Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Chris Anderson: Allora, Jon, è allarmante.
Jonathan Haidt: Yeah.
Jonathan Haidt:Già.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
CA: Sembra che il mondo si trovi in una situazione che non vedevamo da tempo. Le persone non divergono più nel modo in cui siamo abituati, destra contro sinistra. Ci sono differenze ben più profonde in atto. Che cosa sta succedendo e come siamo arrivati a questo punto?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
JH: È una situazione del tutto diversa. Come una sensazione decisamente più apocalittica. Studi effettuati dal Pew Research mostrano che l'intensità con cui sentiamo che l'altra parte non è solo -- non è solo che non ci piacciono, li disprezziamo del tutto e riteniamo che siano una minaccia per la nazione. Quei numeri continuano a salire, ed ora superano il 50% in entrambi gli schieramenti. La gente ha paura, perché percepisce che qualcosa è cambiato; è qualcosa di molto più intenso.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Ogni volta che osservo un qualche mosaico sociale, applico sempre tre principi base della psicologia morale, e credo che possano tornarci utili anche ora. La prima cosa che dovete sempre tenere a mente quando pensate alla politica è che siamo tribali. Ci siamo evoluti come organizzazione tribale. Una delle più semplici e grandi intuizioni sulla natura sociale umana è il detto beduino: "Io contro mio fratello; io e mio fratello contro nostro cugino; io, mio fratello e mio cugino contro lo straniero." E questo senso di tribalismo ci ha consentito di creare grandi società e di unirci per competere con gli altri. Tutto ciò ci ha portati fuori dalla giungla e dai piccoli gruppi, ma vuole anche dire conflitto perenne. La domanda che dobbiamo porci è: Quali aspetti della società inaspriscono il conflitto e quali lo placano?
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
CA: Quel detto è veramente cupo. Intendi dire che è insito nel meccanismo mentale della maggior parte della gente in qualche modo?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
JH: Assolutamente. È un aspetto basilare della cognizione sociale umana. Ma siamo anche in grado di convivere in pace, e abbiamo inventato tanti modi per giocare a fare la guerra. Lo sport, la politica -- sono tutti mezzi che usiamo per esercitare la nostra natura tribale senza fare del male a nessuno. Siamo anche molto abili nel commercio, a esplorare e a incontrare nuova gente. Devi pensare al nostro tribalismo come a qualcosa di mutevole-- non siamo destinati a farci la lotta per sempre, ma non ci sarà mai pace nel mondo.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
CA: La dimensione di quella tribù può contrarsi o espandersi.
JH: Right.
JH: Esatto.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
CA: Ciò che intendiamo per "noi" e per "gli altri" o "loro" può mutare. E alcuni credevano che questo processo potesse continuare all'infinito.
JH: That's right.
JH: Esattamente.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
CA: E invece da un po' continuiamo ad espandere il senso di tribù.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
JH: Credo che presto giungeremo ad una nuova distinzione tra destra e sinistra. Voglio dire, la destra e la sinistra che conosciamo derivano dalla distinzione tra manodopera e capitale, dalla classe operaia, e da Marx. Ma credo che sempre più spesso, oggi, emerga una crescente divisione in tutte le democrazie occidentali tra coloro che non vogliono andare oltre la nazione, gente più di provincia -- e non lo dico in senso negativo -- persone che hanno un maggiore senso di appartenenza, che hanno a cuore la propria città, la comunità e la nazione. E poi ci sono coloro che sono l'opposto dei provinciali e che -- quando entro in confusione, penso al brano di John Lennon "Imagine". "Immagina non ci siano paesi, niente per cui uccidere o morire." Queste sono le persone che aspirano ad una governance più globale, che non amano gli Stati nazionali né i confini. Lo si nota anche in tutta Europa. C'è un uomo bravo con le metafore -- un certo Shakespeare -- scriveva anni fa nel Regno Unito. Una delle sue metafore dice: "Siamo sollevatori o abbassatori di ponti levatoi?" Il Regno Unito è diviso 52 a 48 sulla questione. E ora lo è anche l'America.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
CA: Quindi, quelli di noi cresciuti con i Beatles e con quell'idea un po' hippie del sognare un mondo più unito -- sembrava tutto così nobile, "chi potrebbe mai vederci qualcosa di male?" Vuoi dire, in realtà, che oggi milioni di persone non lo ritengono semplicemente sciocco ma pericoloso, e sbagliato, e ne sono spaventati.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
JH: Penso che il problema, in Europa come anche qui, sia l'immigrazione. Ed è in questo caso che credo sia necessario prestare attenzione alle scienze sociali sulla diversità e sull'immigrazione. Quando qualcosa si politicizza, quando diventa qualcosa che la sinistra ama e che la destra -- allora anche i sociologi non riescono a vederla con obiettività. Ora, la diversità è spesso positiva. Di certo comporta più innovazione. L'economia americana ne ha tratto enormi benefici. Diversità e immigrazione fanno bene in molti sensi. Ma ciò che i globalisti non capiscono, credo, quello che non vogliono capire, è che la diversità etnica riduce il capitale e incide sulla fiducia.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
Un importante studio di Robert Putnam, autore di "Capitale umano e individualismo" parla di database del capitale sociale. In pratica, più le persone percepiscono di essere eguali più c'è fiducia reciproca, e più possibilità avranno di godere di uno stato sociale. I paesi scandinavi sono fantastici perché per tradizione sono paesi piccoli e omogenei. E ciò contribuisce ad uno stato sociale progressista, una serie di valori progressisti di sinistra, che dice, "Giù il ponte levatoio! Il mondo è un posto magnifico. La gente in Siria sta soffrendo -- dobbiamo accoglierla". È una cosa meravigliosa. Ma se, e sono stato in Svezia quest'estate, se questo discorso in Svezia è politicamente corretto ma non si parla dei relativi svantaggi, si finisce per accogliere troppa gente. E ciò riduce il capitale sociale, rende difficile avere uno stato sociale e si arriva, come in America, ad una società divisa dal razzismo, fortemente divisa dal razzismo. È un argomento scomodo da trattare. Ma credo che sia proprio quello cui, soprattutto in Europa e qui, si debba stare attenti.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
CA: Vuoi dire che la gente con raziocinio, coloro che non si reputano razzisti, persone oneste, con una morale, hanno una ragione che dice che gli uomini sono troppo diversi e che rischiamo di sovraccaricare il senso di ciò che gli uomini sono capaci di fare, unendo persone fra loro troppo diverse.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
JH: Sì, ma posso renderlo molto più accettabile affermando che non è necessariamente un problema di razza. È un problema culturale. C'è uno splendido lavoro di Karen Stenner, scienziato politico, che dimostra che anche quando si ha la sensazione di essere tutti uniti, tutti uguali, ci saranno diverse persone predisposte all'autoritarismo. Persone non propriamente razziste, finché pensano che niente possa minacciare il nostro ordine morale e sociale. Ma se li prepari sperimentalmente al fatto che ci stiamo disgregando, che siamo sempre più diversi, allora diventeranno più razzisti, omofobi, vorranno eliminare i degenerati. Quindi in parte ricavi una reazione autoritaria. La sinistra, che segue la linea Lennonista -- la linea di John Lennon -- fa cose che provocano una reazione autoritaria.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Possiamo vederlo chiaramente in America con gli alt-right. L'abbiamo visto nel Regno Unito, e nell'intera Europa. Ma l'aspetto più positivo di ciò è che i campanilisti, o i nazionalisti, in realtà hanno ragione -- dicendo che, se si enfatizzano le nostre somiglianze culturali, il razzismo non è poi così importante. Perciò, un approccio di assimilazione all'immigrazione risolve molti di questi problemi. E se si pensa di avere uno stato sociale generoso, bisogna enfatizzare l'idea che siamo tutti uguali.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
CA: Ok, quindi aumentare l'immigrazione e le paure a riguardo sono una delle cause della divisione attuale. Quali sono le altre cause?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
JH: L'altro principio della psicologia morale è che prima vengono le intuizioni, poi il ragionamento strategico. Forse conosci il termine "ragionamento motivato" o "errore di conferma". Ci sono dei lavori molto interessanti su come la nostra grande intelligenza e le nostre abilità verbali possano essersi evolute non per aiutarci a trovare la verità, ma per manipolarci l'un l'altro, difendere la reputazione ... Siamo molto, molto bravi a giustificare noi stessi. E quando si considerano gli interessi del gruppo, quindi non solo io, ma la mia squadra contro la tua, se stai provando che la squadra ha torto, semplicemente non possiamo accettarlo. È per questo che non si può vincere un dibattito politico. Se stai discutendo di qualcosa, non puoi convincere l'altra persona con spiegazioni e prove, perché non è così che funziona il ragionamento. Ora, invece, grazie a internet, a Google: "Ho saputo che Barack Obama è nato in Kenya. Fammi cercare su Google -- oh mio Dio! 10 milioni di risultati! Allora è vero!"
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
CA: Si è rivelata una sorpresa spiacevole per tanti. I social media sono spesso stati visti dai tecno-ottimisti come una grande forza di connessione capace di unire le persone. Ma hanno avuto anche dei risvolti negativi inaspettati.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
JH: Hai ragione. Per questo adoro la visione yin e yang della natura umana -- destra-sinistra -- per cui ogni parte è nel giusto su alcuni argomenti, ma sragiona su altri. E così, la sinistra crede che la natura umana sia buona: uniamo le persone, abbattiamo i muri e andrà tutto bene. La destra - i conservatori sociali, non i libertari - i conservatori sociali credono che gli uomini siano avidi e maliziosi ed egoisti, e che abbiamo bisogno di regole, di restrizioni. E perciò, se abbattessimo i muri, e la gente di tutto il mondo comunicasse, avremmo tanto porno e tanto razzismo.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
CA: Aiutaci a capire. Questi principi della natura umana fanno parte di noi da sempre. Cosa è cambiato tanto da accrescere questo senso di divisione?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
JH: Immagina da sei a dieci fili diversi che si intrecciano. Ne citerò solo un paio. In America, uno dei più grandi -- in realtà in America e Europa -- è la Seconda Guerra Mondiale. Un'interessante ricerca di Joe Henrich e altri afferma che se il vostro paese era in guerra, soprattutto se eravate giovani, e 30 anni dopo foste sottoposti a un test sui dilemmi comuni o sul dilemma del detenuto, sareste più cooperativi. Data la nostra natura tribale, se siete -- i miei genitori erano giovani nella Seconda Guerra Mondiale, e uscivano alla ricerca di scarti di alluminio per aiutare lo sforzo bellico. Ci si aiutava l'un l'altro, insomma. Queste persone vanno avanti, si risollevano grazie agli affari e al governo, assumono posizioni di leadership. Sono molto brave a scendere compromessi e a cooperare. Vanno tutti in pensione negli anni '90. Sul finire degli anni '90 arriva poi la generazione dei baby boomers. La cui gioventù è trascorsa lottando l'un l'altro, dal 1968 in poi. La perdita della generazione della II Guerra Mondiale, "la Grande Generazione", è enorme. E questo è uno dei fili.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Un altro, in America, è la purificazione dei due partiti. Prima c'erano Repubblicani liberali e Democratici conservatori. Verso la metà del 20° secolo l'America era davvero bipartitica. Ma a causa di una serie di fattori che iniziò a mettere in moto le cose, negli anni '90 si arrivò ai partiti liberale e conservatore purificati. Ora, le persone di ciascun partito sono davvero diverse, e non vogliamo che i nostri figli li sposino, il ché, negli anni '60, non contava molto. Quindi, la purificazione dei partiti. Il terzo è internet e, come già detto, è il più forte stimolante per il post-ragionamento e la demonizzazione.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
CA: Il tono di quanto sta accadendo su internet è preoccupante. Ho fatto una ricerca su Twitter sulle elezioni americane e ho visto due tweet consecutivi. Uno, contro la foto di un graffito razzista: "È disgustoso! La bruttezza di questo paese, offerta da #Trump". E il successivo diceva: "Pagina dedicata a Hillary la disonesta. Disgustoso!" Quest'idea di "disgusto" mi preoccupa. Perché si può litigare o essere in disaccordo su qualcosa, ci si può arrabbiare con qualcuno. Ma il disgusto, come hai detto, porta le cose ad un livello più profondo.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
JH: Già. Il disgusto è diverso. La rabbia -- lo sai, ho dei bambini. Litigano 10 volte al giorno, e si vogliono bene 30 volte al giorno. È un continuo: prima ti arrabbi, poi no; prima ti arrabbi, poi no. Ma il disgusto è diverso. Il disgusto rende una persona subumana, mostruosa, deforme, moralmente deforme. Il disgusto è come inchiostro indelebile. C'è uno studio di John Gottman sulla terapia di coppia. Se guardi le loro facce -- se uno della coppia mostra disgusto o disprezzo, è un'indicatore che da lì a poco divorzieranno, mentre se mostrano rabbia, invece, no, perché se riesci a gestire la rabbia, tutto si risolve.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Queste elezioni sono diverse. Trovo che Donald Trump usi la parola "disgusto" troppo spesso. È molto sensibile ai germi, il disgusto è molto forte -- per lui ancor più, è qualcosa che lo rende unico -- ma nel momento in cui ci demonizziamo l'un l'altro, e ancora, attraverso la visione manichea del mondo, l'idea che il mondo sia una battaglia tra bene e male anche si sta intensificando, non solo diremo che hanno torto o che non ci piacciono, ma che sono maligni, diabolici, che sono disgustosi, rivoltanti. E non vogliamo avere nulla a che fare con loro. Ed è per questo che lo stiamo vedendo, ad esempio, nei campus. Vediamo l'urgenza di allontanare la gente dai campus, metterli a tacere, tenerli alla larga. Ho paura che questa generazione di giovani, se il loro approccio alla politica è carico di disgusto, non vorranno essere coinvolti in politica quando cresceranno.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
CA: Quindi cosa possiamo fare? Il disgusto. Come poniamo fine al disgusto?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
JH: Non si può fare con il ragionamento. Credo... Ho studiato il disgusto per anni e rifletto tanto sulle emozioni. E credo che l'opposto del disgusto sia proprio l'amore. L'amore è tutto, come ... Il disgusto equivale a chiudere i confini. L'amore abbatte i muri. Credo che le relazioni fra le persone siano forse i mezzi più potenti che abbiamo. Puoi provare disgusto per un gruppo di persone, ma poi conosci una persona speciale e scopri che in realtà sono piacevoli. E ciò gradualmente frammenta o cambia anche la tua categoria. La tragedia è che gli americani un tempo erano resi molto più eterogenei dalla sinistra-destra o dalla politica. E ora che è nata questa grande divisione morale, tutto sembra suggerire che ci stiamo avvicinando a persone politicamente simili a noi. È più difficile trovare qualcuno della parte opposta. Sono laggiù, molto lontani. È più difficile conoscerli.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
CA: Che cosa diresti a qualcuno o agli americani, alla gente in generale, su cosa dovremmo capire degli altri che ci aiuterebbe a riflettere un minuto in più sull'istinto del "disgusto"?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
JH: Sì. Una cosa importante da tenere a mente -- C'è una ricerca di uno studioso di politica, Alan Abramowitz, che dimostra che la democrazia Americana è sempre più governata dalla cosiddetta "campagna negativa". Significa che tu pensi, OK, c'è un candidato, ti piace quel candidato, voti per quel candidato. Ma con l'aumento della pubblicità negativa e dei social media e di ogni tipo di tendenza, sempre più spesso durante le elezioni ciascuna parte cercare di far sembrare l'altra così orribile e tremenda, che voterete per mancanza di alternative.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
E quindi più votiamo contro l'altra parte e non per la nostra, bisogna tenere a mente che se la gente è per la sinistra, pensa, "Ho sempre pensato che i Repubblicani avessero torto, Donald Trump ne è la conferma. E ora attribuisco a ogni Repubblicano tutto ciò che penso di Trump." E questo non sempre è vero. In generale non sono molto contenti del loro candidato.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
Questa è stata la campagna elettorale più negativa della storia americana. Bisogna fare una distinzione tra il giudizio personale sul candidato e quello su coloro che hanno la possibilità di votare. E poi si deve capire che, poiché tutti viviamo in un mondo morale separato -- la metafora che uso nel libro è che siamo tutti bloccati nella "Matrice", ogni comunità morale è una matrice, un'allucinazione consensuale. E se si fa parte della matrice democratica, tutto è così coinvolgente che l'altra parte -- loro sono i trogloditi, razzisti, le persone peggiori sulla terra, e si hanno tutte le prove per sostenerlo. Ma qualcuno nella casa accanto alla tua sta vivendo in una matrice morale diversa. Vivono in un videogioco differente, e vedono cose del tutto diverse. E ognuno percepisce diverse minacce per il paese. E quello che ho scoperto stando nel mezzo, provando a capire le due parti, è che entrambe hanno ragione. Ci sono molte minacce ala nazione, e ogni parte è per natura incapace di vederle tutte.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
CA: Quindi, intendi dire che abbiamo bisogno di un nuovo tipo di empatia? L'empatia è tradizionalmente pensata come: "Oh, mi dispiace. Posso capire la tua situazione". E lo facciamo con i poveri, i bisognosi, i malati. Non lo facciamo con coloro che vediamo come altri, o con chi ci disgusta.
JH: No. That's right.
JH: No. Hai ragione.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
CA: Come sarebbe sviluppare quel tipo di empatia?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
JH: In realtà, penso... L'empatia è un tema molto caldo in psicologia, ed è una parola molto diffusa nella sinistra. L'empatia è una cosa buona, specie per le categorie preferenziali di vittime. È importante essere empatici con i gruppi che noi di sinistra riteniamo importanti. È facile da fare, perché ricevi punti per questo.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Ma l'empatia dovrebbe dartene quando è più difficile essere empatici. E penso... Sai, abbiamo trascorso 50 anni a risolvere i nostri problemi di razzismo e discriminazione giuridica, ed è stata la nostra priorità per molto tempo ed è ancora importante. Ma quest'anno, spero che aiuti le persone a capire che abbiamo una minaccia esistenziale nelle nostre mani. La divisione tra sinistra e destra credo sia la divisione più importante da affrontare. Abbiamo ancora problemi sulla razza, sul genere e l'LGBT, ma questa è l'urgenza dei prossimi 50 anni, e le cose non potranno risolversi da sole. Quindi avremo bisogno di tante riforme istituzionali, e possiamo parlarne, ma sarebbe un discorso lungo e dispersivo. Ma credo che un inizio possa essere capire che questo è un punto di svolta. E sì, abbiamo bisogno di un nuovo tipo di empatia. Dobbiamo capire che: il paese ha bisogno di questo, e anche tu hai bisogno di questo se non vuoi -- Alzate le mani se volete passare i prossimi quattro anni arrabbiati e preoccupati come siete stati quest'anno -- su le mani. Se volete fuggire da tutto questo, leggete Buddha, Gesù, Marco Aurelio. Hanno tutti ottimi consigli su come ridimensionare la paura, riconsiderare le cose, smetterla di vedere gli altri come nemici. L'antica saggezza è una buona guida per questo nuovo tipo di empatia.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
CA: Ultima domanda: A parer tuo, cosa si può fare per riconciliarsi?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
JH: Beh, è molto difficile mettere da parte i nostri pregiudizi più radicati. Ci sono studi che dimostrano che i pregiudizi sulla politica sono più radicati e forti di quelli sulla razza ad oggi nel paese. Credo quindi che bisogna sforzarsi -- questa è la cosa più importante. Sforzarsi di conoscere realmente qualcuno. Tutti hanno un cugino, un cognato, qualcuno che è dall'altra parte. Quindi, dopo queste elezioni -- tra una, due settimane, perché potrà essere orribile per qualcuno di voi -- aspettate un paio di settimane, e poi incontratevi e dite che volete parlare. E prima di farlo, leggete Dale Carnegie, "Come trattare gli altri e farseli amici" --
(Laughter)
(Risate)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Sono serio. Si imparano le tecniche se si inizia ad ammettere, se cominciate col dire, "Sai, non andiamo molto d'accordo, ma una cosa che rispetto di te, Zio Bob," o "...di voi conservatori, è..." E si scopre qualcosa. Se poi iniziate a fare apprezzamenti, è meraviglioso. Questa è una delle cose che ho imparato e che applico nelle mie relazioni. Faccio ancora errori stupidi, ma ora sono molto bravo a chiedere scusa, e a riconoscere quando qualcuno ha ragione. E se lo fate anche voi, la conversazione sarà molto piacevole, e anche molto divertente.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
CA: Jon, parlare con te è affascinante. Sembra che il terreno che calpestiamo pulluli di domande intense sulla moralità della natura umana. La tua saggezza è stata di grande aiuto. Grazie per aver condiviso questo momento con noi.
JH: Thanks, Chris.
JH: Grazie, Chris.
JH: Thanks, everyone.
JH: Grazie a tutti.
(Applause)
(Applausi)