In the early days of Twitter, it was like a place of radical de-shaming. People would admit shameful secrets about themselves, and other people would say, "Oh my God, I'm exactly the same." Voiceless people realized that they had a voice, and it was powerful and eloquent. If a newspaper ran some racist or homophobic column, we realized we could do something about it. We could get them. We could hit them with a weapon that we understood but they didn't -- a social media shaming. Advertisers would withdraw their advertising. When powerful people misused their privilege, we were going to get them. This was like the democratization of justice. Hierarchies were being leveled out. We were going to do things better.
När Twitter var ungt fungerade det som ett radikalt biktbås. Folk erkände pinsamma hemligheter om sig själva, och andra svarade "Åh, jag är precis likadan!" Människor utan röst upptäckte att de hade fått en röst, en kraftfull, vältalig röst. Om en tidning publicerade en rasistisk eller homofobisk text, upptäckte vi att vi kunde göra något åt det. Vi kunde komma åt dem. Vi hade ett vapen som vi, men inte de, begrep: Uthängning i sociala medier. Annonsörer drog tillbaka reklam. När mäktiga människor missbrukade sina privilegier, gav vi oss på dem. Det var en demokratisering av rättvisan. Hierarkier plattades ut. Vi skulle göra saker bättre.
Soon after that, a disgraced pop science writer called Jonah Lehrer -- he'd been caught plagiarizing and faking quotes, and he was drenched in shame and regret, he told me. And he had the opportunity to publicly apologize at a foundation lunch. This was going to be the most important speech of his life. Maybe it would win him some salvation. He knew before he arrived that the foundation was going to be live-streaming his event, but what he didn't know until he turned up, was that they'd erected a giant screen Twitter feed right next to his head. (Laughter) Another one in a monitor screen in his eye line.
Strax därpå blev den populärvetenskaplige författaren Jonah Lehrer påkommen med att plagiera och hitta på citat, och han har berättat för mig att han överväldigades av skam och ånger. Han fick ett tillfälle att be om ursäkt offentligt vid en lunch för en stiftelse. Det skulle bli hans livs viktigaste tal. Kanske kunde han få frälsning. Han visste i förväg att stiftelsen skulle strömma talet live, men det han inte visste förrän han kom, var att de ställt en enorm skärm med hans Twitter-flöde precis bredvid hans huvud. (Skratt) En annan skärm framför ögonen på honom.
I don't think the foundation did this because they were monstrous. I think they were clueless: I think this was a unique moment when the beautiful naivety of Twitter was hitting the increasingly horrific reality.
Jag tror inte att stiftelsen gjorde detta av illvilja. Jag tror att de saknade koll. Att detta var det unika ögonblick när den vackra aningslösheten hos Twitter krockade med en allt grymmare verklighet.
And here were some of the Tweets that were cascading into his eye line, as he was trying to apologize:
Några tweets som fyllde hans synfält medan han försökte be om ursäkt:
"Jonah Lehrer, boring us into forgiving him." (Laughter)
"Jonah Lehrer tråkar ut oss till förlåtelse." (Skratt)
And, "Jonah Lehrer has not proven that he is capable of feeling shame."
Och, "Jonah Lehrer har inte visat att han är kapabel att känna skam."
That one must have been written by the best psychiatrist ever, to know that about such a tiny figure behind a lectern.
Den måste ha skrivits av världens bästa psykiatriker, som kan se detta på en liten gubbe bakom en kateder.
And, "Jonah Lehrer is just a frigging sociopath."
Och, "Jonah Lehrer är bara en j-vla sociopat."
That last word is a very human thing to do, to dehumanize the people we hurt. It's because we want to destroy people but not feel bad about it. Imagine if this was an actual court, and the accused was in the dark, begging for another chance, and the jury was yelling out, "Bored! Sociopath!" (Laughter)
Det där sista är typiskt mänskligt: att avhumanisera människor vi sårar. Därför att vi vill förgöra folk men inte må dåligt av det. Föreställ er en riktig domstol, den anklagade stod i mörkret och bad om en andra chans, och juryn vrålade: "Dödstråkigt! Sociopat!" (Skratt)
You know, when we watch courtroom dramas, we tend to identify with the kindhearted defense attorney, but give us the power, and we become like hanging judges.
I rättegångsfilmer brukar vi sympatisera med den godhjärtade försvarsadvokaten, men ge oss makt och vi blir drakoniska domare.
Power shifts fast. We were getting Jonah because he was perceived to have misused his privilege, but Jonah was on the floor then, and we were still kicking, and congratulating ourselves for punching up. And it began to feel weird and empty when there wasn't a powerful person who had misused their privilege that we could get. A day without a shaming began to feel like a day picking fingernails and treading water.
Makten växlar fort. Vi gav oss på Jonah för vi tyckte att han missbrukat sin ställning, men då låg Jonah redan på golvet och vi fortsatte att sparka, och berömde oss över våldet. Och det började kännas konstigt och tomt om det inte fanns en mäktig person som missbrukat sin ställning som vi kunde ge oss på. En dag utan någon att hänga ut började kännas som en dag då vi stod stilla och petade naglarna.
Let me tell you a story. It's about a woman called Justine Sacco. She was a PR woman from New York with 170 Twitter followers, and she'd Tweet little acerbic jokes to them, like this one on a plane from New York to London: [Weird German Dude: You're in first class. It's 2014. Get some deodorant." -Inner monologue as inhale BO. Thank god for pharmaceuticals.] So Justine chuckled to herself, and pressed send, and got no replies, and felt that sad feeling that we all feel when the Internet doesn't congratulate us for being funny. (Laughter) Black silence when the Internet doesn't talk back. And then she got to Heathrow, and she had a little time to spare before her final leg, so she thought up another funny little acerbic joke:
Låt mig berätta en historia. Den handlar om en kvinna, Justine Sacco. Hon jobbade med PR i New York, och hade 170 Twitter-följare, som hon twittrade små syrliga skämt för. Som det här, på ett plan från New York till London: ["Knäpp tysk kille: Du reser första klass. Det är 2014. Skaffa deodorant."] [Inre monolog, inandandes odör. Tack gode gud för läkemedel.] Justine fnissade för sig själv, skickade iväg, fick inga svar, och hon blev dyster som vi alla blir när Internet inte applåderar när vi är roliga. (Skratt) Ekande tystnad när Internet inte svarar. Så kom hon fram till Heathrow, och fick lite tid över innan nästa flyg, så hon kom på ett annat litet syrligt skämt:
[Going to Africa. Hope I don't get AIDS. Just kidding. I'm white!]
[På väg till Afrika. Hoppas jag inte får AIDS. Skojar bara. Jag är ju vit!]
And she chuckled to herself, pressed send, got on the plane, got no replies, turned off her phone, fell asleep, woke up 11 hours later, turned on her phone while the plane was taxiing on the runway, and straightaway there was a message from somebody that she hadn't spoken to since high school, that said, "I am so sorry to see what's happening to you." And then another message from a best friend, "You need to call me right now. You are the worldwide number one trending topic on Twitter." (Laughter)
Hon fnissade, skickade iväg, klev ombord, fick inga svar, stängde av mobilen, somnade, vaknade elva timmar senare, slog på telefonen medan planet taxade, och genast fanns det ett meddelande från någon som hon inte pratat med sedan gymnasiet, som sade "Så sorgligt att se vad som händer med dig." Och ett annat meddelande från en nära vän: "Ring mig genast." "Du trendar mest i världen på Twitter." (Skratt)
What had happened is that one of her 170 followers had sent the Tweet to a Gawker journalist, and he retweeted it to his 15,000 followers: [And now, a funny holiday joke from IAC's PR boss] And then it was like a bolt of lightning. A few weeks later, I talked to the Gawker journalist. I emailed him and asked him how it felt, and he said, "It felt delicious." And then he said, "But I'm sure she's fine."
Det som hade hänt var att en av hennes 170 följare skickade tweeten till en reporter på Gawker, som retweetade till sina 15 000 följare: [Och nu ett roligt julskämt från PR-chefen på IAC] Och det blev som en blixt. Några veckor senare kontaktade jag reportern. Jag mejlade och frågade hur det kändes. Han svarade "Det kändes härligt." Och så sa han, "Men hon klarar sig säkert bra."
But she wasn't fine, because while she slept, Twitter took control of her life and dismantled it piece by piece. First there were the philanthropists: [If @JustineSacco's unfortunate words ... bother you, join me in supporting @CARE's work in Africa.] [In light of ... disgusting, racist tweet, I'm donating to @care today] Then came the beyond horrified: [... no words for that horribly disgusting racist as fuck tweet from Justine Sacco. I am beyond horrified.]
Men hon klarade sig inte bra. För medan hon sov, tog Twitter över hennes liv och plockade isär det bit för bit. Först kom filantroperna: [Om du retar dig på Justines olyckliga ord om AIDS, stöd @Cares arbete i Afrika.] [Efter Justines vidriga, rasistiska tweet donerar jag till @Care.] Sedan kom de bortom upprörda: [Jag saknar ord för Justines vidriga, jävligt rasistiska tweet. Jag är bortom upprörd.] Var någon av er på Twitter den kvällen? Några av er.
Was anybody on Twitter that night? A few of you. Did Justine's joke overwhelm your Twitter feed the way it did mine? It did mine, and I thought what everybody thought that night, which was, "Wow, somebody's screwed! Somebody's life is about to get terrible!" And I sat up in my bed, and I put the pillow behind my head, and then I thought, I'm not entirely sure that joke was intended to be racist. Maybe instead of gleefully flaunting her privilege, she was mocking the gleeful flaunting of privilege. There's a comedy tradition of this, like South Park or Colbert or Randy Newman. Maybe Justine Sacco's crime was not being as good at it as Randy Newman. In fact, when I met Justine a couple of weeks later in a bar, she was just crushed, and I asked her to explain the joke, and she said, "Living in America puts us in a bit of a bubble when it comes to what is going on in the Third World. I was making of fun of that bubble."
Översvämmades era twitter-flöden av skämtet precis som mitt? Jag tänkte som alla andra den kvällen: Wow, någon har gjort bort sig rejält! Någons liv kommer att bli hemskt! Jag satte mig upp i sängen, och lade kudden bakom huvudet, och tänkte: Jag är inte övertygad om att avsikten med skämtet var rasistisk. I stället för att muntert ståta med sin gynnade ställning, kanske hon parodierade, muntert ståtande med att vara gynnad. Det är en tradition inom komedin, som South Park, eller Colbert eller Randy Newman. Kanske var Justines brott att hon inte var lika bra på det som Randy Newman. När jag träffade Justine några veckor senare i en bar, var hon tillintetgjord, och jag bad henne förklara skämtet, och hon sade: "I USA lever man som i en bubbla när det gäller vad som händer i tredje världen. Jag gjorde narr av den bubblan."
You know, another woman on Twitter that night, a New Statesman writer Helen Lewis, she reviewed my book on public shaming and wrote that she Tweeted that night, "I'm not sure that her joke was intended to be racist," and she said straightaway she got a fury of Tweets saying, "Well, you're just a privileged bitch, too." And so to her shame, she wrote, she shut up and watched as Justine's life got torn apart.
En annan kvinna på Twitter den kvällen, Helen Lewis som skriver för New Statesman, skrev i en recension av min bok om uthängning att hon twittrade den kvällen: "Jag är inte säker på att skämtet var avsett att vara rasistiskt." Och genast mottog hon ett twitter-raseri på temat "Du är också en privilegierad kärring." Och skamset beskrev hon att hon höll tyst och såg på medan Justines liv slets sönder.
It started to get darker: [Everyone go report this cunt @JustineSacco] Then came the calls for her to be fired. [Good luck with the job hunt in the new year. #GettingFired] Thousands of people around the world decided it was their duty to get her fired. [@JustineSacco last tweet of your career. #SorryNotSorry Corporations got involved, hoping to sell their products on the back of Justine's annihilation: [Next time you plan to tweet something stupid before you take off, make sure you are getting on a @Gogo flight!] (Laughter)
Det blev allt elakare: [Hjälp till att anmäla den fittan @JustineSacco] Så kom ropen på att hon skulle sparkas. [Lycka till med jobbsökandet nästa år. #FåSparken] Tusentals över hela världen tyckte att det var deras plikt att få henne sparkad. [@JustineSacco karriärens sista tweet. #InteLedsen] Företag la sig i, och hoppades sälja varor på bekostnad av Justines utplåning: [Nästa gång du tänker twittra nåt dumt innan planet lyfter, se till att du flyger med @Gogo!] (Skratt)
A lot of companies were making good money that night. You know, Justine's name was normally Googled 40 times a month. That month, between December the 20th and the end of December, her name was Googled 1,220,000 times. And one Internet economist told me that that meant that Google made somewhere between 120,000 dollars and 468,000 dollars from Justine's annihilation, whereas those of us doing the actual shaming -- we got nothing. (Laughter) We were like unpaid shaming interns for Google. (Laughter)
Många företag tjänade bra den kvällen. Justines namn brukade googlas 40 gånger i månaden. Från 20 december till månadens slut, googlades hennes namn 1 220 000 gånger. En Internet-ekonom berättade för mig att det innebar att Google gjorde mellan 120 000 och 468 000 dollar på Justines utplåning, medan vi som gjorde jobbet med att hänga ut - vi fick ingenting. (Skratt) Vi var Googles obetalda uthängnings-praktikanter. (Skratt)
And then came the trolls: [I'm actually kind of hoping Justine Sacco gets aids? lol] Somebody else on that wrote, "Somebody HIV-positive should rape this bitch and then we'll find out if her skin color protects her from AIDS." And that person got a free pass. Nobody went after that person. We were all so excited about destroying Justine, and our shaming brains are so simple-minded, that we couldn't also handle destroying somebody who was inappropriately destroying Justine. Justine was really uniting a lot of disparate groups that night, from philanthropists to "rape the bitch." [@JustineSacco I hope you get fired! You demented bitch... Just let the world know you're planning to ride bare back while in Africa.]
Och sedan kom trollen: [Jag hoppas typ att Justine Sacco får aids? lol.] Och en annan: "Någon HIV-positiv borde våldta den slynan så får vi se om hennes hudfärg skyddar henne från AIDS." Och den personen fick fri lejd. Ingen gav sig på den personen. Vi var allihop så till oss över att få krossa Justine, och våra förnedrings-hjärnor är så enkelspåriga att vi inte klarade att samtidigt krossa någon som krossade Justine på fel sätt. Justine förenade verkligen många skilda grupper den kvällen, från filantroper till "våldta slynan". [@JustineSacco Hoppas du får sparken! Din galna jävel... Ropa ut att du tänker köra utan kondom i Afrika.]
Women always have it worse than men. When a man gets shamed, it's, "I'm going to get you fired." When a woman gets shamed, it's, "I'm going to get you fired and raped and cut out your uterus."
Kvinnor har det alltid värre än män. När en man blir uthängd låter det: "Jag ska se till att du får sparken." När en kvinna blir uthängd låter det: "jag ska se till att du får sparken och våldtagen och livmodern bortskuren."
And then Justine's employers got involved: [IAC on @JustineSacco tweet: This is an outrageous, offensive comment. Employee in question currently unreachable on an intl flight.] And that's when the anger turned to excitement: [All I want for Christmas is to see @JustineSacco's face when her plane lands and she checks her inbox/voicemail. #fired] [Oh man, @justinesacco is going to have the most painful phone-turning-on moment ever when her plane lands.] [We are about to watch this @JustineSacco bitch get fired. In REAL time. Before she even KNOWS she's getting fired.] What we had was a delightful narrative arc. We knew something that Justine didn't. Can you think of anything less judicial than this? Justine was asleep on a plane and unable to explain herself, and her inability was a huge part of the hilarity. On Twitter that night, we were like toddlers crawling towards a gun. Somebody worked out exactly which plane she was on, so they linked to a flight tracker website. [British Airways Flight 43 On-time - arrives in 1 hour 34 minutes] A hashtag began trending worldwide: # hasJustineLandedYet? [It is kinda wild to see someone self-destruct without them even being aware of it. #hasJustineLandedYet] [Seriously. I just want to go home to go to bed, but everyone at the bar is SO into #HasJustineLandedYet. Can't look away. Can't leave.] [#HasJustineLandedYet may be the best thing to happen to my Friday night.] [Is no one in Cape Town going to the airport to tweet her arrival? Come on, twitter! I'd like pictures] And guess what? Yes there was. [@JustineSacco HAS in fact landed at Cape Town international. And if you want to know what it looks like to discover that you've just been torn to shreds because of a misconstrued liberal joke, not by trolls, but by nice people like us, this is what it looks like: [... She's decided to wear sunnies as a disguise.]
Sen blev Justines arbetsgivare inblandade. [IAC om @JustineSacco tweet: Detta är en hemsk, stötande kommentar. Den anställda är just nu oanträffbar på en långflygning.] Då förbyttes ilskan i upphetsning: [Det enda jag önskar i julklapp är att få se Justines ansikte när hon landar och kollar sin inkorg och röstbrevlåda. #sparken] [När planet landar får Justine historiens plågsammaste slå-på-mobilen-ögonblick] [Snart ser vi slynan Justine få sparken - LIVE - innan hon ens vet om det själv] Vi serverades en underbar berättelse. Vi visste något som Justine inte visste. Kan ni tänka er något mindre rättssäkert än detta? Justine sov på ett plan och kunde inte förklara sig, och just detta var en stor del av det roliga. Den kvällen på Twitter betedde vi oss som spädbarn som kryper mot en pistol. Någon räknade ut exakt vilket plan hon var på, och länkade till en spårningssajt. [British Airways flight 43 enligt tidtabell - ankommer om 1:34] En hashtag började trenda globalt: #HarJustineLandatÄn? [Det är fantastiskt att se någon förstöra sitt liv som inte själv har en aning om det. #HarJustineLandatÄn] [Jag vill gå hem och lägga mig, men alla i baren är fängslade av #HarJustineLandatÄn] [Detta är nog det bästa som händer denna fredagkväll.] [Kan inte någon i Kapstaden åka till flygplatsen och twittra när hon landar?] Och gissa vad? Det fanns någon. [@JustineSacco HAR faktiskt landat i Kapstaden.] Och vill ni veta hur man ser ut när man upptäcker att man just slitits i stycken på grund av ett misstolkat liberalt skämt, inte av troll utan av trevligt folk som oss? Så här ser man ut: [Hon beslöt att ha solglasögon som förklädnad.]
So why did we do it? I think some people were genuinely upset, but I think for other people, it's because Twitter is basically a mutual approval machine. We surround ourselves with people who feel the same way we do, and we approve each other, and that's a really good feeling. And if somebody gets in the way, we screen them out. And do you know what that's the opposite of? It's the opposite of democracy. We wanted to show that we cared about people dying of AIDS in Africa. Our desire to be seen to be compassionate is what led us to commit this profoundly un-compassionate act. As Meghan O'Gieblyn wrote in the Boston Review, "This isn't social justice. It's a cathartic alternative."
Så varför gjorde vi det? Jag tror att vissa var upprörda på riktigt, men för andra var det nog för att Twitter är ett verktyg för ömsesidigt godkännande. Vi omger oss med människor som tycker på samma sätt som vi, och vi godkänner varandra, och det känns verkligen bra. Den som kommer i vägen sorterar vi bort. Vet ni vad det är motsatsen till? Det är motsatsen till demokrati. Vi ville visa att vi bryr oss om folk som dör i AIDS i Afrika. Vår önskan att uppfattas medkännande är vad som fick oss att bete oss så grundligt icke-medkännande. Som Megan O'Gieblyn skrev i Boston Review, "Detta är inte social rättvisa. Det är ett alternativ för katarsis."
For the past three years, I've been going around the world meeting people like Justine Sacco -- and believe me, there's a lot of people like Justine Sacco. There's more every day. And we want to think they're fine, but they're not fine. The people I met were mangled. They talked to me about depression, and anxiety and insomnia and suicidal thoughts. One woman I talked to, who also told a joke that landed badly, she stayed home for a year and a half. Before that, she worked with adults with learning difficulties, and was apparently really good at her job.
I tre år har jag åkt jorden runt och träffat människor som Justine Sacco - och tro mig, det finns många som Justine Sacco. Nya varje dag. Och vi vill tro att de mår bra, men de mår inte bra. Människorna jag mötte var sargade. De berättade för mig om depression, och ångest och sömnlöshet och självmordstankar. En kvinna jag pratade med, som också berättat ett skämt som landade dåligt, hon blev sjukskriven i ett och ett halvt år. Innan dess jobbade hon med vuxna med inlärningssvårigheter, och var tydligen bra på sitt jobb.
Justine was fired, of course, because social media demanded it. But it was worse than that. She was losing herself. She was waking up in the middle of the night, forgetting who she was. She was got because she was perceived to have misused her privilege. And of course, that's a much better thing to get people for than the things we used to get people for, like having children out of wedlock. But the phrase "misuse of privilege" is becoming a free pass to tear apart pretty much anybody we choose to. It's becoming a devalued term, and it's making us lose our capacity for empathy and for distinguishing between serious and unserious transgressions.
Justine fick sparken, förstås, för sociala medier krävde det. Men det var värre än så. Hon tappade bort sig själv. Hon vaknade mitt i natten, och hade glömt vem hon var. Hon blev påhoppad för att man tyckte att hon missbrukat sin ställning. Och det är såklart en bättre anledning till påhopp än de saker vi brukade hoppa på folk för, som oäkta barn. Men frasen "missbruka sin ställning" har blivit ett godkännande att slita isär nästan vem vi vill. Uttrycket har devalverats, och det får oss att tappa förmågan till empati och förmågan att skilja allvarliga och bagatellartade överträdelser.
Justine had 170 Twitter followers, and so to make it work, she had to be fictionalized. Word got around that she was the daughter the mining billionaire Desmond Sacco. [Let us not be fooled by #JustineSacco her father is a SA mining billionaire. She's not sorry. And neither is her father.] I thought that was true about Justine, until I met her at a bar, and I asked her about her billionaire father, and she said, "My father sells carpets."
Justine hade 170 Twitterföljare, så för att detta skulle fungera, måste hon fiktionaliseras. Det spred sig att hon var dotter till gruvmiljardären Desmond Sacco. [Låt inte Justine lura er, hennes far är gruvmagnat. Hon och hennes far är inte ledsna.] Jag trodde att det var sant, tills jag träffade henne i en bar och frågade om hennes pappa miljardären, och hon svarade "Min pappa säljer mattor." Jag minns Twitters barndom, när folk erkände
And I think back on the early days of Twitter, when people would admit shameful secrets about themselves, and other people would say, "Oh my God, I'm exactly the same." These days, the hunt is on for people's shameful secrets. You can lead a good, ethical life, but some bad phraseology in a Tweet can overwhelm it all, become a clue to your secret inner evil.
pinsamma hemligheter om sig själva, och andra svarade, "Å, jag är precis likadan!" Nuförtiden är vi på jakt efter människors pinsamma hemligheter. Du må leva ett sunt, moraliskt liv, men en dålig formulering i en tweet kan överrösta allt, bli en ledtråd till din "dolda ondska".
Maybe there's two types of people in the world: those people who favor humans over ideology, and those people who favor ideology over humans. I favor humans over ideology, but right now, the ideologues are winning, and they're creating a stage for constant artificial high dramas where everybody's either a magnificent hero or a sickening villain, even though we know that's not true about our fellow humans. What's true is that we are clever and stupid; what's true is that we're grey areas. The great thing about social media was how it gave a voice to voiceless people, but we're now creating a surveillance society, where the smartest way to survive is to go back to being voiceless.
Kanske finns det två slags människor: De som värderar personer högre än ideologi, och de som värderar ideologi högre än personer. Jag värderar personer högre än ideologi, men just nu verkar ideologerna leda, och de skapar en scen för ständig, konstgjord dramatik där alla är antingen en storartad hjälte eller en äcklande skurk, trots att vi vet att det är en falsk bild av våra medmänniskor. Sanningen är att vi är kloka och korkade. Sanningen är att vi är gråzoner. Storheten hos sociala medier är att de gav röst åt de röstsvaga, men nu skapar vi ett övervakningssamhälle där det klokaste sättet att överleva är att åter bli röstsvag.
Let's not do that.
Låt oss inte göra det.
Thank you.
Tack.
(Applause)
(Applåder)
Bruno Giussani: Thank you, Jon.
Bruno Giussani: Tack, Jon.
Jon Ronson: Thanks, Bruno.
Jon Ronson: Tack, Bruno.
BG: Don't go away. What strikes me about Justine's story is also the fact that if you Google her name today, this story covers the first 100 pages of Google results -- there is nothing else about her. In your book, you mention another story of another victim who actually got taken on by a reputation management firm, and by creating blogs and posting nice, innocuous stories about her love for cats and holidays and stuff, managed to get the story off the first couple pages of Google results, but it didn't last long. A couple of weeks later, they started creeping back up to the top result. Is this a totally lost battle?
BG: Stanna kvar. Vad som slår mig med Justines historia är också att om du googlar hennes namn idag, fyller den här episoden de första hundra sidorna med sökträffar. Det står inget annat om henne. I din bok berättar du om ett annat offer som tas omhand av ett företag som sysslar med imagehantering, och som genom att skapa harmlösa bloggar med inlägg om katter och fritid och sådant lyckades få bort storyn från de första sidorna med sökresultat, men det varade inte länge. Några veckor senare letade den sig upp bland toppresultaten. Är detta ett förlorat slag?
Jon Ronson: You know, I think the very best thing we can do, if you see a kind of unfair or an ambiguous shaming, is to speak up, because I think the worst thing that happened to Justine was that nobody supported her -- like, everyone was against her, and that is profoundly traumatizing, to be told by tens of thousands of people that you need to get out. But if a shaming happens and there's a babble of voices, like in a democracy, where people are discussing it, I think that's much less damaging. So I think that's the way forward, but it's hard, because if you do stand up for somebody, it's incredibly unpleasant.
Jon Ronson: Det bästa vi kan göra om vi ser en orättvis eller tveksam uthängning är att säga ifrån, för jag tror att det värsta med vad som hände Justine är att ingen stödde henne - nästan alla var emot henne, och det är djupt traumatiserande. Att tiotusentals människor säger åt dig att försvinna. Men om en uthängning sker, och en mängd röster stimmar - som i en demokrati - där folk diskuterar, tror jag att skadan blir mycket mindre. Jag tror att det är vägen framåt, men det är svårt, för att stå upp för någon är otroligt obehagligt.
BG: So let's talk about your experience, because you stood up by writing this book. By the way, it's mandatory reading for everybody, okay? You stood up because the book actually puts the spotlight on shamers. And I assume you didn't only have friendly reactions on Twitter.
BG: Låt oss tala om dina erfarenheter, för du stod upp genom att skriva boken. Den är förresten obligatorisk läsning, OK? Du stod upp genom att boken riktar ljuset på de som hänger ut. Och jag antar att du inte bara fick vänliga ord på Twitter.
JR: It didn't go down that well with some people. (Laughter) I mean, you don't want to just concentrate -- because lots of people understood, and were really nice about the book. But yeah, for 30 years I've been writing stories about abuses of power, and when I say the powerful people over there in the military, or in the pharmaceutical industry, everybody applauds me. As soon as I say, "We are the powerful people abusing our power now," I get people saying, "Well you must be a racist too."
JR: Det togs inte emot så väl av vissa. (Skratt) Men jag vill inte fokusera - Många förstod, och tog emot boken väl. Men i 30 år har jag skrivit om maktmissbruk, och när jag avhandlar mäktiga militärer eller anställda inom läkemedelsindustrin, applåderar alla. Så fort jag säger: "Vi är de mäktiga som missbrukar vår makt nu", så svarar folk: "Du är säkert rasist också."
BG: So the other night -- yesterday -- we were at dinner, and there were two discussions going on. On one side you were talking with people around the table -- and that was a nice, constructive discussion. On the other, every time you turned to your phone, there is this deluge of insults.
BG: Igår kväll åt vi middag, och det var två diskussioner som pågick. Å ena sidan talade du med folk runt bordet, och det var en trevlig, konstruktiv diskussion. Å andra sidan, på din telefon fanns denna flod av förolämpningar. JR: Ja, det var igår. Vi hade en TED-middag.
JR: Yeah. This happened last night. We had like a TED dinner last night. We were chatting and it was lovely and nice, and I decided to check Twitter. Somebody said, "You are a white supremacist." And then I went back and had a nice conversation with somebody, and then I went back to Twitter, somebody said my very existence made the world a worse place. My friend Adam Curtis says that maybe the Internet is like a John Carpenter movie from the 1980s, when eventually everyone will start screaming at each other and shooting each other, and then eventually everybody would flee to somewhere safer, and I'm starting to think of that as a really nice option.
Vi småpratade och det var trevligt, och jag fick för mig att kolla Twitter. Någon skrev: "Du är en nynazist." Tillbaka till den trevliga konversationen runt bordet, och så Twitter igen, där någon sa att min blotta existens gjorde världen sämre. Min vän Adam Curtis säger att kanske är Internet som en John Carpenter-film från 80-talet, där alla till slut skriker åt varandra och skjuter varandra, och där slutligen alla flyr till ett säkrare ställe. Jag börjar se på det som ett riktigt trevligt alternativ.
BG: Jon, thank you. JR: Thank you, Bruno.
BG: Tack så mycket, Jon. JR: Tack, Bruno.
(Applause)
(Applåder)