Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
כריס אנדרסון: אז ג'ון, זה ממש מפחיד.
Jonathan Haidt: Yeah.
ג'ונתן היידט: נכון.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
כריס: נראה שהעולם נמצא במקום שלא היה בו מזה זמן רב. אנשים לא רק נמצאים בחוסר-הסכמה מהסוג שאנו מכירים, במחלוקת בין השמאל לימין. ישנם הבדלים עמוקים הרבה יותר פה. מה לעזאזל קורה, ואיך הגענו למצב הזה?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
ג'ון: זה שונה. ישנה מין תחושה הרבה יותר אפוקליפטית. משאל שנערך ע"י פיו ריסרץ' מראה שהמידה בה אנו מרגישים שהצד השני אינו צודק -- אנחנו לא סתם לא מחבבים אותם, אנחנו מאד לא מחבבים אותם, ואנחנו חושבים שהם מהווים איום לאומה. המספרים האלה עולים עוד ועוד, ועומדים כעת על יותר מ-50 אחוזים בשני הצדדים. אנשים מפוחדים, כי זה נראה שונה מאשר בעבר, זה הרבה יותר חזק.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
בכל פעם שאני בוחן סוגיה חברתית מכל סוג שהוא, אני תמיד משתמש בשלושת העקרונות הבסיסיים של פסיכולוגיית המוסר, ואני חושב שהם יעזרו לנו פה. אז הדבר הראשון שאנו תמיד צריכים לזכור כאשר חושבים על פוליטיקה הוא שאנו שבטיים. במהלך האבולוציה התפתחנו להיות שבטיים. אחת התובנות הפשוטות והגדולות ביותר לגבי הטבע החברתי מצויה בפתגם בדואי: "אני נגד אחי, אני ואחי נגד הדודן שלנו, אני ואחי והדודנים שלי נגד הזר." והשבטיות הזאת איפשרה לנו ליצור חברות רחבות היקף ולחבור יחדיו כדי להתחרות באחרים. זה הוציא אותנו מהג'ונגל ומהקבוצות הקטנות, אבל זה אומר שיש לנו קונפליקט נצחי. השאלה בה יש להתבונן היא: אילו היבטים של החברה שלנו הופכים אותו למר יותר, ואילו מרגיעים אותו?
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
כריס: זה פתגם מאד קודר. אתה אומר שזה בעצם טבוע בחיווט השכלי של רוב האנשים במידה מסויימת?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
ג'ון: הו, לחלוטין. זהו היבט בסיסי של ההכרה החברתית האנושית. אבל אנחנו גם יכולים לחיות ביחד לגמרי בשלום, והמצאנו סוגים שונים של דרכים מהנות לשחק מלחמה בכאילו. אני מתכוון לספורט, פוליטיקה -- אלו כולם דרכים בהן אנו נוהגים לתרגל טבע שבטי זה מבלי בעצם לפגוע באף אחד. אנחנו טובים גם במסחר ובמחקר ובלפגוש אנשים חדשים. אז צריך לראות את השבטיות שלנו כמשהו שעולה או יורד -- זה לא שנגזר עלינו להלחם זה בזה לנצח, אבל לעולם לא יהיה לנו שלום עולמי.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
כריס: הגודל של שבט זה יכול להתכווץ או להתרחב.
JH: Right.
ג'ון: נכון.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
כריס: הגודל של מה שאנו מכנים "אנחנו" ומה שאנו מחשיבים "האחרים" או "הם" יכול להשתנות. ואנשים מסויימים האמינו שתהליך זה יוכל להמשך עד אינסוף.
JH: That's right.
ג'ון: אכן כך.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
כריס: ואכן הרחבנו את מושג השבט תקופה מסויימת.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
ג'ון: אז זו הנקודה, אני חושב, בה אנו מגיעים להבחנה אפשרית חדשה בין השמאל לימין. אני מתכוון, מושגי שמאל וימין כפי שכולנו ירשנו אותם, היוצאים מתוך ההבחנה בין עבודה לבין הון, ומעמד הפועלים, ומארקס. אך אני חושב שמה שאנו רואים כעת באופן גובר, הוא פילוג בכל הדמוקרטיות המערביות בין האנשים שרוצים לעצור בשלב המדינה, האנשים שהם יותר קהילתיים -- ואני לא מתכוון במובן השלילי -- אנשים שיש להם הרבה יותר תחושה של שורשיות, הם דואגים לעיר שלהם, לקהילה ולמדינה שלהם. ולעומתם אלה שהינם מתנגדי קהילתיות ואשר -- תמיד כשאני הופך מבולבל, אני פשוט נזכר ב"דמיינו" של ג'ון לנון, "דמיינו שאין מדינות, אין דבר להרוג או למות בעבורו." ואלה הם האנשים שרוצים יותר ממשל גלובלי, הם לא אוהבים מדינות לאומיות, הם לא אוהבים גבולות. ניתן לראות זאת גם בכל רחבי אירופה. ישנו בחור בעל מטאפורות נהדרות -- למעשה, שמו שייקספיר -- שכתב לפני עשר שנים בבריטניה. היתה לו המטאפורה הזו: "האם אנו סוגרי דלתות או פותחי דלתות?" ואנגליה מפולגת 52-48 בשאלה הזאת. ואמריקה מפולגת אף היא סביב נקודה זאת.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
כריס: וכך, אלה מאיתנו שגדלו על הביטלס ועל פילוסופיה היפית כזו של חלום על עולם יותר מחובר -- זה הרגיש כל כך אידילי - "איך יכול אדם כלשהו לחשוב משהו רע על זה?" ומה שאתה אומר זה שלמעשה, מיליוני אנשים היום חשים לא רק שזה טפשי, שזה למעשה מסוכן ובלתי-נכון, והם מפוחדים מזה.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
ג'ון: אני חושב שהנושא העיקרי, במיוחד באירופה אבל גם באמריקה, הוא נושא ההגירה. ואני חושב שפה אנחנו צריכים להיעזר בתשומת לב רבה במדעי החברה לגבי נושאי המגוון האנושי וההגירה. מרגע שמשהו הופך פוליטי, מרגע שהוא הופך למשהו שהשמאל אוהב והימין לא -- אז אפילו החוקרים החברתיים לא יכולים לחשוב עליו בבהירות. מגוון הוא טוב מהרבה בחינות. הוא ללא-ספק יוצר יתר חדשנות. הכלכלה האמריקאית גדלה באופן ניכר הודות לו. מגוון והגירה עושים הרבה דברים טובים. אבל מה שתומכי הגלובליזציה, לדעתי, לא רואים, מה שהם לא רוצים לראות, הוא שמגוון אתני מקצץ בהון ובאמון החברתי.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
ישנו מחקר חשוב מאד שנערך ע"י רוברט פוטמן, שכתב את "לשחק כדורת לבד", שבוחן מאגרי נתונים של הון חברתי. באופן בסיסי, ככל שאנשים חשים שהם דומים, כך הם יותר בוטחים האחד בשני, כך הם יכולים יותר לקבל מדינת רווחה המחלקת מחדש את העושר. המדינות הסקנדיביות הן כל כך נפלאות כי יש להם את המסורת הזאת של להיות מדינות קטנות והומוגניות. וזה מוביל למדינת רווחה מתקדמת, לסדרה של ערכים מתקדמים נוטים-לשמאל, מה שאומר, "דלתות הפתחנה! העולם הוא מקום נהדר. בני העם הסורי סובלים -- אנו חייבים לקדם אותם בברכה." וזה דבר יפהפה. אבל אם, ואני שהיתי בשבדיה בקיץ זה, אם השיח בשבדיה הוא בעיקרו "פוליטיקלי קורקט" והם לא יכולים לדבר על החסרונות, זה נגמר בהבאה של אנשים רבים פנימה. מה שהולך לקצץ בהון האנושי, מקשה לקיים מדינת רווחה והם עלולים למצוא עצמם בסוף, בדומה למה שקורה באמריקה, עם חברה מפוצלת בין-גזעית, פיצול שניתן לראות אותו. מאד לא נוח לדבר על כל זה. אבל אני חושב שזהו הנושא, במיוחד באירופה אבל גם עבור אמריקה, בו צריכים להתרכז.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
כריס: אתה אומר שאנשים הגיוניים, אנשים שמחשיבים עצמם כלא-גזענים, אלא מוסריים, אנשים הגונים, אוחזים בדעה רציונאלית שאומרת שבני-אדם הם פשוט שונים מדי האחד מהשני, שאנחנו בסכנה של העמסת יתר של היכולות האנושיות, בכך שאנו ממזגים בין אנשים שהם שונים מדי האחד מהשני.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
ג'ון: כן, אבל אני יכול לעשות את זה יותר קל לעיכול באומרי שזה לא בהכרח קשור לגזע. זה קשור לתרבות. ישנה עבודה נהדרת שעשתה חוקרת פוליטית בשם קארן סטנר, אשר מראה שכאשר לאנשים יש את התחושה שאנו כולנו מאוחדים, כולנו דומים, ישנה אז אצל אנשים רבים נטיה למשטר סמכותני. אנשים אלה אינם גזענים באופן מיוחד כאשר הם חשים שאין איום על החברה והסדר המוסרי שלנו. אבל אם מציידים אותם מראש במידע, כחלק מניסוי, וגורמים להם לחשוב שהחברה שלנו מתפרקת, שאנשים הופכים יותר ויותר שונים, אז הם הופכים ליותר גזענים והומופובים, הם רוצים לבעוט החוצה את השונים. ואז חלק מזה הוא שמתקבלת תגובה לכיוון שלטון סמכותני. השמאל, שעוקב אחר הקו הלנוני -- הקו של ג'ון לנון -- עושה דברים שיוצרים תגובה לכיוון סמכותנות.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
אנו ללא ספק רואים זאת באמריקה עם האלט-רייט. ראינו זאת בבריטניה, ראינו זאת בכל רחבי אירופה. אבל הצד החיובי של זה הוא, לדעתי, שתומכי הממשל המקומי, או הלאומנים, צודקים למעשה -- בכך, שאם מדגישים את הדמיון התרבותי שלנו, אז הבדלי הגזע לא ממש משנים הרבה. לכן גישה המחייבת מיזוג תרבויות כמענה להגירה מבטלת הרבה מבעיות אלה. ואם אתם מצדדים במדינת רווחה נדיבה, עליכם להדגיש שאנחנו כולנו דומים.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
כריס: או קיי, אז ההגירה הגוברת והפחד מפניה הינם חלק מהסיבות לפילוג הנוכחי. מהן הסיבות האחרות?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
ג'ון: העקרון הבא של הפסיכולוגיה של המוסר גורס שאינטואיציה באה קודם, חשיבה הגיונית רק אחר-כך. ודאי שמעת על המושג "הסקה מוּנעת" או "הטיית האישור". יש עבודה מעניינת מאד על איך התבונה העלית שלנו והיכולות המילוליות שלנו התפתחו כנראה לא כדי לעזור לנו למצוא את האמת אלא כדי לסייע לנו להשפיע בערמה על האחר, כדי להגן על שמנו הטוב... אנחנו ממש ממש טובים בלהצדיק את עצמנו. וכאשר אתה מוסיף לחשבון אינטרסים קבוצתיים, אז זה לא רק אני, זו הקבוצה שלי נגד הקבוצה שלך, בעוד שאם אתם בוחנים עובדה שמראה שהצד שלכם טועה, אנחנו פשוט לא מוכנים לקבל זאת. וזו הסיבה שאתם לא יכולים לנצח בויכוח פוליטי. אם אתם מתווכחים עם מישהו, אתם לא יכולים לשכנע אותו עם הגיון ועובדות, משום שזו לא הדרך בה עובד שקול הדעת שלנו. וכיום, כשיש לנו את האינטרנט, את גוגל: "שמעתי שברק אובמה נולד בקניה. בוא נעשה גוגל על זה -- או אלוהים! 10 מיליון חיפושים! תראה, זה נכון!"
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
כריס: אז זה הגיע כהפתעה בלתי-נעימה להרבה אנשים. המדיה החברתית הוגדרה לעתים קרובות ע"י האופטימיסטים הטכנולוגיים ככוח מחבר נהדר שיקרב את כל האנשים יחדיו. ואז נוצרו כמה אפקטים הפוכים לזה.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
ג'ון: נכון. לכן אני מאד מחבב את תפישת יין-יאנג של הטבע האנושי ושל ימין ושמאל -- שכל צד צודק לגבי מספר דברים, אבל עיוור לגבי דברים אחרים. וכך השמאל מאמין שטבע האדם הוא טוב מיסודו: תביא אנשים שונים יחדיו, תפיל את החומות והכל יהיה טוב. הימין -- השמרנים החברתיים, לא הליברטיאנים -- השמרנים החברתיים מאמינים שאנשים יכולים להיות רודפי בצע ביסודם ורודפי סקס ואנוכיים, ולכן אנו צריכים הכוונה, צריכים מגבלות. אז כן, אם תפיל את כל החומות, ותרשה לאנשים מכל רחבי העולם לתקשר זה עם זה, תקבל הרבה פורנו והרבה גזענות.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
כריס: אז עזור לנו להבין. עקרונות אלה של הטבע האנושי היו איתנו מאז ומתמיד. מה השתנה שהעמיק תחושה זאת של פילוג?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
ג'ון: צריך להתבונן בששה עד עשרה תהליכים שונים שמתקדמים כולם ביחד. אני אמנה רק כמה מהם. באמריקה, אחד המשמעותיים -- למעשה, באמריקה ובאירופה -- אחד המשמעותיים ביותר קשור במלחה"מ השניה. יש מחקר מענין שערך ג'ו הנריך ואחרים שאומר שאם ארצך השתתפה במלחמה, במיוחד כאשר היית צעיר, ואז אנו בוחנים את דעתך 30 שנה מאוחר יותר לגבי דילמות מקובלות או בדילמת האסיר, אתה תהיה יותר קואופרטיבי. בגלל האופי השבטי שלנו, אם אתה -- הוריי היו בגיל העשרה בזמן מלחה"מ השניה, והם היו מסתובבים בחוץ בחיפוש אחרי שאריות אלומיניום כדי לסייע במאמץ המלחמתי. אני מתכוון, כולם התאמצו. ואז האנשים האלה המשיכו הלאה, הם צמחו בעסקים ובממשלה, הם תפסו עמדות שלטון. הם היו ממש טובים בלהתפשר ולשתף פעולה. כולם פרשו בשנות ה-90. ואז נשארנו עם אנשי דור הבייבי-בום לקראת סוף שנות ה-90. את הנעורים שלהם הם בילו במלחמות הדדיות בתוך כל מדינה, ב-1968 ולאחר מכן. חסרונו של הדור של מלחה"מ השניה, "הדור הטוב ביותר", הוא ענק. אז זה תהליך אחד.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
אחד נוסף, באמריקה, הוא הזיקוק של שתי המפלגות. פעם היו רפובליקנים ליברליים ודמוקרטים שמרנים. אמריקה היתה אכן מחולקת בין שתי מפלגות באמצע המאה העשרים. אבל בגלל מגוון גורמים שהחלו להניע דברים, קיבלנו, החל משנות ה-90, מפלגה ליברלית מובהקת ומפלגה שמרנית מובהקת. ולכן כעת, האנשים בכל מפלגה הם באמת שונים, ואנו באמת לא רוצים שילדינו יתחתנו איתם, מה, שבשנות ה-60, לא ממש שינה לאנשים. אז, הזיקוק של המפלגות. השלישי הוא האינטרנט, וכמו שאמרתי, הוא הממריץ המפליא ביותר לשקול דעת שלאחר-מעשה ולדמוניזציה.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
כריס: הטון של מה שקורה באינטרנט היום הוא מטריד למדי. רק לאחרונה ביצעתי חיפוש בטוויטר לגבי הבחירות וראיתי שני ציוצים אחד ליד השני. אחד, למול תמונת גרפיטי גזענית: "זה מגעיל! כיעור בארץ הזאת, הובא לנו ע"י #טראמפ." ואז השני: "דף אינטרנט המוקדש להילארי המושחתת. מגעיל!" אז התפיסה הזאת של "מגעיל" מטרידה אותי. כי יכול להיות לך טיעון או חוסר-הסכמה לגבי משהו, אתה יכול להתרגז על מישהו. גועל, אני שומע ממך, לוקח את הדברים לרמה הרבה יותר עמוקה.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
ג'ון: נכון מאד. גועל הוא שונה. כעס -- אתה יודע, יש לי ילדים. הם רבים 10 פעמים ביום, והם אוהבים אחד את השני 30 פעם ביום. אתה רק נע הלוך ושוב: אתה מתכעס, אתה לא כועס, אתה כועס, אתה לא כועס. אבל גועל הוא שונה. גועל צובע את האדם בגוון של תת-אדם, מפלצתי, מעוות, מעוות מוסרית. גועל הוא כמו דיו בלתי מחיק. יש מחקר של ג'והן גוטמן בנושא טיפול זוגי. אתה מתבונן על הפנים -- אם אחד מבני הזוג מראה גועל או זלזול, זה סימן המנבא שהם הולכים להתגרש בקרוב, בעוד שאם הם מראים כעס, זה לא מנבא דבר, כי אם אתה מטפל בכעס באופן נכון, הוא למעשה דבר טוב.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
אז מערכת הבחירות הזו שונה. דונאלד טראמפ משתמש בעצמו במילה "גועל" רבות. הוא מאד רגיש-לחיידקים, לכן גועל מאד חשוב -- יותר עבורו, זה משהו ייחודי לו -- אך ככל שאנחנו עושים יותר דמוניזציה האחד של השני, ושוב, מנקודת מבט של מניכאיזם, אותו רעיון שהעולם הוא מלחמה בין טוב לרע, כיוון שהוא מתגבר, אזי סביר יותר שלא נאמר רק שהאחרים טועים ואני לא מחבב אותם, אלא שנאמר שהם רעים, הם שטניים, הם מגעילים, הם דוחים. ולבסוף שאנחנו לא רוצים שום קשר איתם. וזו הסיבה לדעתי שאנו רואים זאת כעת, למשל בקמפוסים. אנו רואים יותר את הדחף להרחיק אנשים מהקמפוס, להשתיק אותם, להרחיק אותם. אני חושש שכל הדור הזה של אנשים צעירים, אם המפגש שלהם עם פוליטיקה מערב הרבה גועל, הם לא הולכים להיות מעורבים בפוליטיקה כאשר יעלו בשנים.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
כריס: איך נתמודד עם זה? גועל. איך אתה מנטרל גועל?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
ג'ון: אתה לא יכול לעשות זאת עם הגיון. אני חושב... חקרתי תחושות גועל במשך הרבה שנים, ואני חושב רבות על רגשות. ואני חושב שהניגוד לגועל הוא אהבה. אהבה היא בעיקרה, כמו... גועל הוא להיסגר, גבולות. אהבה היא הפלת חומות. לכן יחסים אישיים, אני חושב, הם קרוב לודאי האמצעי החזק ביותר שיש לנו. אתה יכול להיגעל מקבוצה של אנשים, אבל אז אתה פוגש אדם מסויים ואתה בכנות מגלה שהם נחמדים. וכך בהדרגה זה שובר לחתיכות או משנה את הקיטלוג שלך גם כן. הטרגדיה היא, שפעם, בערים שלהם, האמריקאים היו מעורבבים יותר מבחינת פוליטיקת ימין-שמאל. ועכשיו, שזה הפך לפילוג הערכים הגדול הזה, ישנן עדויות רבות לכך שאנו עוברים לגור ליד אנשים שדומים לנו מבחינה פוליטית. קשה יותר למצוא מישהו מהמחנה השני. ואז הם שם, הם רחוקים. קשה יותר להכיר אותם.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
כריס: מה תגיד למישהו או תגיד לאמריקאים, לאנשים באופן כללי, לגבי מה אנו צריכים להבין האחד על השני שעשוי לעזור לנו לחשוב מחדש לרגע על אינסטינקט ה"מגעיל" הזה?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
ג'ון: כן. דבר שבאמת חשוב לזכור -- יש מחקר של החוקר הפוליטי אלן אברמוביץ', שמראה שהדמוקרטיה האמריקאית הולכת ונשלטת באופן גובר ע"י מה שמכונה "נאמנות מפלגתית שלילית". המשמעות של זה היא שאתה חושב, או קיי ישנו מועמד, אתה מחבב את המועמד, אתה מצביע עבור המועמד. אבל עם עליית הפירסום השלילי והמדיה החברתית וכל הסוגים של הטרנדים האחרים, באופן גובר, הדרך שבה נערכות הבחירות היא שכל צד מנסה לצייר את הצד השני כל כך נורא, כל כך איום, שאתה תצביע עבור האיש שלי כברירת מחדל.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
וכך אנחנו יותר ויותר מצביעים נגד הצד השני ולא עבור הצד שלנו, אתה צריך לדעת שאם אנשים הם בשמאל, הם חושבים: "ובכן, נהגתי לחשוב שהרפובליקנים הם רעים, אבל עכשיו דונאלד טראמפ מוכיח זאת. וכעת אני יכול לשייך לכל רפובליקני את כל הדברים שאני חושב על טראמפ." וזה לא בהכרח נכון. הם בדרך כלל לא שמחים ביותר במועמד שלהם.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
אלו הבחירות עם הנאמנות המפלגתית השלילית ביותר בכל תולדות אמריקה. אז אתה צריך קודם להפריד את רגשותיך אודות המועמד מהרגשות שלך כלפי האנשים שניתנה להם הבחירה. ואז אתה צריך להבין, שבגלל שכולנו חיים בעולם של ערכים נפרדים -- המטאפורה שאני משתמש בספר היא שכולנו לכודים ב"מטריקס", או שכל קהילה מבוססת-ערכים היא המטריקס, הזיה מוסכמת. ואז, אם אתה בתוך המטריקס הכחול, כל דבר לחלוטין מחייב שהצד השני -- הם שוכני מערות, הם גזענים, הם האנשים הגרועים ביותר בעולם, ויש לך את כל העובדות לגבות את זה. אבל מישהו שגר בבית מולך חי במטריקס ערכי שונה. הם חיים במשחק וידאו שונה, והם רואים מערכת עובדות לגמרי שונה. וכל אחד רואה איומים שונים על המדינה. ומה שמצאתי כשהייתי באמצע וניסיתי להבין את שני הצדדים הוא ששני הצדדים צודקים. ישנם איומים רבים על הארץ הזאת, ובאופן טבעי כל צד לא מסוגל לראות את כולם.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
כריס: אז מה שאתה אומר הוא שאנחנו כמעט צריכים סוג חדש של אמפתיה? אמפתיה בדרך כלל מוגדרת כך: "הו, אני חש בכאב שלך, אני יכול לשים את עצמי בנעלייך." ואנו חשים את זה כלפי העני, הנצרך, הסובל. אנו לא חשים זאת בדרך כלל כלפי אנשים שאנו רואים כשונים, או שאנו נגעלים מהם.
JH: No. That's right.
ג'ון: לא, זה נכון.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
כריס: איך זה יראה אם ניצור סוג כזה של אמפתיה?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
ג'ון: למעשה, אני חושב... שאמפתיה היא נושא חם מאד מאד בפסיכולוגיה, וזו מילה פופולרית מאד בשמאל במיוחד. אמפתיה היא דבר טוב, ואמפתיה כלפי הסוגים המועדפים של קרבנות. זה חשוב להיות אמפתי כלפי הקבוצות שאנו בשמאל חושבים שהן כה חשובות. זה קל לעשות, כי אתה מקבל נקודות זכות עבור זה.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
אבל אמפתיה למעשה צריכה לתת לך נקודות אם אתה חש אותה כאשר זה קשה לחוש אותה. ואני חושב... אתה יודע, היו לנו 50 שנה ארוכות של התמודדות עם בעיות הגזענות שלנו ועם הפליה בפני החוק, וזו היתה העדיפות העליונה שלנו במשך זמן רב וזה עדיין חשוב. אבל אני חושב שהשנה, אני מקווה שהיא תגרום לאנשים לראות שיש לפנינו איום קיומי. הפילוג שלנו בין ימין לשמאל, אני מאמין, הוא הפילוג החשוב ביותר שלפנינו, הרבה יותר מכל פילוג אחר. יש לנו עדיין סוגיות גזע ומגדר ולהט"בים, אבל זהו הצורך הדחוף של 50 השנים הבאות, והדברים לא הולכים להיפתר מעצמם. אז אנו עומדים להזדקק לביצועם של הרבה רפורמות מוסדיות, אנו יכולים לדבר על זה, אבל זו שיחה מלומדת וארוכה בפני עצמה. אני חושב שזה יתחיל בכך שאנשים יבינו שזוהי נקודת מפנה. וכן, אנחנו צריכים סוג חדש של אמפתיה. אנחנו צריכים להבין: זה מה שארצנו זקוקה לו, וזה מה שאתה צריך אם אתה לא רוצה -- הרימו את ידכם אם אתה רוצים לבלות את ארבע השנים הבאות כשאתם כל כך כועסים ומודאגים כמו שהייתם בשנה האחרונה -- הרימו ידכם. אז אם אתם רוצים להימלט ממצב זה, קראו את בודהה, קראו את ישו, קראו את מרקוס אורליוס. יש להם את כל סוגי העצות איך להיפטר מהפחד, להגדיר דברים מחדש, להפסיק לראות אנשים אחרים כאויבים שלך. ישנה הרבה הכוונה בחוכמה העתיקה לגבי הסוג הזה של אמפתיה.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
כריס: הנה שאלתי האחרונה: באופן אישי, מה יכולים אנשים לעשות כדי לסייע במרפא?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
ג'ון: כן, זה קשה מאד פשוט להחליט להתגבר על הדעות הקדומות העמוקות ביותר שלך. וישנו מחקר שמראה שדעות קדומות פוליטיות הן עמוקות יותר וחזקות יותר מדעות קדומות גזעניות בארה"ב כיום. אז אני חושב שאתה צריך להתאמץ -- זה הדבר העיקרי. עשה מאמץ לפגוש מישהו באופן מעשי. לכל אחד יש בת-דוד, גיס, מישהו שנמצא בצד השני. אז, אחרי הבחירות -- חכו שבוע או שניים, כי קרוב לודאי שאחד מכם ירגיש נורא -- אז חכו שבועיים, ואז פנו אליו או אליה ותבקשו לשוחח. ולפני שאתם עושים את זה, קראו את ספרו של דייל קרנגי, "כיצד תרכוש ידידים והשפעה" --
(Laughter)
(צחוק)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
ברצינות, אני לגמרי רציני. תלמד טכניקות אם תתחיל בלהודות, אם תתחיל בלהגיד, "אתה יודע, אנו לא מסכימים הרבה, אבל דבר אחד שאני ממש מכבד אצלך, דוד בוב", או "...או אצלכם השמרנים, הוא..." ואתה יכול למצוא משהו. אם אתה מתחיל עם קצת הערכה, זה כמו קסם. זה אחד הדברים העיקריים שלמדתי שאני לוקח אל היחסים הבין-אישיים שלי. אני עדיין עושה הרבה טעויות מטופשות, אבל אני טוב באופן מדהים בהתנצלות כיום, ובלהודות במה שמישהו צדק לגביו. ואם אתה עושה את זה, אז השיחה הולכת ממש טוב, והיא הופכת להיות ממש כייף.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
כריס: ג'ון, זה לגמרי מרתק לשוחח איתך. זה מרגיש באמת כאילו האדמה שאנחנו דורכים עליה עמוסה בשאלות כבדות של מוסר ושל הטבע האנושי. החוכמה שלך מאד רלוונטית. תודה רבה לך כל כך על שחלקת את זמנך איתנו.
JH: Thanks, Chris.
ג'ון: תודה, כריס.
JH: Thanks, everyone.
ג'ון: תודה לכולם.
(Applause)
(מחיאות כפיים)