Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Chris Anderson : Jon, c'est effrayant.
Jonathan Haidt: Yeah.
Jonathan Haidt : Oui.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
CA : La situation actuelle du monde n'a pas été vécue depuis longtemps. Les gens ne sont pas en désaccord d'une façon qui nous est familière, selon la division politique droite-gauche. Il y a des différences bien plus importantes. Que se passe-t-il et comment en sommes-nous arrivés là ?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
JH : C'est différent. Il y a un sentiment beaucoup plus apocalyptique. Pew Research a mené des études qui montrent que nous ressentons que l'autre camp n'est pas simplement -- ce n'est pas de l'apathie, c'est une forte aversion et nous pensons qu'ils sont une menace pour la nation. Ces nombres sont en constante augmentation et dépassent les 50% dans les deux camps. Les gens ont peur car ils ont l'impression que cela est différent, plus intense qu'avant.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Quand je considère un puzzle social quelconque, j'applique toujours les trois principes de base de la psychologie et je pense qu'ici, ils nous aideront. La première chose à toujours garder en tête quand il s'agit de politique est que nous sommes tribaux. Notre évolution vient du tribalisme. Un très bon aperçu simple de la nature sociale humaine est le proverbe bédouin : « Moi contre mon frère ; moi et mon frère contre notre cousin ; moi et mon frère et mes cousins contre l'inconnu. » Ce tribalisme nous a permis de créer de grandes sociétés et de nous réunir afin de concourir contre les autres. Cela nous a sortis de la jungle et du modèle de petits groupes mais signifie que le conflit est éternel. La question à considérer est : quels aspects de notre société la rendent plus acharnée et lesquelles la calment ?
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
CA : C'est un proverbe sombre. Ce que vous dites, c'est que c'est intégré au câblage mental de la plupart des gens à un certain point ?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
JH : Absolument. C'est un aspect fondamental de la cognition sociale humaine. Nous pouvons aussi vivre ensemble pacifiquement et nous avons inventé plein de façons amusantes de jouer à la guerre. Les sports, la politique... Ce sont des façons d'exercer cette nature tribale sans blesser personne. Nous savons aussi bien faire du commerce, explorer, rencontrer des gens. Notre tribalisme peut aller augmenter ou diminuer -- nous ne sommes pas condamnés à toujours nous battre mais nous n'aurons jamais la paix dans le monde.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
CA : La taille de cette tribu peut diminuer ou augmenter.
JH: Right.
JH : Exact.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
CA : La taille de ce que nous appelons « nous », « l'autre » ou « eux » peut changer. Certains croyaient que ce processus continuerait indéfiniment.
JH: That's right.
JH : C'est exact.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
CA : Et, pendant un temps, nous avons étendu le sens de cette tribu.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
JH : Nous arrivons à ce qui est possiblement la nouvelle distinction gauche-droite. La gauche-droite dont nous avons hérité vient de la distinction entre travail et capital, la classe ouvrière et Marx. Ce que nous voyons de plus en plus, c'est une division dans les démocraties occidentales entre les gens qui veulent s'arrêter à la nation, les gens qui sont plus paroissiaux, et ce n'est pas négatif, les gens qui ont plus l'impression d'être enracinés, qui tiennent à leur ville, leur communauté et leur nation. Et puis ceux qui sont anti-paroissiaux et qui -- quand je suis confus, je pense à la chanson « Imagine » de John Lennon. « Imaginez qu'il n'y ait pas de pays, de raison de tuer, de mourir. » Ce sont les gens qui veulent plus de gouvernance mondiale, ils n'aiment pas les états-nations, les frontières. On le voit également en Europe. Il a un pro des métaphores -- son nom est Shakespeare -- qui a décrit l'Angleterre d'il y a 10 ans avec une métaphore : « Levons-nous ou baissons-nous le pont-levis ? » La Grande-Bretagne est divisée à ce sujet : 52 contre 48. L'Amérique aussi est divisée.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
CA : Pour ceux d'entre nous qui ont grandi avec les Beatles et ce genre de philosophie hippie rêvant d'un monde plus connecté -- cela semblait si idéaliste, est-ce possible d'avoir un avis négatif sur la question ? Ce que vous dites, c'est que, aujourd'hui, des millions de personnes ne pensent pas seulement que c'est idiot ; cela est dangereux et mal et ils en ont peur.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
JH : Surtout en Europe mais ici aussi, le gros problème est l'immigration. C'est là que nous devons considérer avec soin la science sociale sur la diversité et l'immigration. Une fois qu'une chose est politisée, que c'est une chose que la gauche aime et la droite -- alors même les scientifiques sociaux n'ont pas les idées claires. La diversité est bonne de bien des façons. Elle crée plus d'innovation. La croissance de l'économie américaine en découle. La diversité et l'immigration font beaucoup de bien. Mais ce que je pense que les mondialistes ne voient pas, ne veulent pas voir, c'est que la diversité ethnique diminue le capital social et la confiance.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
Il y a une étude très importante de Robert Putnam, l'auteur de « Bowling Alone », sur les bases de données du capital social. Plus les gens ont l'impression de se ressembler, plus ils font confiance à l'autre, plus ils peuvent avoir un État-providence redistributif. Les pays scandinaves sont si géniaux car ce sont des pays petits et homogènes. Cela amène à un État-providence progressif, un ensemble de valeurs de gauche progressives qui disent : « Baissez le pont-levis ! Le monde est génial. Les gens en Syrie souffrent -- nous devons les accueillir. » C'est très beau. J'étais en Suède cet été, si le discours en Suède est plutôt politiquement correct et qu'ils ne parlent pas des inconvénients, on finit par faire venir beaucoup de gens. Cela va diminuer le capital social, il sera difficile d'avoir un état providence et ils finiront peut-être, comme nous en Amérique, avec une société racialement divisée, visiblement racialement divisée. Il est très difficile d'en parler. Mais je crois qu'il faut considérer cela, en Europe et aussi en Amérique.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
CA : Vous dites que les gens de raison, les gens ne se considérant pas racistes mais moraux, honnêtes, ont une logique qui dit que les humains sont trop différents ; qu'il y a un risque de surcharge de notre perception de ce dont les gens sont capables, en mélangeant des gens qui sont trop différents.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
JH : Oui, mais je peux rendre cela encore plus acceptable en disant qu'il n'est pas nécessairement question de race. Il s'agit de la culture. Il y a un travail génial d'une politologue, Karen Stenner, qui montre que lorsque les gens ont l'impression que nous sommes tous unis, tous les mêmes, beaucoup ont une prédisposition pour l'autoritarisme. Ces gens ne sont pas particulièrement racistes quand ils ont l'impression que notre ordre social et moral n'est pas en danger. Si vous leur faites penser expérimentalement que nous nous divisons, que les gens deviennent différents, ils deviennent plus racistes, homophobes, veulent expulser les déviants. Vous avez donc en partie une réaction autoritaire. La gauche, suivant phrase lennoniste -- la phrase de John Lennon -- fait des choses qui créent une réaction autoritaire.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Nous le voyons aux États-Unis, avec l'extrême-droite. Nous le voyons en Grande-Bretagne, à travers l'Europe. Mais le côté de plus positif est que je pense que les localistes ou les nationalistes ont raison -- en valorisant notre similarité culturelle, la race n'a plus beaucoup d'importance. Une approche assimilationniste de l'immigration supprime nombre de ces problèmes. Si un État-providence généreux est important, il faut mettre en avant que nous sommes tous les mêmes.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
CA : L'augmentation de l'immigration et des peurs qui y sont liées est l'une des causes de la division actuelle. Quelles sont les autres causes ?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
JH : Le principe de psychologie morale suivant est que les intuitions viennent avant le raisonnement stratégique. Vous avez dû entendre parler de « raisonnement motivé », de « préjugé de confirmation ». Il y a des travaux très intéressants sur comment notre haute intelligence et nos capacités verbales pourraient avoir évolué, pas pour nous aider à trouver la vérité mais à manipuler les autres, défendre notre réputation... Nous savons très, très bien nous justifier. En prenant en compte les intérêts du groupe, il ne s'agit pas de moi mais de mon équipe contre la vôtre, même en considérant des éléments prouvant que votre côté a tort, vous ne pouvez pas l'accepter. Voila pourquoi vous ne pouvez pas gagner un débat politique. Lors d'un débat, il est impossible de persuader par la logique et des preuves car nous ne raisonnons pas ainsi. Donnez-nous internet, donnez-nous Google : « On m'a dit que Barack Obama est né au Kenya. Je vais chercher sur Google -- mon dieu, 10 millions de clics, c'est vrai ! »
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
CA : Cela est une surprise déplaisante pour beaucoup de gens. Les techno-optimistes ont souvent dit des médias sociaux que c'était une grande force de liaison qui réunirait les gens. Il y a eu des effets secondaires inattendus.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
JH : C'est exact. J'aime beaucoup la comparaison entre le ying-yang de la nature humaine et la gauche-droite - chaque côté a raison sur certains points mais est aveugle sur d'autres. En général, la gauche croit en la bonté de la nature humaine : réunir les gens, faire tomber les murs et tout ira bien. La droite -- les conservateurs sociaux, pas les libertaires -- en général, les conservateurs sociaux croient que les gens sont cupides, sexuels et égoïstes, il nous faut des lois et des restrictions. Si vous faites tomber les murs, permettez aux gens de communiquer à travers le monde, il y a beaucoup de porno et de racisme.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
CA : Aidez-nous à comprendre. Ces principes de la nature humaine ont toujours existé. Qu'est-ce qui a changé et renforcé ce sentiment de division ?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
JH : Il faut y voir six à dix choses différentes qui convergent. Je vais en lister quelques-unes. En Amérique -- en Amérique et en Europe -- une des choses importantes est la seconde guerre mondiale. Joe Henrich a participé à une recherche intéressante qui dit que si votre pays était en guerre, surtout quand vous étiez jeune, et que l'on vous teste 30 ans plus tard dans un dilemme des communs ou du prisonnier, vous serez plus coopératif. A cause de votre nature tribale, si vous êtes -- mes parents étaient adolescents pendant la guerre et ils allaient chercher des bouts d'aluminium pour l'effort de guerre. Tout le monde s'entraidait. Ces gens vont de l'avant, ils progressent grâce au commerce et au gouvernement, ils deviennent dirigeants. Ils savent bien faire des compromis et coopérer. Ils sont partis à la retraite dans les années 90. A la fin des années 90, il nous reste les baby boomers. Leur enfance a été passée à se battre entre eux à partir de 1968. La perte de la génération de la guerre, « la génération grandiose », est énorme. Voilà une des causes.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Une autre, en Amérique, est la purification des deux partis. Il y avait des républicains libéraux, des démocrates conservateurs. Au milieu du XXe siècle, l'Amérique était bipartite. Mais du fait d'une variété de facteurs qui ont fait bouger les choses, d'ici aux années 90, les partis libéral et conservateur étaient purifiés. Aujourd'hui, les gens des deux partis sont différents et nous ne voulons pas que nos enfants les épousent, ce qui, dans les années 60, n'importait pas. La purification des partis. La troisième chose, c'est internet, comme je l'ai dit, c'est le meilleur stimulant pour raisonner et démoniser après coup.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
CA : Le ton de ce qu'il se passe sur internet est assez inquiétant. J'ai fait une recherche rapide sur l'élection sur Twitter et j'ai vu deux tweets côte à côte. L'un, à côté d'une photo d'un graffiti raciste : « C'est dégoûtant ! La laideur dans ce pays, apportée par #Trump. » Et le suivant c'était : « La page de dédicace à Hillary la malhonnête. Dégoûtant ! » Cette idée de « dégoût » m'inquiète. Car quand vous vous disputez ou êtes en désaccord avec quelqu'un, vous pouvez vous énerver. Le dégoût, vous ai-je entendu dire, amènent les choses à un autre niveau.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
JH : Exact, le dégoût est différent. La colère -- j'ai des enfants. Ils se battent 10 fois par jour et s'aiment 30 fois par jour. C'est un va-et-vient, vous êtes : énervé, pas énervé, énervé, pas énervé. Le dégoût est différent. Le dégoût dépeint la personne comme inhumaine, monstrueuse, déformée, déformée moralement. Le dégoût est une encre indélébile. John Gottman a fait une recherche sur la thérapie de couple. Si vous regardez les visages -- si l'un révèle du dégoût ou du mépris, cela permet de prédire qu'ils vont bientôt divorcer, alors que s'ils révèlent de la colère, cela ne prédit rien, car si vous gérez bien la colère, elle peut être bonne.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Cette élection est différente. Donald Trump lui-même utilise beaucoup le mot « dégoût ». Il est très sensible aux germes, le dégoût lui importe -- plus pour lui, c'est quelque chose qui lui est unique -- mais alors que nous démonisons encore plus l'autre, à nouveau, à travers la vision manichéenne du monde, l'idée que le monde est un combat entre le bien et le mal, une vision prépondérante, nous ne dirons pas qu'ils ont tort ou que nous ne les aimons pas, nous dirons qu'ils sont démoniaques, sataniques, dégoûtants, révoltants. Et nous ne voulons rien avoir à faire avec eux. A mon avis, cela explique pourquoi nous voyons cela sur des campus, l'urgence de tenir les gens éloignés du campus, les faire taire, les garder à distance. J'ai peur que toute cette génération de jeunes gens, si leur introduction à la politique comporte beaucoup de dégoût, ils ne voudront pas être impliqués dans la politique en vieillissant.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
CA : Comment gérer cela ? Le dégoût. Comment apaiser le dégoût ?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
JH : Pas avec la raison. Je pense... J'ai étudié le dégoût durant des années, je pense souvent aux émotions. Je pense que l'opposé du dégoût est l'amour. En amour, il est question de... Le dégoût, c'est fermer les frontières. L'amour, c'est dissoudre les murs. Les relations personnelles, je pense, sont probablement le moyen le plus puissant que nous ayons. Vous pouvez être dégoûté par un groupe de personnes puis vous rencontrez quelqu'un et vous découvrez qu'il est adorable. Progressivement, votre catégorisation s'écaille ou change également. La tragédie, c'est que les Américains se mélangeaient plus dans leurs villes selon la gauche-droite, la politique. Cela est devenu une grande division morale, il y a des preuves que nous déménagions pour être proches des gens nous ressemblant politiquement. Il est plus dur de trouver quelqu'un de l'autre parti. Soit ils sont par ici, soit ils sont loin. Il est plus dur de les connaître.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
CA : Que diriez-vous à quelqu'un ou aux Américains, aux gens en général, quant à ce que nous devrions comprendre de l'autre qui nous aiderait à repenser cet instinct de « dégoût » ?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
JH : Oui. Une chose importante dont il faut se souvenir, il y a des recherches du politologue Alan Abramowitz qui montrent que la démocratie américaine est de plus en plus gouvernée par ce qui s'appelle la « partisanerie négative ». Vous pensez qu'il y a un candidat, que vous aimez le candidat, vous votez pour lui. Mais avec la montée de la publicité négative, les médias sociaux et d'autres modes, de plus en plus, les élections sont faites pour que le parti adverse semble horrible, atroce et ainsi vous voterez par défaut pour le candidat.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
De plus en plus, nous votons contre l'autre parti plutôt que pour notre parti. Nous devons nous souvenir que si les gens sont à gauche, ils pensent : « Je pensais que les républicains étaient mauvais et Donald Trump le prouve. Je peux dépeindre tous les républicains grâce aux choses que je pense de Trump. » Ce n'est pas forcément vrai. En général, ils ne sont pas contents de leur candidat.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
C'est l'élection avec le plus de partisanerie négative de l'histoire américaine. Il faut d'abord séparer vos sentiments envers le candidat de vos sentiments envers les gens qui ont un choix. Puis vous devez réaliser que, car nous vivons dans un monde moral différent -- dans mon livre, la métaphore est que nous sommes dans « la Matrice » ou que chaque communauté morale est une matrice, une hallucination consensuelle. Si vous êtes dans la matrice bleue, tout vous prouve que l'autre camp -- ce sont des troglodytes, des racistes, les pires personnes du monde et tous les faits le soutiennent. Mais quelqu'un dans la maison voisine à la vôtre vit dans une matrice morale différente. Ils vivent dans un jeu vidéo différent et ils voient des faits complètement différents. Chacun voit des menaces différentes envers le pays. Ce que j'ai découvert en étant au milieu, en essayant de comprendre les deux camps : les deux ont raison. Il y a beaucoup de menaces envers le pays et chaque camp est, par constitution, incapable de toutes les voir.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
CA : Vous dites donc qu'il nous faut presque un nouveau genre d'empathie ? La définition traditionnelle de l'empathie est : « Je ressens ta douleur. Je peux me mettre à ta place. » Nous l'appliquons à ceux qui sont pauvres, dans le besoin, souffrants. En général, nous ne l'appliquons pas à ceux qui semblent différents ou qui nous dégoûtent.
JH: No. That's right.
JH : Non, c'est exact.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
CA : Comment pourrions-nous bâtir cette nouvelle empathie ?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
JH : En fait, je pense... L'empathie est un sujet très actuel en psychologie et c'est un mot populaire surtout à gauche. L'empathie est une bonne chose, l'empathie pour les classes de victimes préférées. Il faut avoir de l'empathie pour les groupes que nous, à gauche, pensons importants. C'est facile à faire car vous gagnez des points.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Mais vous devriez gagner des points pour ce qui est difficile à faire. Et je pense... Nous avons eu une période de 50 ans où nous avons réglé les problèmes de race et la discrimination légale. Pendant longtemps, cela était notre priorité et c'est encore important. Mais je pense que cette année, j'espère que cela montrera aux gens que nous avons une menace existentielle devant nous. Je crois que notre division gauche-droite est de loin la division la plus importante. Nous avons encore des problèmes de race, de genre, LGBT, mais c'est le besoin urgent au cours des 50 prochaines années et les choses ne vont pas s'améliorer d'elles-mêmes. Il va falloir faire beaucoup de réformes institutionnelles et nous pourrions en parler mais c'est toute une longue et étrange conversation. Je pense que cela commence avec les gens qui comprennent ce moment décisif. Oui, nous avons besoin d'une nouvelle empathie. Nous devons réaliser que c'est ce dont le pays a besoin et dont vous avez besoin si vous ne voulez pas -- levez la main si vous voulez passer les 4 années à venir autant en colère et inquiet que cette année, levez la main. Si vous voulez échapper à cela, lisez Bouddha, Jésus et Marc Aurèle. Ils ont tous de bons conseils sur comment abandonner la peur, recadrer les choses, ne plus voir les autres comme vos ennemis. La sagesse ancienne est pleine de conseils pour cette empathie.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
CA : Ma dernière question : personnellement, qu'est-ce que les gens peuvent faire pour guérir ?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
JH : Il est très dur de décider de vaincre vos préjugés les plus profonds. Des recherches montrent que les préjugés politiques sont plus profonds et forts que les préjugés raciaux actuellement dans le pays. Je pense que vous devez faire un effort, c'est cela qui importe. Faites l'effort de rencontrer quelqu'un. Tout le monde a un cousin, un beau-frère, quelqu'un de l'autre camp. Après cette élection -- attendez deux semaines car cela va sembler horrible à l'un d'entre vous -- attendez deux semaines puis dites que vous voulez parler. Avant de le faire, lisez « Comment se faire des amis » de Dale Carnegie.
(Laughter)
(Rires)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Je suis très sérieux. Vous apprendrez des techniques si vous admettez, si vous dites : « Nous ne sommes pas beaucoup d'accord mais une chose que je respecte chez toi, oncle Bob » ou « chez vous, conservateurs, est... » Vous pouvez trouver une chose. Commencer avec de l'estime, c'est magique. C'est l'une des choses que j'ai apprises et que j'applique à mes relations. Je fais toujours plein d'erreurs idiotes mais maintenant je sais bien m'excuser et reconnaître quand quelqu'un a raison sur un point. Si vous faites cela, la conversation se passe bien et est très amusante.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
CA : Parler avec vous est fascinant. On dirait que le sol sur lequel nous nous tenons est un sol peuplé de questions profondes sur la moralité et la nature humaine. Votre sagesse ne pourrait pas être plus adéquate. Merci d'avoir partagé ce moment avec nous.
JH: Thanks, Chris.
JH : Merci Chris.
JH: Thanks, everyone.
JH : Merci à tous.
(Applause)
(Applaudissements)