كريس أندرسون: لهذا جون، نشعرُ بالخوف!
Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
جوناثان هيدت: نعم.
Jonathan Haidt: Yeah.
كريس: يبدو وكأن العالم في مكانٍ لم نره من قبل منذُ زمنٍ بعيد. لا يختلفُ الناس في الطريقة التي نعرفها فقط، فيما يتعلق بالإنقسام السياسي إلى يمين ويسار -هناك إختلافات أعمق من ذلك على قدمٍ وساق. ما الذي يجري على الأرض، وكيف وصلنا إلى هذه المرحلة؟
CA: It feels like the world is in a place that we haven't seen for a long time. People don't just disagree in the way that we're familiar with, on the left-right political divide. There are much deeper differences afoot. What on earth is going on, and how did we get here?
جون: إنه مختلف. يوجد هناك نوع من الشعور المروع أكثر من ذلك بكثير. تظهرُ دراسة بحثية من قبل "مركز بيو للأبحاث" بأن الدرجة التي نشعرُ فيها أن الطرف الآخر ليس فقط -- ليس أننا نبغضهم فقط؛ ولكننا نبغضهم بشدة. ونعتقدُ بأنهم يشكلون تهديدًا إلى الامة. تزداد هذه الأرقام وترتفع يومًا بعد يوم. وتجاوزت هذه الأرقام 50% من الجانبين الآن. يشعرُ الناس بالخوف، لأن الأمر يبدو مختلفًا أكثر من قبل، وأكثر حدة وكثافة.
JH: This is different. There's a much more apocalyptic sort of feeling. Survey research by Pew Research shows that the degree to which we feel that the other side is not just -- we don't just dislike them; we strongly dislike them, and we think that they are a threat to the nation. Those numbers have been going up and up, and those are over 50 percent now on both sides. People are scared, because it feels like this is different than before; it's much more intense.
كلما أنظرُ إلى أي نوع من أنواع الأحاجي الإجتماعية، أطبقُ دومًا المبادى الأساسية الثلاثة لعلم النفس الأخلاقي، وأعتقدُ أنها ستساعدنا هنا. لذلك فالشيء الأول الذي عليكم أن تضعونه في إعتباركم دائمًا عندما تفكرون حول السياسية هو أننا قبائل. ونحن نتطور من أجل القبلية. أحدُ أبسط وأعظم الرؤى في الطبيعة البشرية الإجتماعية هو المثل البدوي القائل: "أنا ضد أخي؛ وأنا وأخي ضد إبن عمي؛ وأنا وأخي وأبناء عمومتي ضد الغريب". وتسمحُ لنا هذه القبلية لإحداث مجتمعات كبيرة والتجمع معًا من أجل المنافسة مع الآخرين. التي تخرجنا من الأدغال ومن المجموعات الضيقة، لكن ذلك يعني أنه لدينا ذلك الصراع الأبدي. السؤال الذي عليكم النظر إليه هو: ما هي الجوانب من مجتمعنا التي تجعل هذا الأمر أكثر مرارة، وما هو الشيء الذي يعمل على تهدئتها
Whenever I look at any sort of social puzzle, I always apply the three basic principles of moral psychology, and I think they'll help us here. So the first thing that you have to always keep in mind when you're thinking about politics is that we're tribal. We evolved for tribalism. One of the simplest and greatest insights into human social nature is the Bedouin proverb: "Me against my brother; me and my brother against our cousin; me and my brother and cousins against the stranger." And that tribalism allowed us to create large societies and to come together in order to compete with others. That brought us out of the jungle and out of small groups, but it means that we have eternal conflict. The question you have to look at is: What aspects of our society are making that more bitter, and what are calming them down?
كريس: هذا مثل كئيب. أنت تقول أن هذا منغرس في عقليتنا عند مستوى معين؟
CA: That's a very dark proverb. You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring at some level?
جون: تمامًا. هذا مفهوم أساسي من الوعي البشري الإجتماعي. ولكن نستطيع العيش معاً بسلام، ولقد اخترعنا كل أنواع الطرق المسلية من مثلاً، لعب الحرب. اعني مثل الرياضة والسياسة -- جميع هذه الوسائل علينا ممارستها من أجل الطبيعة القبلية دون أذية أي أحد في الواقع. نحنُ أيضًا جيدون في التجارة والإكتشافات ومقابلة ناس جدد. لذلك عليكم رؤية القبلية كشيء يصعدُ ويهبطُ -- إنها ليست وكأنه محكوم علينا أن يقاتل أحدنا الآخر دومًا، لكن لن ننعمَ بالسلام العالمي أبدًا.
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition. But we can also live together really peacefully, and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war. I mean, sports, politics -- these are all ways that we get to exercise this tribal nature without actually hurting anyone. We're also really good at trade and exploration and meeting new people. So you have to see our tribalism as something that goes up or down -- it's not like we're doomed to always be fighting each other, but we'll never have world peace.
كريس: يمكنُ لحجم تلك القبيلة أن تتقلص وتتوسع.
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
جون: تمامًا.
JH: Right.
كريس: حجم ما نعتبره "نحنُ" وما نعتبره "الآخرين" أو "هم" يمكن أن يتغير. وظنّ بعض الناس أنه يمكنُ لهذا النهج أن يستمر إلى أجلٍ غير مسمى.
CA: The size of what we consider "us" and what we consider "other" or "them" can change. And some people believed that process could continue indefinitely.
جون: هذا صحيح.
JH: That's right.
كريس: ونحن نوسعُ بالفعل معنى القبيلة لفترة من الزمن.
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
جون: هذا هو كما أعتقد، حيث نصلُ ربما عند الفارق الجديد بين اليمين واليسار. أقصدُ اليمين واليسار الذي ورثناه، الذي ينبثقُ عن الفارق بين العمل ورأس المال، وبين الطبقة العاملة و "ماركس". ولكن أعتقدُ أننا نرى الآن وبتزايد، هو الإنقسام في كل الديمقراطيات الغربية بين الناس الذين يريدون التوقف عند الأمة، والناس الذين هم أكثر تطرفًا -- ولا أعني ذلك في طريقة سيئة -- الناس الذين لديهم معنى أكثر من كونهم راسخون، يهتمون بمدنهم ومجتمعاتهم وأممهم الخاصة. ومن ثم هؤلاء الذين هم ضد التطرف والذين -- عندما يحصلُ وأتحير، أفكر في مغني البيتلز "جون لينون" في أغنيته "تخيلوا." "تخيلوا ليس هناك دول، ولا شيء لتقتل أو تموت من أجله." وهؤلاء الناس الذين يرغبون في حكومة دولية، لا يحبون الدول القومية، ولا يحبون الحدود. وترى ذلك في كل أنحاء أوروبا كذلك. هناك إستعارة الشاب الرائع -- يُدعى في الحقيقة "شكسبير"-- كتب قبل عشر سنوات في بريطانيا. لديه الإستعارة اللغوية: "هل نحنُ من يرفع الجسور المتحركة أو من يمدُ الجسور المتحركة؟" وبريطانيا مقسمة إلى نسبة 52-48. وأمريكا مقسمة عند هذه النسبة أيضًا.
JH: So this is, I think, where we're getting at what's possibly the new left-right distinction. I mean, the left-right as we've all inherited it, comes out of the labor versus capital distinction, and the working class, and Marx. But I think what we're seeing now, increasingly, is a divide in all the Western democracies between the people who want to stop at nation, the people who are more parochial -- and I don't mean that in a bad way -- people who have much more of a sense of being rooted, they care about their town, their community and their nation. And then those who are anti-parochial and who -- whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine." "Imagine there's no countries, nothing to kill or die for." And so these are the people who want more global governance, they don't like nation states, they don't like borders. You see this all over Europe as well. There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare -- writing ten years ago in Britain. He had a metaphor: "Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?" And Britain is divided 52-48 on that point. And America is divided on that point, too.
كريس: ولذلك، من نشأ منا في زمن الفرقة الغنائية "البيتلز" ومع فلسفة معارضة الرأسمالية "الهيبز" والحلم في عالم متصل أكثر -- كان الشعور مثاليًا "وكيف يمكنُ أي شخص أن يفكر بطريقة سيئة حول ذلك؟" وما تقوله هو في الواقع، يشعرُ ملايين من الناس اليوم بأن ذلك ليس فقط سخيفًا؛ إنه في الواقع خطير وخاطىء، وإنهم خائفون منه.
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world -- it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?" And what you're saying is that, actually, millions of people today feel that that isn't just silly; it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
جون: أعتقدُ أن القضية الكبيرة في أوروبا خصوصًا، ولكن هنا أيضًا، هي قضية الهجرة. وأعتقدُ هذا هو حيث علينا أن ننظر بعناية فائقة في العلوم الإجتماعية حول التنوع والهجرة. حالما يتم تسيس أي شيء، حالما يصبحُ الأمر شيئًا يحبه اليسار واليمين -- حتى بالتالي لا يستطيع علماء الإجتماع التفكير بطريقة سليمة حوله. الآن، التنوع جيد في كثيرٍ من الأحوال. يحدثُ بوضوح المزيد من الإبداع. قد تم نمو الإقتصاد الأمريكي بشكل كبير نتيجة التنوع. يعملُ التنوع والهجرة الكثير من الأشياء الجيدة. ولكن ما لا يراه أنصار العولمة في إعتقادي، ما لا يريدون رؤيته، هو أن التنوع العرقي يقلّص رأس المال الإجتماعي والثقة.
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here, is the issue of immigration. And I think this is where we have to look very carefully at the social science about diversity and immigration. Once something becomes politicized, once it becomes something that the left loves and the right -- then even the social scientists can't think straight about it. Now, diversity is good in a lot of ways. It clearly creates more innovation. The American economy has grown enormously from it. Diversity and immigration do a lot of good things. But what the globalists, I think, don't see, what they don't want to see, is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
هناك دراسة مهمة جدًا من قبل "روبرت بوتنام"، مؤلف كتاب "إلعب لوحدك،" تبحثُ في بيانات رأس المال الإجتماعي. في الأساس، كلما يشعرُ الناس أنهم متشابهون، كلما يثقون ببعضهم البعض أكثر، وكلما كان بإمكانهم إعادة توزيع الرفاهية فيما بينهم أكثر. الدول الإسكندنافية هي رائعة جدًا لأن لديهم هذا الإرث لكونهم دول صغيرة ومتجانسة. ويؤدي هذا إلى حالة من الرفاهية المتصاعدة، وإلى مجموعة القيم اليسارية التصاعدية التي تقول، "أنزلوا الجسر المتحرك! العالم هو مكان رائع. الناس في سوريا يعانون -- وعلينا الترحيب فيهم عندنا." وهذا هو شيء جميل. ولكن إذا، قد كنتُ في السويد في هذا الصيف، ولو كان الخطاب السياسي في السويد صحيحاً إلى حدٍ ما ولم يستطيعوا التحدث عن الجوانب السلبية، فينتهي المطاف بهم إلى جلب العديد من الناس. وسيتمُ تقليص رأس المال الإجتماعي، فإنه يجعل من الصعب الحصول على حالة الرفاهية وربما ينتهي المطاف بهم، كما لدينا في أمريكا، مع انقسام عنصري، مجتمع منقسم عنصريًا بكل وضوح. كل هذه الأمور من غير المريح التحدث عنها. ولكن أعتقد أن هذا هو الشيء، خاصةً في أوروبا وبالنسبة إلينا أيضًا، نحتاجُ للنظر فيها.
There's a very important study by Robert Putnam, the author of "Bowling Alone," looking at social capital databases. And basically, the more people feel that they are the same, the more they trust each other, the more they can have a redistributionist welfare state. Scandinavian countries are so wonderful because they have this legacy of being small, homogenous countries. And that leads to a progressive welfare state, a set of progressive left-leaning values, which says, "Drawbridge down! The world is a great place. People in Syria are suffering -- we must welcome them in." And it's a beautiful thing. But if, and I was in Sweden this summer, if the discourse in Sweden is fairly politically correct and they can't talk about the downsides, you end up bringing a lot of people in. That's going to cut social capital, it makes it hard to have a welfare state and they might end up, as we have in America, with a racially divided, visibly racially divided, society. So this is all very uncomfortable to talk about. But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too, we need to be looking at.
كريس: أنتَ تقول أن أصحاب العقول الراحجة، الأشخاص الذين يعتبرون أنفسهم غير عنصريين، ولكن أخلاقيين وأشخاص شرفاء، لديهم المنطق الذي يقول: البشر هم فقط مختلفون جدًا؛ وأننا في خطر إنهاك إحساسنا بما يستطيع البشر القيام به، عن طريق خلط الناس الذين هم مختلفون.
CA: You're saying that people of reason, people who would consider themselves not racists, but moral, upstanding people, have a rationale that says humans are just too different; that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of, by mixing in people who are too different.
جون: نعم، ولكن أستطيع جعل الأمر أكثر قبولًا بالقول بأن الأمر ليس بالضرورة حول العنصرية. إن الأمر حول الثقافة. هناك عمل جميل من قبل عالم سياسي يدعى "كارن ستنر"، الذي يبينُ أنه عندما يكون لدى الناس الإحساس أننا متحدون جميًعا، وأننا متساوون جميعًا، هناك العديد من الناس الذين لديهم قابلية الإستبداد. ليس بالضرورة أن يكون هؤلاء عنصريين عندما يشعرون بأنه لا يوجد هناك تهديد لنظامنا الأخلاقي والإجتماعي. ولكن لو تم إعدادهم على نحوٍ تجريبي عن طريق الإعتقاد بأننا سنصبحُ منفصلين، فسيشعر الناس بالإختلاف أكثر، وسيصبحوا عنصريين أكثر، ويخافون من المثليين يريدون طرد كل من هو مختلف منحرف. لذلك ففي جزء منه، فإنه يصبح لديكم ردة الفعل الإستبدادية. فاليسار، أتباع خط "جون لينون" -- خط "جون لينون" -- عملوا الأشياء التي تحدث ردة الفعل الإستبداية.
JH: Yes, but I can make it much more palatable by saying it's not necessarily about race. It's about culture. There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner, who shows that when people have a sense that we are all united, we're all the same, there are many people who have a predisposition to authoritarianism. Those people aren't particularly racist when they feel as through there's not a threat to our social and moral order. But if you prime them experimentally by thinking we're coming apart, people are getting more different, then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants. So it's in part that you get an authoritarian reaction. The left, following through the Lennonist line -- the John Lennon line -- does things that create an authoritarian reaction.
نحنُ نرى هذا بالتأكيد هنا في أمريكا مع مجموعة بديل اليمين. ورأيناه في بريطانيا، ورأيناه في كل أنحاء أوروبا. لكن الجزء الأكثر إيجابيه فيه هو أعتقدُ أن الوطنيين، أو القوميين هم في الحقيقة صائبون -- إذا أكدتم على التشابه الثقافي لدينا، العنصرية بالتالي لا تهم كثيرًا في الواقع. لذلك، فنهج الإستيعاب والتقبل نحو الهجرة يقضي على الكثير من المشاكل. وإذا قيمتم حالة الرفاه السخية لديكم، عليكم التأكيد بأننا متساوون جميعًا.
We're certainly seeing that in America with the alt-right. We saw it in Britain, we've seen it all over Europe. But the more positive part of that is that I think the localists, or the nationalists, are actually right -- that, if you emphasize our cultural similarity, then race doesn't actually matter very much. So an assimilationist approach to immigration removes a lot of these problems. And if you value having a generous welfare state, you've got to emphasize that we're all the same.
كريس: حسنًا، إذن ارتفاع الهجرة والمخاوف حولها هي أحد أسباب الإنقسام الحالي. ما هي الأسباب الاخرى؟
CA: OK, so rising immigration and fears about that are one of the causes of the current divide. What are other causes?
جون: المبدأ التالي من علم النفس الأخلاقي هو أن الإستنتاج يأتي أولًا، والسبب الإستيراتيجي ثانيًا ربما قد سمعتم بالمصطلح "الإستدلال المشجّع" أو "تأكيد التحيز". يوجد هناك بعض العمل المثير للإعجاب عن كيف يمكنُ للذكاء العالي والقدرات اللفظية التي لدينا أن تتطور ليس لمساعدتنا في معرفة الحقيقة، ولكن لمساعدتنا للتلاعب مع بعضنا البعض، الدفاع عن سمعتنا ... نحنُ حقًا جيدون في تبرير أنفسنا وعندما نضعُ مصالح الآخرين في الإعتبار، فليس وحدي، وإنما مجموعتي ضد مجموعتك، حيث إذا قيمتم الدليل بأن فريقكم هو الخاطىء فلن نتقبل ذلك. لذلك، ولهذا السبب لن تستطيعوا كسب جدال سياسي إذا كنتم تناقشون شيئًا، لن تستطيعوا إقناع الشخص الآخر بالأسباب والدليل، بسبب ليست هذه الطريقة التي يعملُ فيها المنطق. فالآن، أعطنا الإنترنت، وأعطنا جوجل: "سمعتُ أن "باراك أوباما" قد ولد في كينيا. دعني أتصفح جوجل -- يا إلهي! 10 ملايين زيارة! أنطروا، قد ولد هناك!"
JH: The next principle of moral psychology is that intuitions come first, strategic reasoning second. You've probably heard the term "motivated reasoning" or "confirmation bias." There's some really interesting work on how our high intelligence and our verbal abilities might have evolved not to help us find out the truth, but to help us manipulate each other, defend our reputation ... We're really, really good at justifying ourselves. And when you bring group interests into account, so it's not just me, it's my team versus your team, whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong, we just can't accept that. So this is why you can't win a political argument. If you're debating something, you can't persuade the person with reasons and evidence, because that's not the way reasoning works. So now, give us the internet, give us Google: "I heard that Barack Obama was born in Kenya. Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
كريس: لذلك فقد كانت تلك مفاجأة غير سارة للعديد من الناس. تم تطويق وسائل التواصل الإجتماعي من قبل المتفائلين بالأتمتة كما وأن قوة هذا التواصل الرائع سيجمعُ الناس معًا. وكانت هناك بعض الآثار العكسية غير المتوقعة لهذا الأمر.
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people. Social media has often been framed by techno-optimists as this great connecting force that would bring people together. And there have been some unexpected counter-effects to that.
جون: هذا صحيح. ولهذا السبب أنا متيم بأراء اليين يانغ بشأن الطبيعة البشرية واليمين واليسار -- بأن كل جانب هو محق حول أشياء معينة، لكن لاحقًا يصبح أعمى بشأن أمور أخرى. ولذلك يعتقدُ اليساريون عامةً أن الطبيعة البشرية هي جيدة: تجمعُ الناس معًا وتهدمُ الجدران وسيكون كل شيء على ما يرام. اليمين -- المحافظون الإجتماعيون، وليس المتحررين -- يعتدُ المحافظون الإجتماعيون عامةً بأنه يمكنُ للناس أن تكون جشعة وجنسية وأنانية، ونحنُ نحتاجُ إلى القانون، ونحتاجُ إلى القيود. لذلك فنعم، إذا هدمتم كل الجدران، وسمحتم للناس للتواصل في كل أنحاء العالم، فستحصلون على الكثير من الإباحية والعنصرية.
JH: That's right. That's why I'm very enamored of yin-yang views of human nature and left-right -- that each side is right about certain things, but then it goes blind to other things. And so the left generally believes that human nature is good: bring people together, knock down the walls and all will be well. The right -- social conservatives, not libertarians -- social conservatives generally believe people can be greedy and sexual and selfish, and we need regulation, and we need restrictions. So, yeah, if you knock down all the walls, allow people to communicate all over the world, you get a lot of porn and a lot of racism.
كريس: ساعدنا في فهم ذلك. لدينا هذه المبادىء للطبيعة البشرية دائمًا. ما هو الذي تغير والذي عمّق هذا الشعور من الإنقسام؟
CA: So help us understand. These principles of human nature have been with us forever. What's changed that's deepened this feeling of division?
جون: عليكم رؤية ستة إلى عشرة خيوط مختلفة تتجمعُ معاً. سأذكرُ عددًا منهم. في أمريكا، أحدُ أكبر -- في الواقع، في أمريكا وأوروبا -- أحدُ أكبر المواضيع هو الحرب العالمية الثانية. هناك بحث مثير للإهتمام من "جو هينرتش" وآخرين الذي يقول إذا كانت دولتكم في حالة حرب عندما كنتم صغار السن خاصة، سنقوم بإمتحانكم بعد 30 سنة في مأساة المشاعات المشتركة او معضلة السجناء، ستكونوا أكثر تعاونًا. بسبب طبيعتنا القبلية، إذا كنتم -- كان والديّ في مرحلة المراهقة خلال الحرب العالمية الثانية، وكانوا يخرجون للبحث عن قصاصات الألمنيوم للمساعدة في المجهود الحربي. أقصدُ، انسحب الجميع معًا. وبعد ذلك مضى هؤلاء الناس قدمًا، وازدادوا خلال الأعمال التجارية والحكومة، وتقلدوا مناصب قيادية. وكانوا جيدين في المساومة والتعاون. وتقاعدوا بحلولة سنوات التسعينيات من القرن الماضي وكنا يساريين مع طفرة المواليد مع نهاية سنوات التسعينيات من القرن الماضي. ومضى صغارهم يقاتلون بعضهم البعض ضمن حدود كل دولة في عام 1968 وبعد ذلك. خسارة جيل الحرب العالمية الثانية المسمى "الجيل الأعظم"، كبيرة جدًا. هذا سبب واحد.
JH: You have to see six to ten different threads all coming together. I'll just list a couple of them. So in America, one of the big -- actually, America and Europe -- one of the biggest ones is World War II. There's interesting research from Joe Henrich and others that says if your country was at war, especially when you were young, then we test you 30 years later in a commons dilemma or a prisoner's dilemma, you're more cooperative. Because of our tribal nature, if you're -- my parents were teenagers during World War II, and they would go out looking for scraps of aluminum to help the war effort. I mean, everybody pulled together. And so then these people go on, they rise up through business and government, they take leadership positions. They're really good at compromise and cooperation. They all retire by the '90s. So we're left with baby boomers by the end of the '90s. And their youth was spent fighting each other within each country, in 1968 and afterwards. The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation," is huge. So that's one.
الآخر، في أمريكا، تطهير الحزبين السياسيين. كان يوجد الحزب الجمهوري التحرري والحزب الديمقراطي المحافظ. كان لدى أمريكا في منتصف القرن العشرين ثنائية الحزبين حقًا. لكن وبسبب عوامل متنوعة بدأت الأمور تتحرك، مع حلول سنوات التسعينيات، أصبح لدينا حزب تحرري وحزب محافظ. والأن، الناس في كلٍ من الحزبين مختلفون حقًا، ولا نريد من أطفالنا التزاوج معهم حقًا، الذي، وفي سنوات الستينيات، لم يكن الأمر مهماً جدًا. لذلك، تم تطهير الحزبين. السبب الثالث هو الإنترنت، وكما قلت، إنه أكثر الحوافز روعة لما يحدثُ لاحقًا للتفكير المنطقي والتجريح.
Another, in America, is the purification of the two parties. There used to be liberal Republicans and conservative Democrats. So America had a mid-20th century that was really bipartisan. But because of a variety of factors that started things moving, by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party. So now, the people in either party really are different, and we really don't want our children to marry them, which, in the '60s, didn't matter very much. So, the purification of the parties. Third is the internet and, as I said, it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
كريس: لهجة ما يجري على شبكة الإنترنت هي الآن مقلقة جدًا. لقد قمتُ بعمل بحث سريع على التويتر حول الإنتخابات ورأيتُ تغريدتين بجانب بعضهما البعض. الأولى، ضد صورة من كتابات عنصرية: "هذا مثيرٌ للإشمئزاز! تم جلب القبح لنا في هذه البلاد عن طريق # ترمب". وثم التغريدة المجاورة هي: "صفحة التفاني للمحتالة عديمة الضمير هيلاري. مثير للإشمئزاز!" ففكرة "الإشمئزاز" هي مقلقة بالنسبة لي لأنه يمكن أن يكون لديكم جدال أو خلاف حول شيء ما، يمكنكم أن تغضبوا على شخص ما. مثير للإشمئزار! سمعتك تقول، انها تأخذُ الأمور لمستوى أعمق من ذلك.
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling. I just did a quick search on Twitter about the election and saw two tweets next to each other. One, against a picture of racist graffiti: "This is disgusting! Ugliness in this country, brought to us by #Trump." And then the next one is: "Crooked Hillary dedication page. Disgusting!" So this idea of "disgust" is troubling to me. Because you can have an argument or a disagreement about something, you can get angry at someone. Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
جون: هذا صحيح. الإشمئزاز هو مختلف الغضب -- كما تعلم، عندي أطفال. إنهم يتشاجرون 10 مرات يوميًا، ويحبون بعضهم البعض 30 مرة يوميًا.
JH: That's right. Disgust is different. Anger -- you know, I have kids. They fight 10 times a day, and they love each other 30 times a day.
أعني، تتذبذب مشاعرك بين الضدّين تغضب، ثم لا تغضب تغضب، ولا تغضب. لكن الإشمئزاز هي مختلفة.
You just go back and forth: you get angry, you're not angry; you're angry, you're not angry. But disgust is different.
يصور الإشمئزاز الشخص كدون البشر وقبيح، ومشوه بغيض، ومشوه أخلاقيًا. يشبه الإشمئزاز الحبر الذي لا يُمحى. هناك بحث من "جون جوتمان" بشأن معالجة الأزواج. إذا نظرتم في الوجوه -- إذا أظهر أحدُ الزوجين الإشمئزاز أو الإحتقار، فهذا يشيرُ بأنهما ذاهبان للحصول على الطلاق قريبًا، بينما إذا أظهرا الغضب، فلا يشيرُ ذلك إلى أي شيء، لأنه إذا تعاملتم مع الغضب كما يجب، فإنه جيد في الحقيقة.
Disgust paints the person as subhuman, monstrous, deformed, morally deformed. Disgust is like indelible ink. There's research from John Gottman on marital therapy. If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt, that's a predictor that they're going to get divorced soon, whereas if they show anger, that doesn't predict anything, because if you deal with anger well, it actually is good.
لذلك فالإنتخابات هي مختلفة. يستخدمُ "دونالد ترمب" شخصيًا كلمة "الإشمئزاز" كثيرًا. إنه حساس جدًا للجراثيم، لذلك فالإشمئزاز يهمُ كثيرًا -- أكثر بالنسبة إليه، هذا شيء فريد من نوعه بالنسبة إليه -- ولكن عندما نجرحُ بعضنا البعض أكثر، ومرةً أخرى، خلال النظرة المانوية، فالفكرة القائلة أن العالم هو معركة بين الخير والشر قد ازدادت وتكثفت، فنحنُ على الأرحج لسنا فقط نقول أنهم خاطئون أو أنني لا أحبهم، ولكن نقول أنهم الشر وأنهم الشياطين، إنهم مثيرون للإشمئزاز وإنهم مقززون. ولا نريدُ لاحقًا التعامل معهم بشيء. ولهذا السبب أعتقد أننا نشهدُ ذلك اليوم في حرم الجامعة على سبيل المثال، نرى أكثر الرغبة في بقاء الناس خارج الحرم الجامعي، وإسكاتهم، والإبقاء عليهم بعيدًا. أخافُ أن هذا الجيل الكامل من الشباب الصغار، إذا تم تعريفهم بالسياسة التي تتضمن الكثير من الإشمئزاز، لن يرغبون في المشاركة في السياسة عندما يكبرون.
So this election is different. Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot. He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot -- more for him, that's something unique to him -- but as we demonize each other more, and again, through the Manichaean worldview, the idea that the world is a battle between good and evil as this has been ramping up, we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them, but we say they're evil, they're satanic, they're disgusting, they're revolting. And then we want nothing to do with them. And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now. We're seeing more the urge to keep people off campus, silence them, keep them away. I'm afraid that this whole generation of young people, if their introduction to politics involves a lot of disgust, they're not going to want to be involved in politics as they get older.
كريس: لهذا كيف لنا التعامل مع هذا؟ الإشمئزاز. كيف لنا القضاء على الإشمئزاز؟
CA: So how do we deal with that? Disgust. How do you defuse disgust?
جون: لا تستطيعون القيام بذلك بالأسباب. أعتقدُ ... لقد درستُ الإشمئزاز لعدة سنوات، وأفكرُ حول العواطف كثيرًا. وأعتقدُ أن عكس الإشمئزاز هو الحب في الواقع. الحب هو كل شيء، مثل... الإشمئزاز هو الإنعزال، والحدود. الحب هو هدم الجدران. أعتقدُ أن العلاقات الشخصية، هي ربما أقوى الوسائل التي لدينا. يمكنكم الشعور بالإشمئزاز حيال مجموعة من الناس، ولكن عندما تقابلُ لاحقًا شخص معين وتكتشفُ بصدق أنهم رائعون محبون. وتنسحبُ تدريجيًا، أو تغير تصنيفك كذلك. المأساة هي، إعتاد الامريكيون للإختلاط أكثر في مدنهم عن طريق اليسار واليمين أو السياسة. والآن اصبح الأمر إنقسام أخلاقي كبير، هناك الكثير من الأدلة أننا نتحرك لنكون بجانب الناس الذين هم مثلنا سياسيًا. من الصعوبة بمكان إيجاد شخص من الطرف الآخر. إنهم هناك، هناك بعيدًا. ومن الصعوبة بمكان التعرف عليهم.
JH: You can't do it with reasons. I think ... I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot. And I think that the opposite of disgust is actually love. Love is all about, like ... Disgust is closing off, borders. Love is about dissolving walls. So personal relationships, I think, are probably the most powerful means we have. You can be disgusted by a group of people, but then you meet a particular person and you genuinely discover that they're lovely. And then gradually that chips away or changes your category as well. The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns by left-right or politics. And now that it's become this great moral divide, there's a lot of evidence that we're moving to be near people who are like us politically. It's harder to find somebody who's on the other side. So they're over there, they're far away. It's harder to get to know them.
كريس: ماذا تقول لشخص ما أو للأمريكيين، للناس عامةً، حول ما علينا أن نفهمه عن بعضنا البعض والذي قد يساعدنا في إعادة التفكير لدقيقة حول غريزة "الإشمئزاز" هذه؟
CA: What would you say to someone or say to Americans, people generally, about what we should understand about each other that might help us rethink for a minute this "disgust" instinct?
جون: نعم. الشيء المهم حقًا أن نضع في إعتبارنا -- هناك بحث من قبل العالم السياسي "آلان أبراموفيتش"، يظهر أن الديمقراطية الأمريكية هي محكومة بشكل متزايد من قبل ما يسمى "سلبية ثنائية الحزبين". وهذا يعني أنكم تعتقدون، حسنًا هناك مرشح، تحبون المرشح، يمكنكم التصويت لهذا المرشح. ولكن مع تزايد الدعاية السلبية ووسائل التواصل الإجتماعي وكل أنواع الإتجاهات الأخرى، بشكل متزايد، فالطريقة التي تمت بها الإنتخابات هي يحاول كل جانب جعل الجانب الآخر مروع جدًا، ورهيب جدًا، وأنكم ستصوتون لمرشحي إفتراضيًا.
JH: Yes. A really important thing to keep in mind -- there's research by political scientist Alan Abramowitz, showing that American democracy is increasingly governed by what's called "negative partisanship." That means you think, OK there's a candidate, you like the candidate, you vote for the candidate. But with the rise of negative advertising and social media and all sorts of other trends, increasingly, the way elections are done is that each side tries to make the other side so horrible, so awful, that you'll vote for my guy by default.
وكلما صوتنا أكثر وأكثر ضد الجانب الآخر وليس لصالحنا، عليكم أن تضعوا في إعتباركم بأنه إذا كان الناس يساريون، فإنهم يفكرون، "حسنًا، كنتُ أعتقدُ أن الجمهوريين سيئون، لكن الآن يثبتُ دونالد ترمب ذلك. والآن كل جمهوري، أستطيع أن أتصور مع كل الأشياء التي أعتقدُ حول ترمب." وليس هذا صحيحًا بالضرورة. إنهم ليسوا سعيدين بشكل عام مع مرشحهم.
And so as we more and more vote against the other side and not for our side, you have to keep in mind that if people are on the left, they think, "Well, I used to think that Republicans were bad, but now Donald Trump proves it. And now every Republican, I can paint with all the things that I think about Trump." And that's not necessarily true. They're generally not very happy with their candidate.
هذه هي أكثر الإنتخابات التحزبية السلبية في التاريخ الأمريكي. عليكم في البداية فصل شعوركم حول المرشح عن شعوركم حول الناس الذين يعطون الخيار. وثم عليكم فهم ذلك، لأننا جميعًا نعيش في عالم أخلاقي منفصل -- الإستعارة التي أستخدمها في الكتاب هي أنه تم تطويقنا جميعًا في "المصفوفة" أو كل مجتمع أخلاقي هو مصفوفة بحد ذاته، هلوسة بالتراضي. ولهذا إذا كنتم ضمن المصفوفة الكئيبة، فكل شيء خاضع تماماً بأن الطرف الآخر -- هم ساكنو الكهوف وعنصريون ، وهم أسوأ الناس في العالم، ولديكم كل الحقائق التي تدعم ذلك. ولكن يوجد شخص في البيت المجاور لبيتكم يعيش في مصفوفة أخلاقية مختلفة. إنهم يعيشون في لعبة فيديو مختلفة، ويرون مجموعة من الحقائق مختلفة تمامًا. ويرى كل شخص تهديدات مختلفة حيال البلاد. وما وجدته من كوني في المنتصف ومحاولاً فهم الجانبين هو أن: كلا الجانبين على حق. يوجد هناك الكثير من التهديدات للبلاد، وكل جانب غير قادر دستوريًا على رؤيتها جميعًا.
This is the most negative partisanship election in American history. So you have to first separate your feelings about the candidate from your feelings about the people who are given a choice. And then you have to realize that, because we all live in a separate moral world -- the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix," or each moral community is a matrix, a consensual hallucination. And so if you're within the blue matrix, everything's completely compelling that the other side -- they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world, and you have all the facts to back that up. But somebody in the next house from yours is living in a different moral matrix. They live in a different video game, and they see a completely different set of facts. And each one sees different threats to the country. And what I've found from being in the middle and trying to understand both sides is: both sides are right. There are a lot of threats to this country, and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
كريس: إذًا أنت تقول بأننا بحاجة تقريبًا إلى نوع جديد من التعاطف؟ تم تعريف التعاطف تقيليديا كالتالي: "أوه، أنا أشعرُ بآلامك. واستطيع أن أضع نفسي مكانك." وطبقنا ذلك على الفقراء والمحتاجين والذين يعانون. ولا نستطيع في العادة تطبيق ذلك على الناس الذين نشعر أنهم كالآخرين، أو أننا نشمئزُ منهم.
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy? Empathy is traditionally framed as: "Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes." And we apply it to the poor, the needy, the suffering. We don't usually apply it to people who we feel as other, or we're disgusted by.
جون: لا، هذا صحيح.
JH: No. That's right.
كريس: كيف سيبدو الأمر لبناء هذا النوع من التعاطف؟
CA: What would it look like to build that type of empathy?
جون: في الواقع، أعتقد ... التعاطف هو موضوع مثير جدًا جدًا في علم النفس، والتعاطف كلمة شائعة جدًا في اليسار على وجه الخصوص. التعاطف هو شيء جيد، والتعاطف من أجل طبقات مفضلة من الضحايا. لذلك فمن المهم التأكيد مع المجموعات التي نعتقدُ نحنُ في اليسار أنها مهمة جدًا. هذا سهل للقيام به، لأننا نحصلُ على نقاط من أجله.
JH: Actually, I think ... Empathy is a very, very hot topic in psychology, and it's a very popular word on the left in particular. Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims. So it's important to empathize with the groups that we on the left think are so important. That's easy to do, because you get points for that.
لكن يجب أن يمنحكم التعاطف النقاط إذا قمتم به عندما يكون من الصعب القيام به. وأعتقدُ ... أتعلمون، كان لدينا فترة طويلة تعادل 50 سنة من التعامل مع مشاكلنا العرقية والتمييز القانوني، وكان ذلك أهم أولوياتنا لفترة طويلة من الوقت وما زال مهمًا. ولكن أعتقدُ هذه السنة آملُ أنها ستجعل الناس ترى بأنه لدينا تهديد وجودي في أيدينا. إنقسام اليسار-اليمين، أعتقدُ، أنه أهم إنقسام واجهناه حتى الآن. ما زالت لدينا قضايا حول العرق والجنس والمثليين والمتحوليين جنسيًا، لكن هذه هي الحاجة الملّحة في السنوات الخمسين القادمة، ولن تسيرُ الأمور إلى الأفضل من تلقاء ذاتها. لذلك، سنحتاجُ للقيام بالكثير من الإصلاحات المؤسـسية، ويمكننا الحديث حولها، لكن هذه مثل المحادثات المتقلبة الكاملة الطويلة ولكن أعتقدُ أنها تبدأ مع الناس الذين يدركون أن هذه هي نقطة التحول. ونعم، نحتاجُ إلى نوع جديد من التعاطف. نحتاجُ لإدراك: أن هذا هو ما تحتاجه بلادنا، وهذا هو ما تحتاجونه إذا كنتم لا ترغبون به -- إرفعوا أيديكم إذا كنتم ترغبون في قضاء الاربع سنوات القادمة غاضبون وقلقون كما كنتم في السنة الأخيرة-- إرفعوا أيديكم. لذلك، إذا رغبتم في الهروب من هذا، عليكم قراءة "بوذا" و"ايسوع"، و"ماركوس آوريليوس". لديهم كل أنواع النصائح العظيمة من أجل القضاء على الخوف، وإعادة صياغة الأشياء، والتوقف عن رؤية الناس الآخرين كأعداء لكم. يوجد هناك الكثير من التوجيه في الحكمة القديمة لهذا النوع من التعاطف.
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do. And, I think ... You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems and legal discrimination, and that was our top priority for a long time and it still is important. But I think this year, I'm hoping it will make people see that we have an existential threat on our hands. Our left-right divide, I believe, is by far the most important divide we face. We still have issues about race and gender and LGBT, but this is the urgent need of the next 50 years, and things aren't going to get better on their own. So we're going to need to do a lot of institutional reforms, and we could talk about that, but that's like a whole long, wonky conversation. But I think it starts with people realizing that this is a turning point. And yes, we need a new kind of empathy. We need to realize: this is what our country needs, and this is what you need if you don't want to -- Raise your hand if you want to spend the next four years as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand. So if you want to escape from this, read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius. They have all kinds of great advice for how to drop the fear, reframe things, stop seeing other people as your enemy. There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
كريس: إليك سؤالي الاخير: شخصيًا، ماذا يستطيع الناس القيام به لمساعدتهم في الإتحاد؟
CA: Here's my last question: Personally, what can people do to help heal?
جون، نعم، من الصعب جدًا أن تقرروا فقط القضاء على التحيزات العميقة. وهناك بحث يُظهر أن التحيزات السياسية هي أعمق وأقوى من التحيزات العرقية في بلادنا اليوم. لهذا عليكم بذل جهد - هذا هو الشيء الرئيسي. إبذلوا جهدًا لمقابلة أحدهم في الحقيقة. لدى كل شخص ابن عم/خال، شقيق زوج/زوجة، أحدهم ممن في الجانب الآخر. لذلك، وبعد الإنتخابات -- إنتطروا أسبوعًا أو أسبوعين، لأنه ربما يشعرُ أحدكم بالفظاعة -- لكن إنتظروا عدة أسابيع، ثم تواصلوا وقولوا أنكم ترغبون في الحديث. وقبل أن تفعلوا ذلك، إقرأوا "لدال كارنيج"، كتاب "كيف تكسب الأصدقاء وتؤثر في الناس" --
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices. And there's research showing that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices in the country now. So I think you have to make an effort -- that's the main thing. Make an effort to actually meet somebody. Everybody has a cousin, a brother-in-law, somebody who's on the other side. So, after this election -- wait a week or two, because it's probably going to feel awful for one of you -- but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk. And before you do it, read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
(ضحك)
(Laughter)
إنني جاد تمامًا. ستتعلمون الأساليب إذا بدأتم الإعتراف، وإذا بدأتم القول، "أتعلم، لا نتفق حول الكثير، ولكن هناك شيء واحد حولك أحترمه حقًا يا عمي بوب" أو "... حولكم أيها المحافظون، هو ..." وبإمكانكم العثور على أي شيء. إذا بدأتم ببعض التقدير، إنه مثل السحر. هذا شيء واحد من الأشياء الرئيسة التي تعلمتها بشأن علاقاتي البشرية. ما زلتُ أرتكب أخطاء غبية، ولكنني جيد بطريقة رائعة في الإعتذار الآن، والإعتراف فيما إذا كان الشخص محقًا حول شيء معين. وإذا قمتم بذلك، ستسيرُ بالتالي المحادثة بطريقة جيدة حقًا، وهي في الواقع ممتعة.
I'm totally serious. You'll learn techniques if you start by acknowledging, if you start by saying, "You know, we don't agree on a lot, but one thing I really respect about you, Uncle Bob," or "... about you conservatives, is ... " And you can find something. If you start with some appreciation, it's like magic. This is one of the main things I've learned that I take into my human relationships. I still make lots of stupid mistakes, but I'm incredibly good at apologizing now, and at acknowledging what somebody was right about. And if you do that, then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
كريس: إنه لمن الممتع للغاية الحديث معك. نشعرُ حقًا بأن الأرض التي نحن فوقها هي أرض مكتظة بالأسئلة العميقة حول الطبيعة البشرية والأخلاقية. كلامكم كان حكيماً ومهماً جداً. شكرًا لك لمشاركتك هذا الوقت معنا.
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you. It really does feel like the ground that we're on is a ground populated by deep questions of morality and human nature. Your wisdom couldn't be more relevant. Thank you so much for sharing this time with us.
جون: شكرًا لك كريس.
JH: Thanks, Chris.
جون، شكرًا للجميع.
JH: Thanks, everyone.
(تصفيق)
(Applause)