明してください そういう人間性の原理は 今までずっと存在していました では この分裂した感覚が深まったのは 何が変わったからでしょう?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
ジョナサン:6~10の様々な要因が 絡んでいることを理解する必要があります その中から いくつか挙げましょう アメリカでは 大きな原因は ― 実はアメリカとヨーロッパ両方ですが 大きな原因の1つは 第二次世界大戦です ジョー・ヘンリックらによる 興味深い研究があって もし かつて自分の国が 戦争を経験し 特に それが若い頃だった場合 30年後に「共有地のジレンマ」や 「囚人のジレンマ」で テストしてみると より協力的になっているそうです 我々は同族志向なので もし 自分が… 私の両親は 第二次世界大戦の時 十代で 戦争に協力するために アルミくずを探しに よく出かけていました 誰もが協力していたんです その後 そういう人々が ビジネスや政治の場で出世し リーダーの立場になりました 彼らは和解や協力に長けていました そして90年台には みんな引退し 90年台の終わりに 残されたのは ベビーブーマーでした 彼らは 若い頃 国内で争って過ごしました 1968年以降のことです 第二次世界大戦世代 すなわち 「最高の世代」を失った影響は かなり大きいんです これが1つ目の原因です
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
もう1つは アメリカにおける 2大政党の純化です かつてはリベラルな共和党員や 保守的な民主党員がいました 20世紀中頃のアメリカは 超党派的だったんです ところが 状況を変える 様々な要因があって 90年台には 純粋にリベラルな党や 保守的な党になっていきました 今では 両党の人々は まったく違っていて 対立する党の子供同士の 結婚に反対するほどですが 60年台には 大した問題ではなかったんです これが政党の純化です 3つ目はインターネットですが 先ほど言ったように 因果の誤りや 相手を貶める態度を 非常に強く誘発します
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
クリス:今のネット上の 雰囲気を見ると とても不安になります 今回の選挙について ちょっとTwitterを検索したら こんな2つのツイートが並びました 1つは差別的な落書きを背景にして 「ムカつく! トランプがもたらした 醜いアメリカの姿」 その隣にあるのは 「犯罪者ヒラリーへの寄付サイト ムカつく!」 この「ムカつく」という感情に 胸騒ぎを覚えます というのも 議論や 意見の不一致や 誰かに腹を立てることは あってもいいでしょうが 嫌悪感は あなたの言う通り 事態が深刻化する原因だからです
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
ジョナサン:そうです 嫌悪感は別ものです 怒りとは… 私には子供がいますが みんな毎日10回は喧嘩し 毎日30回は仲良くしています これは単なる気分の変化です 怒っては おさまり — 怒っては おさまり と でも嫌悪感は別です 嫌悪感は 相手を 人間でない怪物のような 道徳面で異形の存在へと 変えてしまいます 嫌悪は まるで 消えないインクのようです ジョン・ゴットマンによる 夫婦療法の研究があります 表情を見て カップルの片方が 嫌悪や軽蔑を示したら それは2人が すぐ離婚する兆候ですが 怒りを示したとしても 何かを予測できるわけではありません うまくコントロールすれば 怒りは 実は良いものだからです
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
この点で今回の選挙は異質です ドナルド・トランプは よく「ムカつく」と言いますが 彼は極めて潔癖なので 嫌悪感には大きな意味があります 彼にとっては とても重要だし 彼の特徴でもあります ただ これ以上 我々が互いに貶め合えば 二元論的な世界観を通して 世界は善と悪との 戦いであるという見方が 高まっていき それにつれて 単に相手が悪いとか 気に入らないと言うだけでなく 相手が邪悪だ 悪魔だ ムカつく 吐き気がすると 言うようになり 相手と関わりたくないと 思うようになります だから そういう状況を今 例えば大学で目にするんでしょう 大学から人々を締め出し 黙らせ 遠ざけようとする衝動を 目にすることが増えています 私が恐れているのは 若者世代全体が 初めて政治に関わる時に 嫌悪感を持ってしまうと 年を取ってからも 政治に 関わろうとしなくなることです
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
クリス:どう対処したらいいでしょう? 嫌悪感を どうやって 解消したらいいでしょう?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
ジョナサン:理性では解消できません 私は… 長年 嫌悪感を研究し 感情について考えてきましたが 嫌悪感の反対は 実は「愛」だと思っています 愛というのは… 嫌悪感とは遮断であり境界線です 愛は壁をなくすことです だから個人的な関係こそが たぶん私たちが持つ 最強の手段だと思います 集団に対しては嫌悪感を 覚えるかもしれませんが 個人的に触れ合うと 愛すべき人々だと 気づくんです そんな経験が重なると 人を分類する カテゴリーも少しずつ崩れ 変化します 悲劇なのは かつてアメリカ人は 地域の中で左右の立場や政治信条が もっと混ざり合っていたはずです でも道徳的分裂が強まった今 政治的に似た者同士が 集まりつつあるという 証拠がたくさんあります 反対派を見つけるのが 難しくなっているんです 相手は遠く離れたところにいて 知り合うのは難しくなっています
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
クリス:アメリカ国民や 人々全体に対して あなたが伝えたいこと クリス:アメリカ国民や 人々全体に対して あなたが伝えたいこと この本能的「嫌悪」を 少しでも考え直すために役立つ 私たちが相互に 理解すべきこととは 何でしょう?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
ジョナサン:そうですね 忘れてはならない 重要なことがあります 政治学者アラン・アブラモウィッツの 研究によれば アメリカの民主主義は 「否定的党派性」と呼ばれるものに 支配されつつあることが 明らかになっています つまり みんな 自分の意思で候補を見出し その人物を気に入って 投票していると思っています ところがネガティブ・キャンペーンや ソーシャルメディアや その他の流行とともに 選挙のやり方は次第に変化していて 両陣営とも 相手を不快で最悪な存在に 仕立て上げるので 有権者は 自動的に 支持する候補に投票します
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
我々が投じるのは 対立候補への反対票であって 自分側への賛成票ではありません 忘れていけないことですが 左派の人々なら こう考えます 「ずっと共和党員は 悪だと思ってきたが 今やトランプが それを証明している だからトランプに対する見方を 共和党員 全員に 結びつけていいはずだ」 でも そうとは限りません 人々は大抵 支持する候補に 満足していません
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
今回はアメリカ史上 最も 否定的党派性が色濃い選挙です だから 候補者に対する感情と 候補を選ぶ立場である — 有権者への感情とは 分けなければならないし また そのことに気づく必要があります 我々は道徳的に分裂した世界に 生きているからです 私が本で使った比喩だと みんな『マトリックス』に囚われているか 道徳的コミュニティー自体が マトリックス つまり共同幻影なんです 仮に 民主党支持の 青いマトリックスの中にいたら 説得力のあるものばかりです 相手側が — 原始的で 人種差別主義者で 世界で最悪の人間だという 証拠は全部 揃っている そう思い込みます でも隣の家の人は 別の道徳的マトリックスにいます 別のテレビゲームの中で 暮らしていて 見ている事実は まったく異なります それぞれ違うものを 国の脅威と考えます 私が中道という立場から 双方を理解しようとしてわかったのは どちらも正しいということです この国には 多くの脅威がありますが どちらの陣営も 構造上 すべてを見渡すことはできないんです
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
クリス:ということは 新しい種類の 共感が必要だと言うことですか? 共感とは伝統的に こう定義されます 「あなたの痛みや 立場が よくわかる」 そんな感情を貧しい人や 苦しむ人に当てはめることです でも よそ者だと思う相手や 嫌悪感を覚える人々には 普通 共感しません
JH: No. That's right.
ジョナサン:そう その通りです
CA: What would it look like to build that type of empathy?
クリス:そういう共感を築いたら どうなるでしょう?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
ジョナサン:確かに 私は… 共感は心理学では 極めてホットな話題で 特に左派には とても人気のある言葉です 優遇された被差別集団に対する 共感は美徳であり 自分たち左派が 大切だと思う集団に 共感することが 重要だというわけです これは簡単なことです 賞賛されますから
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
でも共感しにくい場合こそ 本当の意味で賞賛されるべきです それから 思うのですが 我々は過去50年にも渡って 人種問題や 法的差別の問題に 取り組んできました それらの問題は長い間 一番 優先順位が高く 今でも重要です でも今年は 存亡の危機が 近づいていることに 気づいて欲しいと 願っています 左右の対立は おそらく 今までで 最も重大な分裂です 今も人種やジェンダーや LGBTの問題はありますが 左右の対立こそ 今後50年間の急務ですし 自然に解消するような ものではありません だから様々な制度改革が 必要でしょうし 検討もするでしょうが それは延々と退屈な会話を するようなものです ただ 人々がこの転換点に 気づくことから対話は始まると思います だから やはり 新しい共感は必要なんです 我々は気づく必要があります この国に必要なのは共感なんだと 望まないとしても 必要なんです 手をあげてください 今後4年間 — この1年と同じ 怒りと不安を 抱え続けていたい人は 手をあげて もし この状況から脱したいなら ブッダやキリストや マルクス・アウレリウスを読んでください 素晴らしいアドバイスが書いてあります 恐怖を振り払う方法や 見方を変える方法 他人を敵と見なすのを 止める方法といったアドバイスです こういう共感は 過去の叡智にヒントがあるんです
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
クリス:最後に聞きたいんですが 癒しを促すために 我々が個人としてできることは?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
ジョナサン:根深い偏見を克服するのは かなり難しいことです ある調査によると 現在アメリカでは人種への偏見よりも 政治的な偏見の方が 根深くて強固なことが わかっています だから努力が必要だと思います これが一番大切です 努力を惜しまず 実際に人に会ってください 誰にだって いとこや義理の兄弟に 反対の立場の人がいます だから この選挙が終わったら 1〜2週間待って — たぶん ひどい気分になる人も いるでしょうから — でも数週間待って 連絡を取り 話がしたいと言うんです それから 行動する前に デール・カーネギーの 『人を動かす』を読んでください
(Laughter)
(笑)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
真面目に言っているんですよ テクニックを身に付けるには 相手を受け入れて こう話せばいいんです 「意見が合わない所も多いけど ボブおじさんの 尊敬できるところは…」とか 「保守派の皆さん」と切り出せば 発見があるはずなんです 相手を理解することから始めれば 不思議と効果があるんです これが 私が学び 人間関係に取り入れてきた 大切なことの1つです 私は いまだに つまらない過ちを犯しますが 今では謝ることや 相手を正しいと認めるのが 上手くなっています 皆さんも そうすれば 会話は すごく上手くいくし 本当に楽しいものなんです
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
クリス:ジョン 話していると 本当に興味が尽きません 私たちは今 道徳性と人間の本質に関わる 深い問いに満ちた 状況にあると 強く感じます あなたの見識には 本当に大きな意味があります お付き合いいただき ありがとうございました
JH: Thanks, Chris.
ジョナサン:ありがとう クリス
JH: Thanks, everyone.
ジョナサン:みんな ありがとう
(Applause)
(拍手)