Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
Chris Anderson: Jon, esto da miedo.
Jonathan Haidt: Yeah.
Jonathan Haidt: Sí.
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
CA: Es como si el mundo estuviera en un lugar que no habíamos visto hacía mucho tiempo. La gente no solo discrepa de la forma habitual, sobre la división política entre izquierda-derecha. Existen diferencias mucho más profundas en curso. ¿Qué narices pasa, y cómo hemos llegado hasta aquí?
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
JH: Esto es diferente. Hay un sentimiento mucho más apocalíptico. La investigación de encuestas de Pew muestra que el grado en el que sentimos al otro, no nos limitamos a detestarlo; lo detestamos fuertemente y creemos que es una amenaza para la nación. Esos números han ido aumentando más y alcanzan ahora más del 50 % en ambos lados. La gente tiene miedo, porque siente que esto es diferente a lo anterior, mucho más intenso.
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
Cada vez que observo un rompecabezas social, siempre aplico los tres principios básicos de la psicología moral, y creo que esos nos van a ayudar. Así que lo primero que hay que tener siempre en cuenta cuando se piensa en política es que somos tribales. Hemos evolucionado para el tribalismo. Una de las ideas más simples y más grandes en la naturaleza social humana es el proverbio beduino: "Yo contra mi hermano; yo y mi hermano contra nuestro primo; yo, mi hermano y primos contra el desconocido". Y el tribalismo permitió crear grandes sociedades y agruparse para competir contra los demás. Nos sacó de la selva y de grupos pequeños, pero también significa que tenemos un eterno conflicto. La pregunta que hay que examinar es: ¿Qué aspectos de nuestra sociedad se están resintiendo más, y cómo mitigarlos?
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
CA: Es un proverbio muy oscuro. ¿Dices esto se crea en las conexiones mentales de la mayoría de la gente en algún nivel?
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
JH: Por supuesto. Esto es un aspecto básico de la cognición social humana. Pero también podemos realmente vivir juntos en paz y hemos inventado todo tipo de formas divertidas de jugar a la guerra. Es decir, los deportes, la política. Estas son las formas cómo ejercemos esta naturaleza tribal sin llegar a herir a nadie. También somos muy buenos comerciando, explorando y conociendo gente nueva. Hay que ver nuestro tribalismo como algo que va hacia arriba o hacia abajo. No es que estemos condenados a estar luchando entre nosotros, pero nunca vamos a tener paz en el mundo.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
CA: El tamaño de esa tribu puede reducirse o aumentar.
JH: Right.
JH: Eso es.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
CA: El tamaño de lo que consideramos "nosotros" y lo que consideramos "otros" o "ellos" puede cambiar. Y algunas personas creían que el proceso podría continuar indefinidamente.
JH: That's right.
JH: Correcto.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
CA: Y estuvimos expandiendo el sentido de la tribu durante un tiempo.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
JH: Así es, creo que vamos a lo que posiblemente sea la nueva distinción izquierda-derecha. Es decir, la izquierda-derecha como la hemos heredado, que emana de la distinción entre mano de obra y capital, la clase obrera y Marx. Pero creo que lo que vemos ahora cada vez más, es una brecha en todas las democracias occidentales entre las personas que quieren parar en la nación, las personas que son más comunales, —y no me refiero a esto como mala opción— las personas que tienen más sentido de arraigo, que se preocupan por su ciudad, su comunidad y su nación. Y luego los que son anticomunales que —siempre que me confundo, pienso en la canción de John Lennon "Imagine". "Imagina que no hay países, nada por lo que matar o morir"— Y así, hay personas que desean una gestión más global, no les gusta los estados-nación, no les gustan las fronteras. Esto se ve en toda Europa. Hay una gran metáfora, de hecho, su nombre es Shakespeare, escrito hace diez años en Gran Bretaña. Tenía una metáfora: "¿Alzamos el puente levadizo o cerramos el puente levadizo?". Y la división de Gran Bretaña en este punto es de 52-48. Y EE. UU. está dividido en ese momento, también.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
CA: Y así, aquellos que crecimos con los Beatles y esa filosofía hippie de los sueños de un mundo más conectado, se percibía muy idealista y "¿cómo alguien puede pensar mal acerca de eso?". Y lo que dices es que, en realidad, millones de personas hoy en día se sienten que eso no es una tontería; en realidad, es peligroso y malo, y tienen miedo de ella.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
JH: Creo que el gran problema, sobre todo en Europa, pero también en este caso, es el tema de la inmigración. Y ahí es donde tenemos que ver con mucho detalle las ciencias sociales en relación a la diversidad e inmigración. Una vez que algo se politiza, una vez que se convierte en algo que adora tanto la izquierda como la derecha, entonces incluso los científicos sociales no pueden pensar con claridad. La diversidad es buena en muchos sentidos. Se crea claramente más innovación. La economía estadounidense ha crecido enormemente por ella. La diversidad y la inmigración hacen muchas cosas buenas. Pero lo que los globalistas, creo, no ven lo que no quieren ver, es que la diversidad étnica reduce el capital social y la confianza.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
Hay un estudio muy importante de Robert Putnam, el autor de "Bowling Alone" que examina las bases de datos del capital social. Y en el fondo, cuantas más personas sientan que somos lo mismo, más confiarán entre sí, y tendrán un mejor estado de bienestar por su redistribución. Los países escandinavos son maravillosos porque tienen este legado de ser países pequeños y homogéneos. Y eso lleva a un estado de bienestar progresivo, un conjunto de valores progresistas de izquierda, que dice: "¡Puente levadizo! El mundo es un gran lugar. La gente en Siria está sufriendo, hay que darles la bienvenida". Y es algo hermoso. Y estuve en Suecia este verano, y si el discurso en Suecia es bastante políticamente correcto y no se puede hablar de las desventajas, excluye a una gran cantidad de gente. Eso va a cortar el capital social, esto hace que sea difícil tener un estado de bienestar y que podría acabar como lo hemos hecho en EE. UU. con una sociedad racialmente dividida, visiblemente dividida. Todo esto resulta muy incómodo de hablar. Pero creo que esto, especialmente en Europa y nosotros también, tenemos que observarlo.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
CA: Dices que la gente razonable, personas que no se considerarían racistas, pero moralmente personas decentes, tienen una lógica que dice que los humanos somos demasiado diferentes; que nos arriesgamos a sobrecargar nuestro sentido de lo que los humanos podemos hacer, mezclándonos con personas que son demasiado diferentes.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
JH: Sí, pero se puede hacer mucho más agradable al paladar diciendo que no se trata necesariamente de raza. Se trata de la cultura. Hay un trabajo magnífico de la politóloga Karen Stenner, que muestra que cuando las personas tienen un sentido de estar todos unidos, de ser todos iguales, hay muchas personas predispuestas al autoritarismo. Esas personas no son particularmente racistas cuando sienten que no hay amenaza en nuestro orden social y moral. Pero si experimentalmente se hace pensar que nos venimos abajo, que la gente es cada vez más diferente, entonces son más racistas, homófobos y quieren echar a los desviados. En parte se obtiene una reacción autoritaria. La izquierda, siguiendo por la línea lennonista, la línea de John Lennon, hace cosas que crean una reacción autoritaria.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
Ciertamente vemos esto en EE. UU. con la ultraderecha. Lo vimos en Gran Bretaña, y en toda Europa. Pero la parte más positiva de eso es que creo que los localistas o los nacionalistas son en realidad la derecha. Si uno acentúa nuestra afinidad cultural, entonces la raza en realidad no importa mucho. Así, un enfoque asimilacionista de la inmigración elimina gran cantidad de estos problemas. Y si uno valora tener un estado de bienestar generoso, hay que destacar que todos somos lo mismo.
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
CA: El aumento de la inmigración y los recelos que despierta son una de las causas de la brecha actual. ¿Qué otras causas hay?
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
JH: El siguiente principio de la psicología moral es que la intuición es lo primero y luego el razonamiento estratégico. Probablemente conoces el término "razonamiento motivado" o "sesgo de confirmación". Existen trabajos realmente interesantes sobre cómo nuestra gran inteligencia y habilidades verbales no han evolucionado para ayudarnos a encontrar la verdad, sino para manipularnos para defender nuestra reputación... Somos muy buenos autojustificandonos a nosotros mismos. Y consideramos los intereses de un grupo, no solo soy yo, es mi equipo contra el otro equipo, pero si uno evalúa la evidencia de que su lado está mal, simplemente no podemos aceptarlo. Por eso es que no se puede ganar una discusión política. Si uno está debatiendo algo, no se puede convencer a la persona con razones y pruebas, porque así no funciona el razonamiento. Así que ahora, danos Internet, Google: "He oído que Barack Obama nació en Kenia. Voy a googlearlo, ¡10 millones de visitas! ¡Así era él!".
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
CA: Así que esto ha sido una sorpresa desagradable para muchos. Los medios sociales a menudo se denominan tecnooptimistas ya que existe esta gran fuerza de conexión que une a la gente. Y ha habido algunos inesperados efectos contrarios.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
JH: Eso es correcto. Por eso estoy enamorado de la perspectiva yin-yang de la naturaleza humana y de izquierda y derecha, que cada lado tiene razón sobre ciertas cosas, pero luego se ciegan ante otras. Y la izquierda, en general, cree que la naturaleza humana es buena: une a la gente, derriba los muros y todo estará bien. La derecha, conservadores sociales, no liberales los conservadores sociales creen que las personas pueden ser codiciosas, sexuales y egoístas, y se necesita regulación y restricciones. Así que, si se derriban todos los muros, y se permite que la gente se comunique con todo el mundo, tendrás mucha pornografía y mucho racismo.
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
CA: Ayúdanos a comprender. Estos principios de la naturaleza humana han estado con nosotros siempre. ¿Qué ha profundizado este sentimiento de división?
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
JH: Hay que detectar de 6 a 10 hilos diferentes todos unidos. Voy a enumerar un par de ellos. En EE. UU., una de las grandes, —de hecho, en EE. UU. y Europa—, una de las mayores es la 2ª Guerra Mundial. Existe un buen estudio de Joe Henrich y otros que dice que si tu país estaba en guerra, siendo jóvenes, si se les examina 30 años más tarde en un dilema común o el dilema del prisionero, son más cooperativos. Debido a nuestra naturaleza tribal, si Ud. es..., mis padres eran adolescentes durante la 2ª Guerra Mundial, y buscaban aluminio para contribuir al esfuerzo de guerra. Es decir, todo el mundo se unió. Y es así, estas personas siguen, emprenden negocios y gobiernos, toman posiciones de liderazgo. Son muy buenos en el compromiso y la cooperación. Todos se jubilaron en los 90. Así que nos quedamos con el baby boom a finales de los 90. Y su juventud la pasaron luchando dentro de cada país, en 1968 y después. La pérdida de la generación de la 2ª Guerra Mundial, "La gran generación", es enorme. Ese es un hilo.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
Segundo, en EE. UU. es la purificación de los dos partidos. Solía haber republicanos liberales y demócratas conservadores. EE. UU. se vivió una mitad del siglo. XX. realmente bipartidista. Pero por varios factores que hicieron mover cosas, en los 90, había un partido liberal y otro conservador purificado. Ahora las personas de cada partido son diferentes, y no queremos que nuestros hijos se casen con ellos, lo que en los años 60 no importaba mucho. La purificación de los partidos. El tercero Internet, el estimulante más sorprendente para el razonamiento a posteriori y la demonización.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
CA: El tono de Internet ahora es bastante preocupante. He hecho una búsqueda en Twitter sobre las elecciones y he visto dos tuits, uno al lado del otro. Uno de ellos, en contra de una foto de grafiti racista: "¡Esto es repugnante! La fealdad que nos ha traído Trump a este país". Y el siguiente es: "Página dedicada a Crooked Hillary. ¡Asqueroso!". Esta idea de "asco" es preocupante para mí. Porque uno puede tener una discusión o un desacuerdo sobre algo, y lograr enojarse con alguien. El asco activa las cosas a un nivel mucho más profundo.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
JH: Así es. El asco es diferente. Enojo..., ya sabes tengo hijos... Se pelean 10 veces al día, y se quieren 30 veces al día. Acabas de ir y venir: te enojas, no estás enojado; estás enojado, no estás enojado. Pero el asco es diferente. El asco muestra a las personas como subhumanas, monstruosos, moralmente deformes. El asco es como tinta indeleble. Hay investigaciones de John Gottman en terapia de pareja. Al fijarnos en las caras, si uno de la pareja muestra asco o desprecio, eso es un indicador de que se van a divorciar pronto, mientras que si muestran enojo, eso no predice nada, porque si uno gestiona la ira bien, es realmente buena.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
Esta elección es diferente. Donald Trump personalmente usa la palabra "asco" mucho. Es muy susceptible a los gérmenes por eso el asco importa mucho, más para él, eso es algo único en él. Pero a medida que nos demonizamos entre nosotros, a través de una visión maniqueísta, es decir, que el mundo es una batalla entre el bien y el mal y mientras esto está aumentando, es más probable decir no solo que los otros están equivocados, sino que son satánicos, que son repugnantes, que son asquerosos. Y no queremos nada con ellos. Y creo que lo estamos viendo, por ejemplo, en el campus ahora. Vemos la necesidad de mantener a la gente fuera del campus, silenciarlos y alejarlos. Me temo que toda esta generación de jóvenes, si su entrada a la política implica mucho asco, no querrán estar involucrados en política con el tiempo.
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
CA: ¿Cómo podemos hacer frente a eso? Asco. ¿Cómo se desactiva el asco?
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
JH: No se puede desactivar con razones. Creo... Estudié el asco muchos años y pienso mucho en las emociones. Y creo que lo contrario del asco es realmente el amor. El amor, como... El asco bloquea, crea fronteras. El amor disuelve los muros. Por eso las relaciones personales, creo, son probablemente los medios más poderosos que tenemos. Uno puede sentir asco por un grupo de personas, pero luego conoces a una persona en particular y descubres que es preciosa. Y gradualmente la antigua visión se aleja y también se cambia tu percepción. La tragedia es que los estadounidenses solían estar mucho más mezclados en sus pueblos los de derechas y de izquierdas. Y ahora existe esta gran brecha moral, hay mucha evidencia de que nos mudamos para estar cerca de la gente políticamente afín a nosotros. Es más difícil encontrar a alguien del otro lado. Así que están allí, muy lejos. Es más difícil conocerlos.
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
CA: ¿Qué le dirías a los estadounidenses, a la gente en general, sobre lo que debemos entender sobre cada uno que pueda ayudar a replantear este instinto de asco?
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
JH: Sí. Un dato fundamental a tener en cuenta, existe un estudio del politólogo Alan Abramowitz, que muestra que la democracia estadounidense se rige cada vez por el denominado "partidismo negativo". Eso significa que piensas: Muy bien hay un candidato, te gusta el candidato, votas por el candidato. Pero con el aumento de la publicidad negativa y los medios sociales y todo tipo de tendencias, cada vez más, la forma cómo se hacen las elecciones es que cada parte intenta hacer al otro horrible, tan horrible, que tú votarás por mi candidato por defecto.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
Y así, se vota más y más en contra del otro lado y no a favor de lo nuestro. Hay que tener en cuenta que, si la gente es de izquierdas, piensa: "Yo solía pensar que los republicanos eran malos, pero ahora Donald Trump lo demuestra. Y ahora describo a todo republicano con los atributos que pienso de Trump". Y eso no es siempre cierto. Por lo general, no están muy contentos con su candidato.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
Son las elecciones partidistas más negativas en la historia estadounidense. Así que hay que separar primero los sentimientos sobre el candidato de tus sentimientos sobre las personas que eligen una opción. Y entonces hay que ver que, dado que todos vivimos en un mundo moral separado, —la metáfora que utilizo en el libro es que todos estamos atrapados en el "Matrix" o cada comunidad moral es una matriz, una alucinación consensual. Y si estás dentro de la matriz de color azul, todo lo que es convincente del otro lado... son trogloditas, racistas, son las peores personas en el mundo, y tienes todos los datos para respaldar eso. Pero alguien en la casa contigua a la tuya vive en una matriz moral diferente. Ellos viven en un videojuego diferente, y ven un conjunto completamente diferente de hechos. Y cada uno ve diferentes amenazas para el país. Y lo que he comprobado estando en el centro para entender ambos lados es que ambas partes tienen razón. Hay muchas amenazas en este país, y cada lado es constitucionalmente incapaz de ver todas.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
CA: Entonces, ¿dices que necesitamos un nuevo tipo de empatía? La empatía es tradicionalmente: "Oh, siento tu dolor. Puedo ponerme en tu piel". Y lo aplicamos a los pobres, los necesitados, los que sufren. Por lo general no la aplicamos a aquellos que percibimos como otros, o por los que sentimos asco.
JH: No. That's right.
JH: No. Eso es correcto.
CA: What would it look like to build that type of empathy?
CA: ¿Qué aspecto tendría la construcción de ese tipo de empatía?
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
JH: En realidad, creo... La empatía es un tema muy, muy candente en psicología, y una palabra muy popular de la izquierda en particular. La empatía es algo bueno y empatía por las clases preferidas de víctimas. Por eso es importante empatizar con grupos que la izquierda cree que son tan importantes. Eso es fácil de hacer, porque se obtienen puntos por eso.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
Pero la empatía realmente debe contar, si se hace cuando es difícil. Y pienso... Hemos tenido un período de 50 años para tratar con nuestros problemas raciales y la discriminación legal, y fue nuestra prioridad durante mucho tiempo y sigue siendo importante. Sin embargo, creo que este año, estoy esperando que la gente vea que tenemos una amenaza existencial en nuestras manos. Nuestra división izquierda-derecha, creo, es la brecha más importante a la que nos enfrentamos. Todavía tenemos problemas de raza, género y grupos LGTB, pero esta es la necesidad urgente de los próximos 50 años, y las cosas no van a mejorar solas. Así que debemos hacer muchas reformas institucionales, y podríamos hablar de eso, pero eso es una conversación larga y retorcida. Pero se inicia con la gente entendiendo de que este es un punto de inflexión. Y sí, necesitamos un nuevo tipo de empatía. Debemos darnos cuenta de que lo necesitamos en nuestro país, y esto es lo que tú necesitas, aunque no quieras. Levanten la mano quienes no quieren pasar los próximos 4 años enojados y preocupados como. lo estuvieron el último año. Así que si quieren evitar eso, lean a Buda, a Jesús y a Marco Aurelio. Tienen todo tipo de consejos sobre cómo abandonar el miedo, replantear las cosas, para no ver a los otros como enemigos. Hay mucho escrito en la sabiduría antigua para este tipo de empatía.
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
CA: Mi última pregunta: En lo personal, ¿qué puede hacer la gente para ayudar a curar?
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
JH: Sí, es muy difícil decidir superar los prejuicios más profundos. Hay un estudio que revela que ahora los prejuicios políticos son más profundos y fuertes que los raciales en el país. Así que creo que hay que hacer un esfuerzo, eso es lo principal. Hagan un esfuerzo para agradar a alguien. Todo el mundo tiene un primo, un cuñado alguien que está en el otro lado. Así que, después de estas elecciones, esperen una semana o dos, ya que probablemente alguno de Uds. se sentirá muy mal, pero esperen dos semanas y ofrezcan diálogo. Y antes de hacerlo, lean "Cómo ganar amigos e influir sobre las personas" de Dale Carnegie,
(Laughter)
(Risas)
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
Lo digo totalmente en serio. Aprenderán técnicas, si comienzan con reconocimiento, si comienzan diciendo: "Sabes, no estamos de acuerdo en un tema, pero una cosa que realmente respeto de ti, tío Bob..." o "... de los conservadores, es..." Y se puede encontrar algo. Si Uds. comienzan con reconocimiento, es como magia. Es una de las principales cosas que he aprendido y que aplico en mis relaciones humanas. Todavía cometo muchos errores estúpidos, pero ahora soy muy bueno disculpándome, y reconociendo que alguien tenía razón. Y si uno lo hace, entonces la conversación va muy bien, y, de hecho, es muy divertido.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
CA: Jon, es fascinante hablar contigo. Realmente parece que la base donde estamos es un terreno poblado de profundas cuestiones de moralidad y la naturaleza humana. tu sabiduría no podría ser más relevante. Gracias por compartir este momento con nosotros.
JH: Thanks, Chris.
JH: Gracias, Chris.
JH: Thanks, everyone.
JH: Gracias a todos.
(Applause)
(Aplausos)