Chris Anderson: Jone, tohle je děsivý pocit. Je to jako by se svět ocitl někde, kde jsme jej hodně dlouho neviděli. Není to tím, že lidé jen nesouhlasí způsobem, na který jsme byli zvyklí, rozdělení na pravici a levici. Před námi stojí mnohem větší rozdíly. Co se to proboha děje a jak jsme k tomu dospěli?
Chris Anderson: So, Jon, this feels scary. Jonathan Haidt: Yeah. CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
Jonathan Haidt: To jsou dvě různé věci. Je v tom mnohem víc jakési apokalyptičnosti. Průzkum vedený Pew Research ukazuje, že úroveň, při níž vnímáme, že druhá strana není jenom ‒ my je nemáme jenom neradi; my k nim cítíme silný odpor a myslíme si, že ti druzí jsou hrozbou pro celý národ. Ta čísla postupně narůstala a dnes už překročila 50 % na obou stranách. Lidé se bojí, protože cítí, že je to jiné než dřív; je to mnohem intenzivnější.
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
Kdykoliv rozplétám nějaký společenský rébus, vždy na něj aplikuji tři základní principy mravní psychologie a myslím, že nám tady pomohou. První věc, kterou musíte mít vždycky na zřeteli, když přemýšlíte o politice, je náš rodový původ. Vyvíjeli jsme se v kmenech. Nejjednodušší a nejvýstižnější pohled na společenskou povahu lidí je v beduínském přísloví: „Bratr proti bratru; bratři proti bratrancům; bratři a bratranci proti cizincům.“ Kmenové zřízení nám umožnilo vytvářet rozsáhlá společenství a spolčovat se, abychom se mohli utkávat s ostatními. Vyvedlo nás to z džungle a opustili jsme malé skupiny, ale znamená to, že budeme věčně v konfliktu. Pak se musíme ptát: Které aspekty naší společnosti dělají skutečnost ještě trpčí a co může situaci uklidnit?
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
CA: To je velmi ponuré přísloví. Říkáte, že určitý stupeň takového myšlení má většina lidí v sobě pevně zakořeněný?
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
JH: Přesně tak. Je to prostě základní aspekt lidského společenského vědomí. Ale dokážeme spolu žít i velmi mírumilovně a vynalezli jsme snad všechny možné druhy zábavného hraní si na válku. Myslím tím sporty, politiku ‒ to všechno jsou způsoby, kterými trénujeme svůj kmenový charakter, aniž bychom komukoliv ublížili. Velmi dobří jsme i v obchodování, zkoumání a v poznávání nových lidí. Z toho je jasné, že je naše kmenová povaha rozkolísaná ‒ neznamená to, že jsme odsouzení mezi sebou bojovat, ale už nikdy nebude na celém světě mír.
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
CA: Velikost kmenů se může zvětšovat nebo zmenšovat.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
JH: Správně.
JH: Right.
CA: Velikost „naší“ skupiny a velikost „jiné“ nebo „jejich“ skupiny se může měnit. A někteří lidé uvěřili, že by ten proces mohl pokračovat do nekonečna.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
JH: Je to tak.
JH: That's right.
CA: A my jsme nějaký čas to povědomí o příslušnosti ke kmenům rozvíjeli.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
JH: Ano, bylo to tehdy, když jsme se možná začali napravo a nalevo nově odlišovat. Chci říct, že dělení na pravici a levici, jak jsme ho zdědili, vychází z postavení práce proti kapitálu a z dělnické třídy a Marxe. Ale myslím, že to, co teď stále více vidíme ve všech západních demokraciích, je propast mezi lidmi, kteří chtějí zůstat na národní úrovni, lidí s provinčním myšlením ‒ a teď to nemyslím nijak zle ‒ lidí, kteří cítí mnohem silněji, že někam patří, zajímá je jejich město, okolní společnost a jejich národ. A pak jsou tu ti, kteří jsou proti provinčnosti a kteří ‒ kdykoliv to neumím vyjádřit, vzpomenu si na Lennonovu „Imagine“: „Představ si svět bez hranic, kde není proč zabíjet a zač umírat“. A to jsou lidé, kteří chtějí víc globální vlády, nelíbí se jim národnostní státy, nemají rádi hranice. Můžeme to pozorovat i po celé Evropě. Existuje mistr metafor ‒ jmenuje se Shakespeare ‒ před lety psal v Británii, má metaforu: „Jsme těmi, kdož padací mosty zvedají anebo je spouštíme?“ Lidé v Británii jsou v tomto rozděleni 52:48. A v Americe jsme rozděleni také tak.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
CA: Ti z nás, kteří vyrůstali na Beatles a s takovou tou hippie filosofií snění o více propojeném světě ‒ bylo to tak idealistické a „jak to mohl někdo brát vážně?“ A to, co vlastně říkáte, znamená, že to dnes miliony lidí považují nejenom za pošetilé, dokonce je to nebezpečné a špatné a oni se toho bojí.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
JH: Myslím, že velkým problémem, zvlášť v Evropě, ale i tady, je otázka imigrace. A myslím, že na toto bychom se měli velmi pečlivě zaměřit ve společenských vědách o diverzitě a přistěhovalectví. Jakmile se z něčeho stane politikum, jakmile se to stane něčím, co ti nalevo milují a ti napravo ‒ pak o tom ani sociologové nedokážou přemýšlet nezaujatě. Diversita je dobrá z mnoha důvodů. Přináší to zřetelně víc inovací. Americká ekonomika na ní mimořádně vyrostla. Diversita a imigrace prospěly mnoha dobrým věcem. Ale to, co globalisté podle méno názoru nevidí, co vidět nechtějí, je, že etnická různorodost omezuje sociální kapitál a důvěru.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
Existuje velice důležitá studie Roberta Putnama, autora „Bowling Alone“, která nahlíží do databází sociálních investic. V podstatě, čím víc lidí cítí, že jsou stejní jako ostatní, tím víc si vzájemně věří a mohou mít stát, který přerozděluje péči. Ve skandinávských zemích se žije báječně, protože dostali do vínku to, že jsou malými a homogenními zeměmi. A to vede k rostoucímu sociálnímu státu, k souboru narůstajících levicových hodnot, které říkají: „Spusťte padací most! Svět je skvělým místem. Lidé v Sýrii trpí ‒ musíme je u nás vítat.“ A to je báječné. Ale jestliže, a to jsem byl ve Švédsku v létě, pokud bude debata ve Švédsku poměrně politicky korektní a nebudou chtít mluvit o nevýhodách, skončí to příchodem spousty lidí. Povede to k omezování investic, bude obtížné mít sociální stát a možná to skončí tím, co máme v Americe, rasově rozdělenou, viditelně rasově rozdělenou společností. Takže o tom všem je velmi nepříjemné mluvit. Ale myslím si, že se na tohle zvlášť v Evropě, ale u nás také, musíme podívat.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
CA: Říkáte, že rozumní lidé, lidé, kteří se nepovažují za rasisty, ale za morální a čestné, mají rozumný důvod říkat, že mezi lidmi jsou prostě velké rozdíly, že hrozí nebezpečí, že se náš smysl pro to, co je v lidských silách, zahltí, když smícháme příliš rozdílné lidi.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
JH: Ano, ale můžu to říct mnohem přijatelnější formou tím, že v tom nutně nemusí hrát roli rasy. Je to záležitost kultur. Existuje vynikající práce politologa Karena Stennera, který ukazuje, že když všichni lidé cítí pospolitost a že jsou všichni stejní, má spousta lidí sklon k autoritářství. Tito lidé nejsou nijak rasističtí, když cítí, že tím není ohrožen náš společenský a morální řád. Ale když jim na zkoušku předem sdělíte, že si myslíte, že spějeme k rozpadu, začnou se chovat jinak, pak začnou být víc rasističtí, homofobní, chtějí vyhánět devianty. Částečně už se dostáváte k autoritářským reakcím. Levice, která to dotáhne k lennonistické linii ‒ na úroveň Johna Lennona ‒ dělá věci, které vytvářejí autoritářské reakce.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
Určitě to vidíme u alternativní pravice v Americe, pozorujeme to v Británii, viděli jsme to všude po Evropě. Ale ta pozitivnější část je ta, aspoň myslím, že zastánci lokálnosti nebo nacionalisté mají vlastně pravdu ‒ takovou, že pokud zdůrazníte naši kulturní podobnost, pak na rase vlastně příliš nezáleží. Přístup zastánců asimilace k imigraci spoustu problémů odstraní. A pokud je pro vás důležité mít štědrý sociální stát, musíte zdůrazňovat, že jsme všichni stejní.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
CA: OK, takže nárůst imigrace a z toho plynoucí obavy jsou jednou z příčin současného rozdělení. Jaké jsou další příčiny?
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
JH: Dalším principem morální psychologie je to, že první přichází na řadu intuice a až potom strategické uvažování. Už jste asi slyšel o pojmech „motivované uvažování“ a „potvrzení předsudku“. Existuje opravdu zajímavá práce o tom, jak se naše vysoká inteligence a naše verbální schopnosti možná nevyvíjí k tomu, aby nám pomáhaly najít pravdu, ale aby nám pomáhaly manipulovat s ostatními, hájit si pověst… V tom, jak se dokážeme ospravedlňovat, jsme opravdu velmi dobří. A když vezmete v úvahu zájmy skupiny, ne jen mě, ale můj tým proti vašemu, přičemž hodnotíte-li důkazy o tom, že vaše strana nemá pravdu, nedokážete je prostě přijmout. To je důvod, proč nemůžete vyhrát v politické debatě. Pokud o něčem debatujete, nedokážete druhou osobu přesvědčit argumenty a důkazy, protože tímto způsobem argumentace nefunguje. Vezměte si internet, Google: „Slyšel jsem, že se Barack Obama narodil v Keni. Počkej, vygooglím si to ‒ panebože! 10 milionů výsledků! Podívej, je to tak!“
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
CA: To bylo pro mnoho lidí nepříjemným překvapením. Sociální média bývala často napadána technooptimisty za svoji úžasnou moc, která spojuje lidi dohromady. A mělo to některé, nečekaně opačné účinky.
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
JH: To je pravda. Proto mě tak okouzluje jing a jang pohled na lidskou povahu a na pravici či levici ‒ že každá ze stran má v určitých věcech pravdu, ale je slepá k ostatním věcem. A zatímco levice všeobecně věří, že lidská povaha je dobrá: spoj lidi dohromady, zbourej zdi a vše bude v pořádku. Pravice ‒ sociální konzervativci, ne libertariáni ‒ sociální konzervativci všeobecně věří, že lidé dokážou být chamtiví, sexuální a sobečtí a že potřebujeme regulace a restrikce. Takže jo, ale pokud zbouráte všechny zdi, dovolíte lidem na celém světě komunikovat, bude hned plno porna a rasismu.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
CA: Pomozte nám s tím. Myslím, že tyhle rysy lidské povahy tu s námi byly odjakživa. Co se změnilo, že se prohloubil ten pocit rozdělení?
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
JH: Musíte chápat, že se zde sešlo 6 až 10 různých souvislostí. Vyjmenuji jen některé. V Americe byla největší ‒ vlastně v Americe i Evropě ‒ byla největší válkou 2. světová válka. Zabývá se tím zajímavý výzkum Joe Henricha s kolektivem, který říká, že když vaši zemi postihne válka, obzvlášť pokud jste mladí, tak když u vás po 30 letech otestujeme tzv. „dilema společného užívání“ nebo tzv. „vězňovo dilema“, budete v testech víc kooperativní. Díky naší kmenové povaze ‒ víte, během 2. světové války byli moje rodiče ještě náctiletí a chodívali sbírat hliníkový šrot, aby pomohli válečnému úsilí. Tím chci říct, že sbíral každý. A pak v tom tihle lidé pokračovali, propracovali se skrze podnikání a správu, zastávají vedoucí pozice. Umí dělat kompromisy a spolupracovat. Do důchodu odešli všichni v 90. letech. Na konci 90. let tu zůstaly poválečné generace. A ty v každé zemi trávily mládí bojováním proti sobě, počínaje rokem 1968 a dál. Ztráta generace z 2. světové války, té „nejskvělejší generace“, je obrovská. To je jedna věc.
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
Další věc je, že v Americe jsou dvě čistě vyhraněné strany. Vždycky to bývali liberální Republikáni a konzervativní Demokraté. V polovině 20. století byly v Americe dvě opravdu opoziční strany. Ale následkem různých faktorů, které uvedly věci do pohybu, jsme do konce 90. let měli vyhraněnou liberální a konzervativní stranu. Lidé v obou stranách jsou opravdu rozdílní a my dokonce nechceme, aby děti uzavíraly vzájemná manželství, což nám v 60. letech tolik nevadilo. Takže čistá vyhraněnost stran. Třetí věc je internet a jak jsem říkal, je to prostě ten nejúžasnější stimulant ad hoc odůvodňování a démonizace.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
CA: Tón aktuálního dění na internetu je dost znepokojující. Jen tak jsem si na Twitteru něco rychle vyhledal o volbách a našel jsem dva tweety hned vedle sebe. Jeden, který kritizoval rasistické graffiti: „Tohle je nechutné! Ohyzdnost v této zemi, kterou sem přinesl #Trump.“ A ta další zní: „Stránka věnovaná křivácké Hillary. Hnus!“ Trápí mě ta představa „znechucenosti“. Protože dá se o něčem dohadovat nebo s něčím nesouhlasit, můžete být na někoho naštvaní. Znechucení, jak jste zmiňoval, úroveň toho všeho mnohem víc prohlubuje.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
JH: Je to tak. Znechucení je jiná věc. Vztek ‒ víte, já mám děti. Porvou se 10krát denně a 30krát za den se mají rády. Prostě to jde ve vlnách: naštvete se a uklidníte se, naštvete se a odezní to. Ale znechucení je jiné. Znechucení vykreslí osobu jako podčlověka, obludného, deformovaného, morálně deformovaného. Je jako nesmazatelný inkoust. Existuje výzkum Johna Gottmana na téma manželská terapie. Díváte-li se jim na tváře a u jednoho z páru vidíte znechucení nebo pohrdání, je to známka toho, že se brzy rozvedou. Zatímco vidíte-li nazlobenost, ještě to nic neznamená, protože když se se zlobou vypořádáte, je to vlastně dobré.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day. You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different. Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
Tyhle volby jsou jiné. Donald Trump osobně hodně používá slovo „znechucení“. On je velmi citlivý na slovo, takže znechucení u něho hodně znamená ‒ je to něco, co je zvlášť pro něho příznačné. Ale když se vzájemně víc démonizujeme, a opět podotýkám, s manichejským pohledem na svět, s vygradovanou představou, že svět je bojem mezi dobrem a zlem, už pravděpodobně neřekneme, že oni jen nemají pravdu nebo že se nám nelíbí, ale že jsou odporní, satanističtí, že jsou nechutní, že jsou hnusní. A pak s nimi nechceme mít nic společného. A proto si myslím, že to vidíme například na školách. Vnímáme teď větší potřebu držet lidi mimo univerzitní půdu, umlčovat je, držet je stranou. Obávám se, že se celá generace mladých lidí, pokud jejich seznámení se s politikou doprovází spousta znechucení, na ní nebude chtít podílet, až budou starší.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
CA: Takže, jak si s tím poradíme? Hnus. Jak se dá rozptýlit znechucení?
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
JH: Vysvětlováním důvodů to nedokážete. Myslím… Dlouhá léta jsem se o znechucení učil a myslím, že je to hodně o emocích. Myslím, že opakem znechucení je vlastně láska. Celé je to o lásce, tak třeba… Znechucení izoluje, staví hranice. Láska hory přenáší. Takže myslím, že osobní vztahy jsou asi tím nejmocnějším, co máme. Můžete být znechucení skupinou lidí, ale pak potkáte konkrétního člověka a skutečně objevíte, jak je fajn. A pak postupně už nejste tak rozhodní a taky tak kategoričtí. Tragédie je, že Američané bývali ve městech mnohem víc namíchaní pravicovo-levicově nebo politicky. A když teď došlo k velkému morálnímu rozdělení, existuje spousta důkazů, že tíhneme blíž k lidem podobného politického smýšlení. Je těžší najít někoho, kdo je na té druhé straně. Jsou tam kdesi, jsou daleko. Je těžší dostat se k tomu je poznat.
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away.
CA: Co byste řekl někomu nebo co byste řekl Američanům,
It's harder to get to know them.
obecně všem lidem o tom, co by měli o sobě pochopit, aby nám to na chvilku pomohlo přehodnotit ten instinkt „znechucení“?
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
JH: Ano. Je třeba mít na paměti opravdu důležitou věc ‒ existuje výzkum politologa Alana Abramowitze, který ukazuje, že americkou demokracii stále více ovládá to, čemu se říká „volba menšího zla“. To znamená, že si říkáte, OK, máme kandidáta, kandidát se vám líbí, hlasujete pro něj. Ale jak se probouzí negativní reklama a sociální média a různé další proudy, způsob, jakým se vede kampaň je takový, že se každá strana snaží tu druhou tak očernit, tak pošpinit, až dáte raději přednost svému člověku.
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
A s tím, jak volíme spíš kvůli odporu ke druhé straně než kvůli vlastní straně, musíme mít na paměti, že levicoví lidé uvažují takto: „No, vždy jsem říkal, že Republikáni jsou špatní a Donald Trump to jen potvrzuje. A každého Republikána si teď vybavuji v těch samých barvách, v jakých vidím Trumpa.“ A to nemusí být nutně pravda. Obecně lidé nebývají spokojení se svým kandidátem.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
V těchhle volbách se volí menší zlo vůbec nejvíc v celé americké historii. Takže nejdřív musíte oddělit své pocity o kandidátovi od pocitů o lidech, kteří jsou na kandidátce. A pak si to musíte uvědomit, protože všichni žijeme v oddělených morálních světech ‒ metafora, kterou užívám v knize, zní, že jsme všichni uvězněni v „Matrixu“, že každé mravní společenství je matrix, konsensuální halucinace. Pokud jste v modrém matrixu, všechno naprosto nasvědčuje tomu, že druhá strana ‒ je zaostalá, jsou to rasisti, nejhorší lidé na světě a vy že máte všechno podloženo fakty. Ale někdo další vedle v domě žije v jiném morálním matrixu. Žijí v jiné videohře a vidí úplně jiný soubor faktů. A každý vidí jiné věci, které ohrožují zemi. A když jsem nezúčastněně pozoroval a snažil se pochopit obě strany, zjistil jsem, že obě mají pravdu. Tuto zemi ohrožuje spousta věcí a žádná strana je přirozeně nemůže vidět všechny.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
CA: Takže říkáte, že potřebujeme nový druh empatie? Empatie je tradičně pojímána jako: „Ach, cítím vaši bolest. Dokážu se vžít do vaší kůže.“ Empatii cítíme k chudým, potřebným, těm, kteří trpí. Obvykle ji necítíme k lidem, u kterých máme pocit, že jsou odlišní nebo kterými jsme znechuceni.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
JH: Ano. To je pravda.
JH: No. That's right.
CA: Jak by měl takový typ empatie vypadat?
CA: What would it look like to build that type of empathy?
JH: Já si myslím… Empatie je hodně horkým tématem v psychologii a je to velmi populární slovo zejména u levice. Empatie je dobrá věc a zvlášť u preferovaných typů obětí. Je důležité vcítit se do myšlení skupin, o kterých si my nalevo myslíme, že jsou důležité. Vcítit se je snadné, protože za to máte body.
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
Ale za empatii byste měli být odměněni jen v případech, kdy vcítit se je těžké. A já myslím… Víte, zažili jsme dlouhé 50leté období, kdy jsme se potýkali s rasovými problémy a právní diskriminací, a dlouhou dobu to byla naše nejvyšší priorita a ještě pořád je to důležité. Ale letos myslím, stále doufám v to, že lidé uvidí, že nad námi visí existenciální hrozba. Věřím, že rozdělení na pravici a levici není zdaleka nejdůležitějším rozdělením, jakému čelíme. Pořád máme problémy týkající se ras a pohlaví a problémy s LGBT, ale to jsou věci, které je nutno naléhavě řešit v příštích 50 letech a věci se nezlepší samy od sebe. Budeme potřebovat spoustu institucionálních reforem a můžeme se o tom bavit, ale byla by to dlouhá, nikam nevedoucí debata. Myslím si, že změnu nastartují lidé, kteří si uvědomují, že toto je bod zvratu. A ano, potřebujeme nový druh empatie. Potřebujeme si uvědomit, že je to pro naši zemi nutnost a že je to to, co potřebujete ‒ přihlaste se, kdo chcete být další čtyři roky naštvaní a v obavách jako poslední rok ‒ přihlaste se. Takže pokud se tomu chcete vyhnout, čtěte Buddhu, čtěte Ježíše, čtěte Marka Aurelia. Mají skvělé rady všeho druhu, jak se zbavit strachu, jak pojmenovat věci jinak, jak přestat vidět ostatní jako své nepřátele. Starověká moudrost má hodně návodů, jak takové empatie docílit.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
CA: Mám ještě jednu otázku: Co může každý z nás udělat, aby pomohl Americe k uzdravení?
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
JH: Je velmi těžké se prostě rozhodnout, že překonáte své nejhlubší předsudky. Existuje výzkum, který ukazuje, že u nás jsou teď politické předsudky hlubší a silnější než předsudky rasové. Myslím, že je potřeba vynaložit snahu ‒ to je to nejdůležitější. Snažte se, abyste se potkávali. Každý má blízkého příbuzného, švagra, někoho, kdo je na druhé straně. Po těchto volbách ‒ počkejte týden nebo dva, protože jeden z vás se asi bude cítit hrozně ‒ ale pár týdnů počkejte a pak jim nabídněte, že si chcete promluvit. A než to uděláte, přečtěte si „Jak získat přátele a ovlivňovat lidi“ od Dalea Carnegieho ‒
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
(smích)
(Laughter)
Myslím to vážně. Naučíte se techniky, jak začínat s uznáním, jak začínat větou: „Víš, v mnohém se neshodneme, ale jednou z věcí, které si na tobě fakt vážím, strýčku Bobe…“ nebo „… na vás konzervativcích, je…“ A dokážete něco najít. Pokud začnete uznáním, je to jako kouzlo. Tohle je to hlavní, co jsem se naučil a co zavádím ve svých vztazích. Ještě pořád dělám spoustu hloupých chyb, ale neuvěřitelně jsem se teď zlepšil v omluvách a v uznání, že má někdo v něčem pravdu. A když to uděláte, pak jde konverzace opravdu hladce a je to vlastně opravdu zábava.
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
CA: Jone, je naprosto fascinující si s vámi povídat. Opravdu se zdá, že půda, na které se nacházíme, je plná nevyzpytatelných otázek o lidské morálce a povaze. A nikdo tak znalý jako vy, nemohl být povolanějším. Velice vám děkuji, že jste nám věnoval svůj čas.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
JH: Díky, Chrisi.
JH: Thanks, Chris.
JH: Díky, všem.
JH: Thanks, everyone.
(potlesk)
(Applause)