Chris Anderson: Jon, das ist beängstigend. Jonathan Haidt: Ja. CA: Man meint, die Welt ist an einem Punkt, an dem wir schon lange nicht mehr waren. Menschen sind nicht, wie gewohnt, einfach verschiedener Meinung, politisch gespalten in ein linkes und rechtes Lager. Die Meinungsunterschiede gehen viel tiefer. Was ist da nur los und wie kam es dazu? JH: Es ist anders. Die Stimmung ist weitaus apokalyptischer. Meinungsumfragen von Pew Research zeigen, dass die Intensität unserer Meinung, dass die andere Seite nicht nur -- wir lehnen sie nicht nur ab, wir können sie nicht ausstehen. Wir glauben, sie sind eine Gefahr für das Land. Diese Zahlen schwankten immer sehr und jetzt liegen sie auf beiden Seiten bei über 50 %. Die Leute haben Angst, weil es sich anders anfühlt als zuvor, viel intensiver. Wann immer ich soziale Phänomene betrachte, wende ich die drei Grundprinzipien der Moralpsychologie an. Sie helfen uns hier. Das Erste, was wir immer beachten müssen, wenn es um Politik geht, ist unsere Stammesnatur. Wir entwickelten Stammessysteme. Eine einfache und große Einsicht in die soziale Natur des Menschen ist das Beduinen-Sprichwort: "Ich gegen meinen Bruder; ich und mein Bruder gegen den Cousin; ich, mein Bruder und mein Cousin gegen den Fremden" Das Stammessystem ermöglichte erst die Bildung großer Gesellschaften und den gemeinschaftlichen Wettbewerb. So konnten wir den Dschungel und die kleinen Gruppen verlassen. Aber das bedeutet auch ständiger Konflikt. Wir müssen uns also fragen: Welche Aspekte der Gesellschaft verschärfen die Situation und welche wirken beruhigend? CA: Das ist ein sehr düsteres Sprichwort. Das ist also fest in uns verdrahtet, bis zu einem gewissen Grad? JH: Absolut. Das ist ein grundlegender Aspekt menschlichen Sozialverhaltens.
Chris Anderson: So, Jon, this feels scary. Jonathan Haidt: Yeah. CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here? JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense. Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down? CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
Wir können aber auch friedlich zusammenleben. Wir haben viele lustige Wege erfunden, um Krieg zu spielen. Ich meine: Sport, Politik -- damit können wir unsere Stammesnatur entfalten, ohne jemanden zu verletzen. Wir sind auch gut im Handel, beim Forschen und beim Kennenlernen neuer Menschen. Sie müssen unsere Stammeskultur als etwas Dynamisches betrachten. Wir sind nicht dazu verdammt uns immer zu bekämpfen. Aber es wird keinen Weltfrieden geben. CA: Der Stamm kann kleiner oder größer werden. JH: Genau. CA: Die Anzahl der "Unsrigen", und die Anzahl der "Anderen" kann sich verändern. Manche glaubten, dieser Prozess könnte ewig weitergehen. JH: Das stimmt. CA: Und in letzter Zeit haben wir den "Stamm" ausgedehnt. JH: Wir kommen möglicherweise zu einem neuen links-rechts Unterschied. Das links-rechts, wie wir es übernommen haben, entstammt dem Gegensatz von Arbeit gegen Kapital, von der Arbeiterklasse und von Marx. Was wir jetzt vermehrt sehen, in allen westlichen Demokratien, ist eine Spaltung zwischen Menschen, die nur ihr Land sehen, Menschen, die eher lokal denken, und das meine ich nicht negativ, Menschen, die sehr verwurzelt sind, die sich um ihre Stadt, Gemeinschaft und Nation sorgen. Und jene, die nicht-lokal denken und die -- wenn ich verwirrt bin, denke ich an John Lennons Lied "Imagine". "Wenn es doch keine Länder gäbe, nichts wofür man tötet oder stirbt." Diese Menschen möchten eher globale Regierungsformen, sie mögen keine Nationalstaaten, sie mögen keine Grenzen. Das sehen Sie auch überall in Europa. Ein großer Mann der Metaphern, er heißt tatsächlich Shakespeare, schrieb vor zehn Jahren in England. Er hatte eine Metapher: "Sind wir Zugbrücken-Hochzieher, oder Zugbrücken-Runterlasser?" Großbritannien ist diesbezüglich in 52 zu 48 gespalten. Die USA ist da ebenfalls gespalten. CA: Für diejenigen unter uns, die mit den Beatles aufgewachsen sind, mit einer Art Hippie-Philosophie, die von einer vereinten Welt träumt, sah das so idealistisch aus. "Wie könnte jemand dagegen sein?" Sie sagen nun, dass heute Millionen Menschen das nicht nur für dumm halten, sondern für gefährlich und falsch. Und sie haben Angst davor. JH: Das große Thema, besonders in Europa, aber auch hier, ist die Einwanderung. Deshalb müssen wir sehr sorgfältig die Sozialwissenschaften von Diversität und Einwanderung betrachten. Sobald etwas politisiert wird, wenn es die Linken lieben und die Rechten, dann können auch Soziologen nicht mehr klar denken. Diversität ist in vielerlei Hinsicht gut. Ganz klar, sie bewirkt mehr Innovation. Die amerikanische Wirtschaft hat stark davon profitiert. Diversität und Einwanderung bewirken viel Gutes. Was die Globalisationsbefürworter jedoch nicht sehen, nicht sehen wollen, ist, dass ethnische Diversität sozialen Zusammenhalt und Vertrauen verringert. Eine wichtige Studie von Robert Putnam, dem Autor von "Bowling Alone", analysiert Daten über soziales Kapital. Je mehr Menschen denken, sie sind gleich, desto mehr Vertrauen gibt es, umso möglicher wird ein Umverteilungs-Wohlfahrtsstaat. Skandinavien ist wundervoll, da es sich um kleine, homogene Länder handelt. Das führt zu progressiven Wohlfahrtsstaaten, jede Menge progressive linksgerichtete Werte, die sagen: "Zugbrücke runter! Die Welt ist wunderbar. Menschen in Syrien leiden, wir müssen sie willkommen heißen." Und das ist wunderschön. Wenn jedoch -- und ich war diesen Sommer in Schweden -- die Diskussion verhältnismäßig politisch korrekt ist und sie nicht über Negatives sprechen können, dann nehmen sie sehr viele Menschen auf. Das verringert das soziale Kapital. Der Wohlfahrtsstaat wird schwieriger und es kann dahin führen, wo wir in Amerika sind, in eine sichtbar ethnisch geteilten Gesellschaft. Es ist sehr unbequem darüber zu sprechen. Besonders in Europa, aber auch bei uns, müssen wir das betrachten. CA: Sie sagen, dass vernünftige Menschen, die sich selbst nicht als Rassisten bezeichnen, moralische, anständige Menschen, eine Logik entwickeln, nach der Menschen einfach zu unterschiedlich sind, dass wir in Gefahr sind, uns mehr aufzu- laden, als Menschen fähig sind, zu tragen, wenn wir Menschen zusammenbringen, die zu unterschiedlich sind. JH: Ja, aber ich kann es viel schmackhafter machen. Es geht dabei nicht unbedingt um Rasse. Es geht um Kultur. Die wunderbare Arbeit der Politologin Karen Stenner zeigt, dass, wenn Menschen meinen, dass wir alle eins, wir alle gleich sind; es gibt viele Menschen, die zu Autoritarismus neigen. Die sind nicht besonders rassistisch, solange sie glauben, dass es keine Bedrohung der Sozial- und Moral-Ordnung gibt. Wenn man sie experimentell beeinflusst, sodass sie denken, die Leute werden immer unterschiedlicher, werden sie rassistischer, homophober. Sie wollen Abweichler ausstoßen. Das ist ein Grund, warum es zu autoritären Reaktionen kommt. Die Linke, ganz gemäß der lennonistischen Linie, der John-Lennon-Linie, macht Dinge, die eine autoritäre Reaktion erzeugen. In den USA sehen wir das in der Alt-Right-Bewegung. Wir sehen es in Großbritannien, überall in Europa. Aber das Gute daran ist, dass die Lokalisten, oder die Nationalisten, es richtig sehen. Wenn wir unsere kulturelle Ähnlichkeit betonen, dann spielt die Rasse keine große Rolle mehr. Ein Eingliederungskonzept für die Einwanderung beseitigt viele dieser Probleme. Wenn Sie Wert auf einen großzügigen Wohlfahrtsstaat legen, müssen Sie betonen, dass wir alle gleich sind. CA: Okay, die steigende Einwanderung und Ängste darüber sind eine der Ursachen der aktuellen Spaltung. Gibt es weiter Ursachen? JH: Das nächste Prinzip der Moralpsychologie ist, dass Intuitionen zuerst kommen, strategisches Denken später. Sie haben vermutlich den Begriff "motiviertes Denken" oder "Bestätigungsfehler" gehört. Es gibt einige interessante Arbeiten, über unsere hohe Intelligenz und unsere Sprachfähigkeiten, die vielleicht nicht entstanden, um die Wahrheit besser zu erkennen, sondern um beeinflussen zu können, unseren Ruf verteidigen ... Wir sind wirklich sehr gut darin, uns selbst zu rechtfertigen. Geht es um Gruppeninteressen, geht es nicht um einen selbst, sondern Team steht gegen Team, aber stellt man fest, dass man falsch liegt, können wir das nicht akzeptieren. Deshalb kann man keinen politischen Disput gewinnen. Wenn Sie etwas diskutieren, können Sie Menschen nicht mit Argumenten und Beweisen überzeugen, denn so funktioniert das Denken nicht. Nehmen wir das Internet, nehmen wir Google: "Ich hörte, dass Barack Obama in Kenia geboren wurde. Lassen Sie mich das googeln. Ach du lieber Gott! 10 Millionen Treffer! Alles klar!" CA: Das ist eine böse Überraschung für viele Menschen. Soziale Medien wurden von Techno-Optimisten als die große verbindende Kraft gesehen, die Menschen zusammenbringt. Und es gab einige unerwartete entgegengesetzte Wirkungen. JH: Ganz recht. Deshalb bin ich sehr begeistert von dem Yin-Yang-Prinzip der menschlichen Natur. Links-rechts, jede Seite sieht bestimmte Dinge richtig, ist aber auch blind für andere Dinge. Die Linke glaubt meist, dass die menschliche Natur gut ist: Bring die Leute zusammen, reiß die Mauern ein und alles wird gut. Die Rechte -- sozial Konservative, nicht Libertäre -- Sozialkonservative glauben meist, dass die Menschen gierig, sexuell und egoistisch sein können,, und dass wir Vorschriften und Beschränkungen brauchen. Ja, wenn Sie alle Mauern niederreißen, damit alle Menschen der Welt miteinander reden können, dann bekommst du viel Porno und Rassismus. CA: Hilf uns das zu verstehen. Die Prinzipien der menschlichen Natur waren schon immer da. Was hat sich verändert, dass dieses Gefühl der Spaltung so vertieft ist? JH: Da gibt es sechs bis zehn verschiedene Fäden, die alle zusammen kommen. Ich werde ein paar von ihnen nennen. In Amerika ist einer der größten -- das gilt auch für Europa -- Aspekte der 2. Weltkrieg. Es gibt Untersuchungen von Joe Henrich und anderen, dass, wenn Ihr Land im Krieg war, besonders wenn man jung war, dann kommen Sie 30 Jahre später in eine soziale Falle, oder ein Gefangenendilemma, man ist eher kooperativ. Wegen unserer Stammesnatur -- meine Eltern waren Jugendliche während des 2. Weltkrieges, und sie suchten gerne Aluminium-Reste, um den Krieg zu unterstützen. Alle zogen an einem Strang. Diese Leute machen weiter, sie steigen in Wirtschaft und Regierung auf, Sie übernehmen Führungspositionen. Sie sind wirklich gut bei Kompromissen und Zusammenarbeit. Sie alle ziehen sich in den 90er Jahren zurück. Schließlich haben wir nur noch Baby-Boomer am Ende der 90er Jahre. Die kämpften in ihrer Jugend nur untereinander und im eigenen Land, 1968 und danach. Der Verlust der Generation des Zweiten Weltkriegs, der "Greatest Generation" ist riesig. Das ist ein Grund. Eine andere Entwicklung in Amerika ist die Polarisierung der beiden Parteien. Früher gab es liberale Republikaner und konservative Demokraten. Deshalb war Amerika in der Mitte des 20. Jahrhunderts wirklich überparteilich. Viele Faktoren haben die Dinge allmählich geändert, Seit den 90ern, haben wir reine liberale und konservative Parteien. Jetzt sind die Menschen in den Parteien wirklich anders. Unsere Kinder sollen keinen von den anderen heiraten, in den 60ern war das unwichtig. Also, die Säuberung der Parteien. Drittens: Das Internet, wie ich schon sagte. Es ist die erstaunlichste Stimulans für Fehlschlüsse und Verteufelung. CA: Der aktuelle Ton im Internet ist ziemlich beunruhigend. Ich habe kurz auf Twitter Informationen zur Wahl gesucht. Ich sah zwei Tweets direkt nebeneinander. Eins, gegen ein Bild eines rassistischen Graffitis: "Das ist ekelhaft! #Trump bringt uns die Abscheulichkeit in dieses Land" Und dann der nächste: "Fan-Seite für betrügerische Hillary. Widerlich!" Diese Idee von "Abscheulichkeit" beunruhigt mich. Man kann einen Streit oder eine Meinungsverschiedenheit über etwas haben, das kann einen wütend machen. Aber Abscheu, sagen Sie, bringt die Dinge auf eine viel tiefer Ebene. JH: Das ist richtig. Abscheu ist anders. Wut -- wissen sie, ich habe Kinder. Sie streiten sich 10-mal am Tag und sie lieben sich 30-mal am Tag. Es geht einfach hin und her: Sie sind wütend, nicht wütend. Wütend, nicht wütend. Aber Abscheu ist anders. Abscheu markiert eine Person als untermenschlich, ungeheuerlich, entstellt, moralisch verformt. Abscheu ist wie unauslöschliche Tinte. John Gottman untersuchte Ehe-Therapien. Wenn man im Gesicht eines der Partner Abscheu oder Verachtung sieht, ist das ein Anzeichen für baldige Scheidung, wohingegen der Ausdruck von Wut gar nichts vorhersagt, Denn, wenn man mit Zorn gut umgeht, ist das sogar gut. Also diese Wahl ist anders. Donald Trump nutzt das Wort "widerlich" sehr oft. Er ist sehr keimempfindlich, Ekel spielt eine große Rolle, besonders für ihn, das ist spezifisch für ihn. Weil wir einander mehr dämonisieren, durch das manichäische Weltbild, also die Idee, dass die Welt ein Kampf zwischen Gut und Böse ist, weil dies weiter zunimmt, hört man immer häufiger nicht nur, sie sind falsch oder ich mag sie nicht, sondern man sagt, sie sind böse, sie sind satanisch, sie sind widerlich, sie sind abscheulich. Dann will man nichts mit ihnen zu tun haben. Deshalb sehen wir das etwa in der Öffentlichkeit. Man sieht zunehmend den Drang, Leute vom Campus fern zu halten, sie zum Schweigen zu bringen, sie fernzuhalten. Ich fürchte um diese ganze Generation junger Menschen. Wenn ihre ersten Erfahrungen mit Politik so viel Abscheu beinhaltet, werden sie sich nicht an der Politik beteiligt wollen, wenn sie älter werden. CA: Wie gehen wir damit um? Die Abscheu. Wie entschärft man Abscheu? JH: Das geht nicht über den Verstand. Ich denke ... Ich habe mich viele Jahre sehr mit Abscheu und Emotionen beschäftigt. Das Gegenteil von Abscheu ist genau genommen Liebe. Es geht nur um Liebe, zum Beispiel ... Abscheu schließt Grenzen. Liebe überwindet Mauern. Ich denke, persönliche Beziehungen sind wahrscheinlich das stärkste Mittel, das wir haben. Sie können von einer Gruppe von Menschen angewidert sein, aber dann trifft man eine bestimmte Person, man entdeckt, dass sie wirklich nett ist. Und dann allmählich verfliegt es, oder es verändert deine Schubladen. Die Tragödie ist, die Amerikaner waren viel heterogener in ihren Städten, bezüglich links-rechts oder Politik. Jetzt haben wir diese große moralische Kluft. Es ist belegt, dass wir in die Nähe von Menschen ziehen, die uns politisch ähnlich sind. Es ist schwieriger, einen von der anderen Seite zu finden. Die sind da drüben, die sind weit weg. Das Kennenlernen ist schwieriger. CA: Was würden Sie zu jemandem oder zu Amerikanern sagen, Menschen im Allgemeinen, was sollten wir übereinander wissen, damit wir zunächst innehalten und diesen "Ekel"-Trieb überdenken? JH: Ja. Wirklich wichtig ist Folgendes zu beachten: Studien des Politikwissenschaftlers Alan Abramowitz zeigen, dass die amerikanische Demokratie zunehmend von "negativer Parteilichkeit" bestimmt wird. Das heißt, man denkt: Okay, es gibt einen Kandidaten, man mag den Kandidaten, man stimmt für den Kandidaten. Aber mit der Zunahme von Negativ-Werbung, der sozialen Medien und vieler anderer Trends wird Wahlkampf zunehmend zum Versuch beider Seiten, die anderen so abscheulich, so schrecklich zu machen, dass Sie auf jeden Fall meinen Kandidaten wählen. Weil wir mehr und mehr gegen die andere Seite stimmen und nicht für unsere Seite, muss man beachten, dass linksgerichtete Menschen denken: "Ich dachte immer, dass Republikaner schlecht sind, aber Donald Trump ist der Beweis. Nun kann ich jedem Republikaner all die Dinge andichten, die ich von Trump denke." Das ist nicht unbedingt wahr. Die sind in der Regel nicht sehr glücklich mit ihren Kandidaten. Dies ist die größte Negativ-Partei-Wahl in der amerikanischen Geschichte. Sie müssen zuerst Ihre Gefühle über den Kandidaten trennen, von Ihren Gefühlen über die Menschen, die ihn wählten. Und dann gilt es zu beachten: Wir leben alle in verschiedenen moralischen Welten. Meine Metapher im Buch ist, wir sind in der "Matrix" gefangen. Jede Moral-Gemeinschaft ist eine Matrix, eine einvernehmliche Täuschung. Wenn Sie in der blauen Matrix sind, dann ist völlig klar, dass die andere Seite -- das sind Primitive, Rassisten, die schlimmsten Menschen der Welt, und man hat genug Fakten, die das belegen. Aber jemand aus ihrer Nachbarschaft lebt in einer anderen Moral-Matrix. Die leben in einem anderen Videospiel, die sehen völlig andere Fakten. Jeder sieht andere Bedrohungen für das Land. Was ich gefunden habe, als jemand dazwischen, der beide Seiten verstehen will, ist: Beide Seiten haben Recht. Es gibt viele Gefahren für dieses Land und jede Seite ist anlagebedingt nicht fähig, sie alle zu sehen. CA: Sie meinen also, dass wir eine neue Art von Empathie brauchen? Empathie wird traditionell verstanden als: Ich fühle deinen Schmerz und kann in deine Schuhe schlüpfen. Wir tun das bei den Armen, den Bedürftigen, den Leidenden. Wir tun das gewöhnlich nicht bei Menschen, die wir als die anderen wahrnehmen, von denen wir angewidert sind. JH: Das ist richtig. CA: Wie könnte man diese Art von Empathie entwickeln? JH: Eigentlich denke ich ... Empathie ist ein sehr heißes Thema in der Psychologie. Es ist ein sehr beliebtes Wort, besonders bei den Linken. Empathie ist eine gute Sache, Empathie für die bevorzugten Klassen von Opfern. Es ist wichtig, Empathie für die Gruppen zu haben, die wir Linken für wichtig halten. Das ist einfach, weil man dafür Punkte bekommt. Eigentlich sollte man für Empathie Punkte erhalten, wenn es schwer fällt. Und, ich denke ... Wir hatten eine lange 50-jährige Periode des Umgangs mit unseren Rassenproblemen und mit rechtlicher Diskriminierung, Das war lange unsere oberste Priorität. Es ist immer noch wichtig. In diesem Jahr hoffe ich, dass die Menschen erkennen, dass eine existenzielle Bedrohung auf uns zukommt. Ich glaube, dass unsere links-rechts Spaltung der wichtigste Graben ist, mit dem wir konfrontiert sind. Wir haben immer noch Probleme mit Rasse, Geschlecht und LGBT, aber das ist die dringendste Notwendigkeit der nächsten 50 Jahre. Die Dinge werden nicht von selbst besser werden. Wir müssen viele institutionelle Reformen durchführen, wir könnten darüber reden, aber das ist eine lange, schwierige Unterhaltung. Es beginnt mit Menschen, die erkennen, dass dies ein Wendepunkt ist. Wir brauchen eine neue Art von Einfühlungsvermögen. Wir müssen erkennen: Das braucht unser Land, und das brauchen Sie, wenn Sie nicht -- Melden Sie sich, wenn Sie die nächsten vier Jahre so wütend und besorgt sein wollen, wie im letzten Jahr -- melden Sie sich. Wenn Sie dem entgehen wollen, lesen Sie Buddha, lesen Sie Jesus, Marcus Aurelius. Die haben gute Ratschläge, wie man Angst überwindet, Dinge neu wahrnimmt, andere Leute nicht mehr als Feinde sieht. Es gibt sehr viel Hilfe in der alten Weisheit für diese Art von Empathie. CA: Meine letzte Frage: Was können wir ganz persönlich tun, um zur Heilung beizutragen? JH: Es ist sehr schwer, zu entscheiden, seine tiefsten Vorurteile zu überwinden. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass die politischen Vorurteile tiefer und stärker sind als die Rassenvorurteile in diesem Land. Daher glaube ich, man muss sich anstrengen, das ist die Hauptsache. Bemühen Sie sich, jemanden kennenzulernen. Jeder hat einen Cousin, einen Schwager, jemand von der anderen Seite. Also, nach dieser Wahl, warten Sie ein paar Wochen, denn einer von Ihnen wird sich vermutlich schrecklich fühlen, aber warten Sie ein paar Wochen, und dann sprechen Sie jemanden an. Und bevor Sie das tun, lesen Sie Dale Carnegie, "Wie man Freunde gewinnt". (Lachen) Das meine ich ernst. Sie lernen Techniken, wenn Sie damit beginnen, anzuerkennen und zu sagen: "Weißt du, wir sind uns nicht einig, aber eine Sache, schätze ich wirklich an dir, Onkel Bob," Oder "... an euch Konservativen ..." Und Sie können etwas finden. Wenn Sie mit Wertschätzung beginnen, ist das wie Magie. Mit das Wichtigste, was ich gelernt habe, ist, ich nutze meine menschlichen Beziehungen. Ich mache immer noch viele dumme Fehler, aber ich kann mich wirklich gut entschuldigen und anerkennen, dass jemand recht hatte. Und wenn Sie das tun, dann gelingen Gespräche, und es macht wirklich Spaß. CA: Jon, es ist faszinierend mit Ihnen zu sprechen. Es fühlt sich an, als ob wir an einem Punkt sind, der mit tiefen Fragen zur Moral und der menschlichen Natur gefüllt ist. Ihre Weisheit ist sehr bedeutsam, gerade heutzutage. Vielen Dank für die gemeinsame Zeit mit Ihnen. JH: Danke, Chris. JH: Ich danke Ihnen allen. (Beifall)
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace. CA: The size of that tribe can shrink or expand. JH: Right. CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely. JH: That's right. CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while. JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too. CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it. JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust. There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at. CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different. JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction. We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same. CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes? JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!" CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that. JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism. CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division? JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one. Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization. CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level. JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good. So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older. CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust? JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them. CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct? JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default. And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate. This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all. CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by. JH: No. That's right. CA: What would it look like to build that type of empathy? JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that. But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy. CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal? JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" -- (Laughter) I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun. CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us. JH: Thanks, Chris. JH: Thanks, everyone. (Applause)