In the early days of Twitter, it was like a place of radical de-shaming. People would admit shameful secrets about themselves, and other people would say, "Oh my God, I'm exactly the same." Voiceless people realized that they had a voice, and it was powerful and eloquent. If a newspaper ran some racist or homophobic column, we realized we could do something about it. We could get them. We could hit them with a weapon that we understood but they didn't -- a social media shaming. Advertisers would withdraw their advertising. When powerful people misused their privilege, we were going to get them. This was like the democratization of justice. Hierarchies were being leveled out. We were going to do things better.
Em seus primórdios, o Twitter era como um lugar de des-humilhação radical. As pessoas admitiam segredos constrangedores sobre si mesmas, e as outras diziam: "Nossa, sou igualzinho". Pessoas sem voz perceberam que agora tinham uma voz, e ela era poderosa e eloquente. Se um jornal publicasse uma coluna homofóbica ou racista, descobrimos que podíamos fazer algo a respeito. Podíamos pegá-los. Podíamos dar neles com uma arma, que entendíamos, mas eles não, a humilhação midiática. Anunciantes acabavam retirando seus anúncios. Quando pessoas poderosas usavam mal seu privilégio, íamos atrás deles. Era uma espécie de democratização da Justiça. Hierarquias estavam sendo niveladas. Íamos fazer um mundo melhor.
Soon after that, a disgraced pop science writer called Jonah Lehrer -- he'd been caught plagiarizing and faking quotes, and he was drenched in shame and regret, he told me. And he had the opportunity to publicly apologize at a foundation lunch. This was going to be the most important speech of his life. Maybe it would win him some salvation. He knew before he arrived that the foundation was going to be live-streaming his event, but what he didn't know until he turned up, was that they'd erected a giant screen Twitter feed right next to his head. (Laughter) Another one in a monitor screen in his eye line.
Pouco tempo depois, Jonah Lehrer, escritor pop de ciência, caiu em desgraça ao ser pego plagiando e falsificando citações, e ficou tomado de vergonha e arrependimento, como me disse. Daí, surgiu uma oportunidade para ele se desculpar publicamente no almoço de uma fundação. Era para ser o discurso mais importante de sua vida. Talvez até fosse a sua salvação. Antes de ir, ele soube que a fundação ia transmitir o evento ao vivo, mas o que só soube quando chegou lá foi que tinham colocado bem do seu lado uma tela gigante com o "feed" do Twitter. (Risos) Assim como num monitor bem no seu campo de visão.
I don't think the foundation did this because they were monstrous. I think they were clueless: I think this was a unique moment when the beautiful naivety of Twitter was hitting the increasingly horrific reality.
Não acho que a fundação tenha feito isso por serem monstruosos. Acho que não tinham a menor ideia: acho que foi um momento único em que a bela ingenuidade do Twitter estava se encontrando com a realidade cada vez mais terrível.
And here were some of the Tweets that were cascading into his eye line, as he was trying to apologize:
E eis aqui alguns dos tuítes despejados bem na sua cara enquanto tentava se desculpar:
"Jonah Lehrer, boring us into forgiving him." (Laughter)
"Jonah Lehrer nos enchendo com seu pedido de perdão". (Risos)
And, "Jonah Lehrer has not proven that he is capable of feeling shame."
E "Jonah Lehrer é incapaz de provar que consegue sentir vergonha".
That one must have been written by the best psychiatrist ever, to know that about such a tiny figure behind a lectern.
Esse aí deve ter sido escrito pelo melhor psiquiatra do mundo, para saber tanta coisa sobre essa figura miúda na tribuna.
And, "Jonah Lehrer is just a frigging sociopath."
E "Jonah Lehrer é apenas um maldito sociopata".
That last word is a very human thing to do, to dehumanize the people we hurt. It's because we want to destroy people but not feel bad about it. Imagine if this was an actual court, and the accused was in the dark, begging for another chance, and the jury was yelling out, "Bored! Sociopath!" (Laughter)
Este último é tipicamente humano: desumanizar as pessoas que magoamos. É porque queremos destruir as pessoas, mas sem nos sentirmos mal por isso. Imaginem se fosse um tribunal de verdade, com o acusado ali desesperado, implorando uma nova chance, e o júri gritando: "Chato! Sociopata!" (Risos)
You know, when we watch courtroom dramas, we tend to identify with the kindhearted defense attorney, but give us the power, and we become like hanging judges.
Ao assistir a dramas de julgamentos, tendemos a nos identificar com o advogado de defesa bonzinho, mas, basta nos dar poder, nos transformamos em juízes draconianos.
Power shifts fast. We were getting Jonah because he was perceived to have misused his privilege, but Jonah was on the floor then, and we were still kicking, and congratulating ourselves for punching up. And it began to feel weird and empty when there wasn't a powerful person who had misused their privilege that we could get. A day without a shaming began to feel like a day picking fingernails and treading water.
O poder muda depressa. Estamos perseguindo o Jonah por ter usado mal seu privilégio, mas Jonah já estava caído ali, e nós continuamos a chutá-lo, nos cumprimentando por bater nele. E aí começou a ficar estranho e chato quando não havia um poderoso usando mal seu privilégio para podermos perseguir. Um dia sem execração parecia um dia sem graça, cheio de tédio.
Let me tell you a story. It's about a woman called Justine Sacco. She was a PR woman from New York with 170 Twitter followers, and she'd Tweet little acerbic jokes to them, like this one on a plane from New York to London: [Weird German Dude: You're in first class. It's 2014. Get some deodorant." -Inner monologue as inhale BO. Thank god for pharmaceuticals.] So Justine chuckled to herself, and pressed send, and got no replies, and felt that sad feeling that we all feel when the Internet doesn't congratulate us for being funny. (Laughter) Black silence when the Internet doesn't talk back. And then she got to Heathrow, and she had a little time to spare before her final leg, so she thought up another funny little acerbic joke:
Quero lhes contar um caso. É sobre uma mulher chamada Justine Sacco. Ela era uma relações-públicas de Nova York com 170 seguidores no Twitter e tuitava umas piadinhas ferinas para seus seguidores, como esta de dentro de um avião, voando de Nova York para Londres: ["Alemão Bizarro, aqui é 1ª classe, em 2014. Cadê o desodorante?’" Penso isso enquanto inalo o cê-cê. Benditos fármacos.] Daí, Justine riu sozinha e apertou enviar, sem nenhuma resposta, e bateu aquela tristeza que sentimos quando a Internet não nos parabeniza por sermos engraçados. (Risos) Aquele silêncio abissal quando a Internet não responde. Aí, chegando ao aeroporto de Heathrow, e tendo um tempinho livre antes da sua última conexão, ela soltou outra piada ferina:
[Going to Africa. Hope I don't get AIDS. Just kidding. I'm white!]
[Indo para a África. Espero não pegar AIDS. Brincadeirinha. Sou branca!]
And she chuckled to herself, pressed send, got on the plane, got no replies, turned off her phone, fell asleep, woke up 11 hours later, turned on her phone while the plane was taxiing on the runway, and straightaway there was a message from somebody that she hadn't spoken to since high school, that said, "I am so sorry to see what's happening to you." And then another message from a best friend, "You need to call me right now. You are the worldwide number one trending topic on Twitter." (Laughter)
Riu sozinha, apertou enviar, entrou no avião, nenhuma resposta, desligou o telefone e foi dormir. Acordou 11 horas depois, ligou o telefone enquanto o avião taxiava na pista, e imediatamente havia uma mensagem de alguém que ela não via desde os tempos de colégio, que dizia: "Estou chocada de ver o que está acontecendo com você". E aí uma mensagem da melhor amiga: "Você tem de me ligar imediatamente. Você é o principal assunto do Twitter no mundo". (Risos)
What had happened is that one of her 170 followers had sent the Tweet to a Gawker journalist, and he retweeted it to his 15,000 followers: [And now, a funny holiday joke from IAC's PR boss] And then it was like a bolt of lightning. A few weeks later, I talked to the Gawker journalist. I emailed him and asked him how it felt, and he said, "It felt delicious." And then he said, "But I'm sure she's fine."
O que aconteceu foi que um dos seus seguidores enviou o tuíte para um jornalista do Gawker, e ele o retuitou para seus 15 mil seguidores: [E agora uma piadinha de uma RP da IAC] E aí foi como um raio. Poucas semanas depois, conversei com o jornalista. Por e-mail, perguntei qual tinha sido a sensação, e ele disse: "Deliciosa". E acrescentou: "Mas tenho certeza de que ela está bem".
But she wasn't fine, because while she slept, Twitter took control of her life and dismantled it piece by piece. First there were the philanthropists: [If @JustineSacco's unfortunate words ... bother you, join me in supporting @CARE's work in Africa.] [In light of ... disgusting, racist tweet, I'm donating to @care today] Then came the beyond horrified: [... no words for that horribly disgusting racist as fuck tweet from Justine Sacco. I am beyond horrified.]
Mas ela não estava nada bem, porque, enquanto dormia, o Twitter se apossou da sua vida e a fez em pedaços. Primeiro vieram os filantropos: [Se a piada infeliz de @JustineSacco te incomodou, contribua para o trabalho da @CARE na África.] [Em face do ... repugnante tuíte racista, estou doando para @care hoje] Depois vieram os superchocados: [... sem palavras para o tuíte racista tão repugnante de Justine Sacco. Estou mais que chocado.]
Was anybody on Twitter that night? A few of you. Did Justine's joke overwhelm your Twitter feed the way it did mine? It did mine, and I thought what everybody thought that night, which was, "Wow, somebody's screwed! Somebody's life is about to get terrible!" And I sat up in my bed, and I put the pillow behind my head, and then I thought, I'm not entirely sure that joke was intended to be racist. Maybe instead of gleefully flaunting her privilege, she was mocking the gleeful flaunting of privilege. There's a comedy tradition of this, like South Park or Colbert or Randy Newman. Maybe Justine Sacco's crime was not being as good at it as Randy Newman. In fact, when I met Justine a couple of weeks later in a bar, she was just crushed, and I asked her to explain the joke, and she said, "Living in America puts us in a bit of a bubble when it comes to what is going on in the Third World. I was making of fun of that bubble."
Alguém aqui no Twitter aquela noite? Alguns. A piada de Justine encheu o "feed" do seu Twitter como fez com o meu? Encheu o meu, e pensei o que todo mundo pensou aquela noite, que foi: "Nossa, alguém se deu mal! A vida de alguém está prestes a ficar horrível!" E me sentei na cama, coloquei o travesseiro sob minha cabeça e aí pensei: tenho minhas dúvidas se aquela piada é racista. Talvez, em vez de alegremente ostentar seu privilégio, ela estivesse zombando da ostentação do privilégio. Há toda uma tradição cômica desse tipo, como em South Park ou Colbert, ou Randy Newman. Talvez o crime da Justine tenha sido não ser tão boa quanto Randy Newman. Na verdade, quando a conheci duas semanas depois, num bar, ela estava simplesmente destruída, e pedi a ela para explicar a piada, e ela disse: "Morar nos Estados Unidos nos coloca meio que numa bolha quando se refere ao que acontece no Terceiro Mundo. Eu estava ironizando essa bolha".
You know, another woman on Twitter that night, a New Statesman writer Helen Lewis, she reviewed my book on public shaming and wrote that she Tweeted that night, "I'm not sure that her joke was intended to be racist," and she said straightaway she got a fury of Tweets saying, "Well, you're just a privileged bitch, too." And so to her shame, she wrote, she shut up and watched as Justine's life got torn apart.
Naquela noite no Twitter, Helen Lewis, redatora do "New Statesman" e revisora do meu livro sobre humilhação pública, escreveu que tuitou assim: "Não estou bem certa de que a piada seja racista", e imediatamente choveram tuítes furiosos dizendo: "Você não passa de uma cadela privilegiada também". E, para sua vergonha, ela escreveu, calou a boca e assistiu à vida de Justine ser destroçada.
It started to get darker: [Everyone go report this cunt @JustineSacco] Then came the calls for her to be fired. [Good luck with the job hunt in the new year. #GettingFired] Thousands of people around the world decided it was their duty to get her fired. [@JustineSacco last tweet of your career. #SorryNotSorry Corporations got involved, hoping to sell their products on the back of Justine's annihilation: [Next time you plan to tweet something stupid before you take off, make sure you are getting on a @Gogo flight!] (Laughter)
E a coisa começou a ficar mais feia: [Todo mundo vai denunciar esta puta @JustineSacco]. Depois vieram os pedidos para ela ser despedida. [Boa sorte em achar emprego no Ano-Novo. #SendoDespedida]. Milhares de pessoas no mundo decidiram que era seu dever fazer ela ser demitida. [@JustineSacco último tuíte de sua carreira. #ComPenaSemPena. Empresas se envolveram na esperança de vender seus produtos às custas da aniquilação de Justine: [Da próxima vez que desejar tuitar algo estúpido antes de decolar, assegure-se de pegar um voo que tenha @Gogo!] (Risos)
A lot of companies were making good money that night. You know, Justine's name was normally Googled 40 times a month. That month, between December the 20th and the end of December, her name was Googled 1,220,000 times. And one Internet economist told me that that meant that Google made somewhere between 120,000 dollars and 468,000 dollars from Justine's annihilation, whereas those of us doing the actual shaming -- we got nothing. (Laughter) We were like unpaid shaming interns for Google. (Laughter)
Muitas empresas ganharam um bom dinheiro naquela noite. Normalmente o nome de Justine era pesquisado no Google 40 vezes por mês. Naquele mês, entre 20 de dezembro e o fim de dezembro, seu nome foi pesquisado 1.220.000 vezes. E um economista da Internet me disse que o Google provavelmente ganhou algo entre US$ 120 mil e US$ 468 mil com a aniquilação de Justine, enquanto nós, os causadores da humilhação real, não ganhamos nada. (Risos) Parecíamos estagiários da humilhação, não remunerados, do Google. (Risos)
And then came the trolls: [I'm actually kind of hoping Justine Sacco gets aids? lol] Somebody else on that wrote, "Somebody HIV-positive should rape this bitch and then we'll find out if her skin color protects her from AIDS." And that person got a free pass. Nobody went after that person. We were all so excited about destroying Justine, and our shaming brains are so simple-minded, that we couldn't also handle destroying somebody who was inappropriately destroying Justine. Justine was really uniting a lot of disparate groups that night, from philanthropists to "rape the bitch." [@JustineSacco I hope you get fired! You demented bitch... Just let the world know you're planning to ride bare back while in Africa.]
E aí vieram os "trolls": [Estou mesmo esperando Justine Sacco pegar aids? lol] Uma outra pessoa escreveu: "Um HIV positivo deveria estuprar essa piranha para sabermos se a cor dela a protege da AIDS". E essa pessoa se safou. Ninguém foi atrás dessa pessoa. Estávamos tão eufóricos destruindo Justine, com nossos cérebros humilhadores tão focados que não demos conta também de destruir alguém que indevidamente estava destruindo Justine. Justine estava realmente unindo muitos grupos distintos naquela noite, de filantropos a "estuprem a piranha". [@JustineSacco espero que seja despedida! Sua piranha demente... Deixa só o mundo saber que você planeja transar sem camisinha na África.]
Women always have it worse than men. When a man gets shamed, it's, "I'm going to get you fired." When a woman gets shamed, it's, "I'm going to get you fired and raped and cut out your uterus."
É sempre pior com mulheres do que com homens. Quando se humilha um homem, é: "Vou fazer você perder o emprego". Quando uma mulher é humilhada, é: "Vou fazer você perder o emprego, ser estuprada e cortar seu útero fora".
And then Justine's employers got involved: [IAC on @JustineSacco tweet: This is an outrageous, offensive comment. Employee in question currently unreachable on an intl flight.] And that's when the anger turned to excitement: [All I want for Christmas is to see @JustineSacco's face when her plane lands and she checks her inbox/voicemail. #fired] [Oh man, @justinesacco is going to have the most painful phone-turning-on moment ever when her plane lands.] [We are about to watch this @JustineSacco bitch get fired. In REAL time. Before she even KNOWS she's getting fired.] What we had was a delightful narrative arc. We knew something that Justine didn't. Can you think of anything less judicial than this? Justine was asleep on a plane and unable to explain herself, and her inability was a huge part of the hilarity. On Twitter that night, we were like toddlers crawling towards a gun. Somebody worked out exactly which plane she was on, so they linked to a flight tracker website. [British Airways Flight 43 On-time - arrives in 1 hour 34 minutes] A hashtag began trending worldwide: # hasJustineLandedYet? [It is kinda wild to see someone self-destruct without them even being aware of it. #hasJustineLandedYet] [Seriously. I just want to go home to go to bed, but everyone at the bar is SO into #HasJustineLandedYet. Can't look away. Can't leave.] [#HasJustineLandedYet may be the best thing to happen to my Friday night.] [Is no one in Cape Town going to the airport to tweet her arrival? Come on, twitter! I'd like pictures] And guess what? Yes there was. [@JustineSacco HAS in fact landed at Cape Town international. And if you want to know what it looks like to discover that you've just been torn to shreds because of a misconstrued liberal joke, not by trolls, but by nice people like us, this is what it looks like: [... She's decided to wear sunnies as a disguise.]
E aí os patrões de Justine se envolveram: [Tuíte de @JustineSacco: Comentário revoltante e ofensivo. Referida funcionária inacessível em voo] E foi aí que a raiva virou euforia: [Meu presente de Natal vai ser a cara da @JustineSacco quando o avião pousar e ela checar as mensagens. #demitida] [ela vai ter a "hora de ligar o celular" mais insana quando pousar.] [A vaca da @JustineSacco prestes a ser despedida. Ao VIVO. Antes de nem SABER, vai ser despedida.] Tivemos aqui um delicioso arco narrativo. Sabíamos de algo que Justine não sabia. Conseguem imaginar algo menos imparcial que isso? Justine estava dormindo num avião, impossibilitada de se explicar, e isso foi responsável por grande parte da graça da coisa toda. Naquela noite no Twitter éramos como crianças brincando com uma arma de fogo. Descobriram o voo exato dela e colocaram um link para um site de rastreamento de voos. [Voo British Airways 43 Chega em 1 hora e 34 min.] Uma "hashtag" se espalhou pelo mundo: #JustineJáPousou? [Doido demais ver alguém se autodestruir e nem fazer ideia. #JustineJáPousou?] [Queria ir para casa dormir, mas a galera do bar está pirando com #JustineJáPousou? Não dá pra ir embora.] [#JustineJáPousou? é a melhor coisa desta sexta à noite.] [Alguém daí vai ao aeroporto tuitar a chegada dela? Vamos lá, Twitter! Queremos fotos] E adivinhem! Havia fotos. [@JustineSacco POUSOU mesmo no aeroporto da Cidade do Cabo.] E, se quiserem saber como é descobrir que foi destruído por uma piada liberal mal-interpretada, não por "trolls", mas por gente de bem como a gente, é assim: [... Ela decidiu usar óculos escuros para disfarçar.]
So why did we do it? I think some people were genuinely upset, but I think for other people, it's because Twitter is basically a mutual approval machine. We surround ourselves with people who feel the same way we do, and we approve each other, and that's a really good feeling. And if somebody gets in the way, we screen them out. And do you know what that's the opposite of? It's the opposite of democracy. We wanted to show that we cared about people dying of AIDS in Africa. Our desire to be seen to be compassionate is what led us to commit this profoundly un-compassionate act. As Meghan O'Gieblyn wrote in the Boston Review, "This isn't social justice. It's a cathartic alternative."
Afinal, por que fazemos isso? Acho que algumas pessoas realmente ficaram com raiva, mas penso que, para outras, o Twitter é basicamente uma máquina de aprovação mútua. Cercamo-nos de pessoas que sentem como a gente, validamos uns aos outros, e é uma sensação realmente boa. E, se alguém cruzar nosso caminho, nós o eliminamos. E sabem qual é o oposto disso? O oposto disso é a democracia. Queríamos mostrar que nos importamos com pessoas morrendo de AIDS na África. Nosso desejo de sermos vistos como compassivos é o que nos leva a cometer atos completamente sem compaixão. Como Meghan O'Gieblyn escreveu no "Boston Review": "Isto não é justiça social. É uma alternativa catártica".
For the past three years, I've been going around the world meeting people like Justine Sacco -- and believe me, there's a lot of people like Justine Sacco. There's more every day. And we want to think they're fine, but they're not fine. The people I met were mangled. They talked to me about depression, and anxiety and insomnia and suicidal thoughts. One woman I talked to, who also told a joke that landed badly, she stayed home for a year and a half. Before that, she worked with adults with learning difficulties, and was apparently really good at her job.
Nos últimos três anos, tenho viajado pelo mundo conhecendo pessoas como Justine Sacco e, podem acreditar, existe muita gente como Justine Sacco. A cada dia, mais gente. E queremos pensar que elas estão bem, mas não estão. As pessoas que conheci estavam destruídas. Contaram da depressão, ansiedade, insônia e pensamentos suicidas. Conversei com uma mulher que, por causa de uma piada que pegou mal, passou um ano e meio dentro de casa. Antes disso, trabalhava com adultos com dificuldades de aprendizagem, e aparentemente era boa no que fazia.
Justine was fired, of course, because social media demanded it. But it was worse than that. She was losing herself. She was waking up in the middle of the night, forgetting who she was. She was got because she was perceived to have misused her privilege. And of course, that's a much better thing to get people for than the things we used to get people for, like having children out of wedlock. But the phrase "misuse of privilege" is becoming a free pass to tear apart pretty much anybody we choose to. It's becoming a devalued term, and it's making us lose our capacity for empathy and for distinguishing between serious and unserious transgressions.
Justine foi demitida, é claro, porque a mídia social assim o exigiu. Mas foi pior que isso. Ela começou a perder a si mesma. Ela acordava no meio da noite sem saber quem ela era. Foi perseguida por acharem que estava usando mal seu privilégio. E, é claro, é muito melhor perseguir pessoas por isso do que por coisas como ter filhos fora do casamento. Mas "mal-uso de privilégio" está se tornando uma senha para destruir quase qualquer um que a gente decida destruir. Está se tornando um termo vulgar, e nos fazendo perder nossa capacidade de ter empatia e de distinguir entre transgressões graves e leves.
Justine had 170 Twitter followers, and so to make it work, she had to be fictionalized. Word got around that she was the daughter the mining billionaire Desmond Sacco. [Let us not be fooled by #JustineSacco her father is a SA mining billionaire. She's not sorry. And neither is her father.] I thought that was true about Justine, until I met her at a bar, and I asked her about her billionaire father, and she said, "My father sells carpets."
Justine tinha 170 seguidores no Twitter e, para fazer isso funcionar, ela tinha de ser ficcionalizada. Havia um boato de que era filha do bilionário da mineração Desmond Sacco. [Não se enganem com #JustineSacco. o pai é um bilionário da mineração.] Achei que isso fosse verdade sobre Justine até encontrá-la num bar e perguntar sobre seu pai bilionário. E ela me disse: "Meu pai vende carpetes".
And I think back on the early days of Twitter, when people would admit shameful secrets about themselves, and other people would say, "Oh my God, I'm exactly the same." These days, the hunt is on for people's shameful secrets. You can lead a good, ethical life, but some bad phraseology in a Tweet can overwhelm it all, become a clue to your secret inner evil.
Fico lembrando do começo do Twitter, quando as pessoas admitiam segredos constrangedores, e outras pessoas diziam: "Nossa, sou igualzinho". Naquele época, a caçada era por segredos constrangedores. Você pode levar uma vida boa, com ética, mas uma frase infeliz num tuíte pode acabar com tudo e se tornar a prova cabal do seu demônio secreto interior.
Maybe there's two types of people in the world: those people who favor humans over ideology, and those people who favor ideology over humans. I favor humans over ideology, but right now, the ideologues are winning, and they're creating a stage for constant artificial high dramas where everybody's either a magnificent hero or a sickening villain, even though we know that's not true about our fellow humans. What's true is that we are clever and stupid; what's true is that we're grey areas. The great thing about social media was how it gave a voice to voiceless people, but we're now creating a surveillance society, where the smartest way to survive is to go back to being voiceless.
Talvez haja dois tipos de pessoas no mundo: aquelas que preferem os humanos à ideologia, e aquelas que preferem a ideologia aos humanos. Eu prefiro os humanos à ideologia, mas, por ora, os ideólogos estão vencendo, e eles estão armando um palco para altos dramas artificiais, onde todos se tornam ou um herói magnificente ou um vilão doentio, mesmo nós sabendo que nossos companheiros humanos não são assim. A verdade é que somos inteligentes e burros; a verdade é que temos áreas cinza. O melhor das mídias sociais foi ter dado voz a pessoas sem voz, mas agora estamos criando a sociedade do patrulhamento, em que o melhor jeito de sobreviver é voltar a não ter voz.
Let's not do that.
Não façamos isso.
Thank you.
Obrigado.
(Applause)
(Aplausos)
Bruno Giussani: Thank you, Jon.
Bruno Giussani: Obrigado, Jon.
Jon Ronson: Thanks, Bruno.
JR: Obrigado, Bruno.
BG: Don't go away. What strikes me about Justine's story is also the fact that if you Google her name today, this story covers the first 100 pages of Google results -- there is nothing else about her. In your book, you mention another story of another victim who actually got taken on by a reputation management firm, and by creating blogs and posting nice, innocuous stories about her love for cats and holidays and stuff, managed to get the story off the first couple pages of Google results, but it didn't last long. A couple of weeks later, they started creeping back up to the top result. Is this a totally lost battle?
BG: Não vá ainda. O impressionante no caso da Justine é que, se jogarmos o nome dela no Google, o caso aparece nas primeiras 100 páginas dos resultados, e não há mais nada sobre ela. No seu livro, você menciona o caso de uma outra vítima, que acabou contratando uma consultoria de imagem, que criou blogs e postou histórias legais e inocentes sobre seu amor pelos gatos e férias, e tal, até conseguirem tirar a história das duas primeiras páginas dos resultados do Google, mas isso não durou muito. Duas semanas depois, o caso começou a voltar para o topo dos resultados. Será que esta é uma batalha perdida?
Jon Ronson: You know, I think the very best thing we can do, if you see a kind of unfair or an ambiguous shaming, is to speak up, because I think the worst thing that happened to Justine was that nobody supported her -- like, everyone was against her, and that is profoundly traumatizing, to be told by tens of thousands of people that you need to get out. But if a shaming happens and there's a babble of voices, like in a democracy, where people are discussing it, I think that's much less damaging. So I think that's the way forward, but it's hard, because if you do stand up for somebody, it's incredibly unpleasant.
Jon Ronson: Sabe, penso que o melhor que podemos fazer, quando vemos qualquer coisa injusta ou humilhação ambígua, é falar, pois acho que a pior coisa que aconteceu com a Justine foi ninguém apoiá-la, ou seja, foi todo mundo ficar contra ela, e é traumatizante demais ouvir de dezenas de milhares de pessoas que você precisa cair fora. Mas, se uma humilhação acontece e vozes se levantam, como numa democracia, onde as pessoas discutem as coisas, acho que é muito menos nocivo. Daí, acho que deva ser assim, mas é difícil, pois, se você começa a defender alguém, é incrivelmente desagradável.
BG: So let's talk about your experience, because you stood up by writing this book. By the way, it's mandatory reading for everybody, okay? You stood up because the book actually puts the spotlight on shamers. And I assume you didn't only have friendly reactions on Twitter.
BG: Então, conte sua experiência, pois foi o que você fez ao escrever este livro. Gente, leitura obrigatória para todo mundo, tá? Você defendeu as pessoas, pois o livro põe quem humilha na berlinda. E suponho que as reações no Twitter não sejam somente positivas.
JR: It didn't go down that well with some people. (Laughter) I mean, you don't want to just concentrate -- because lots of people understood, and were really nice about the book. But yeah, for 30 years I've been writing stories about abuses of power, and when I say the powerful people over there in the military, or in the pharmaceutical industry, everybody applauds me. As soon as I say, "We are the powerful people abusing our power now," I get people saying, "Well you must be a racist too."
JR: É, não desceu muito bem para algumas pessoas. (Risos) Quero dizer, não vamos focar só isso, pois muita gente entendeu, e foi uma coisa muito legal do livro. Mas, sim, há 30 anos venho escrevendo histórias sobre abusos de poder e, quando falo dos poderosos do meio militar ou da indústria farmacêutica, todo mundo bate palmas. Mas basta eu falar: "Agora nós somos os poderosos abusando do poder", vem gente dizer: "Ah, você deve ser racista também".
BG: So the other night -- yesterday -- we were at dinner, and there were two discussions going on. On one side you were talking with people around the table -- and that was a nice, constructive discussion. On the other, every time you turned to your phone, there is this deluge of insults.
BG: Bem, ontem à noite estávamos jantando, e estavam acontecendo duas discussões. Numa, você conversava com as pessoas à mesa, e a discussão foi ótima, construtiva. Na outra, toda vez que você olhava o telefone, havia uma enxurrada de insultos.
JR: Yeah. This happened last night. We had like a TED dinner last night. We were chatting and it was lovely and nice, and I decided to check Twitter. Somebody said, "You are a white supremacist." And then I went back and had a nice conversation with somebody, and then I went back to Twitter, somebody said my very existence made the world a worse place. My friend Adam Curtis says that maybe the Internet is like a John Carpenter movie from the 1980s, when eventually everyone will start screaming at each other and shooting each other, and then eventually everybody would flee to somewhere safer, and I'm starting to think of that as a really nice option.
JR: É. Isso aconteceu ontem à noite. Tivemos um jantar à TED. Estávamos batendo um papo legal e agradável, e decidi checar o Twitter. Alguém lá me chamando de "branco supremacista." E, de volta para a mesa, tive um papo ótimo com uma pessoa e, quando voltei para o Twitter, alguém dizia que minha existência fazia do mundo um lugar pior. Meu amigo Adam Curtis diz que talvez a Internet seja como um filme de John Carpenter dos anos 1980, em que todo mundo vai acabar gritando com todo mundo, atirando uns nos outros, e aí todos vão acabar fugindo para um lugar mais seguro. E estou começando a achar essa uma opção realmente boa.
BG: Jon, thank you. JR: Thank you, Bruno.
BG: Jon, obrigado. JR: Obrigado, Bruno.
(Applause)
(Aplausos)