John Doerr: Hello, Hal!
John Doerr: Oi, Hal!
Hal Harvey: John, nice to see you.
Hal Harvey: John, que bom ver você.
JD: Nice to see you too.
JD: Prazer em ver você.
HH: So John, we've got a big challenge. We need to get carbon out of the atmosphere. We need to stop emitting carbon, drive it to zero by 2050. And we need to be halfway there by 2030. Where are we now?
HH: Então, John, temos um grande desafio. Precisamos eliminar o carbono da atmosfera. Precisamos parar a emissão de carbono, erradicá-la até 2050. E precisamos já estar no meio do caminho em 2030. E como estamos agora? JD: Como sabe, despejamos 55 bilhões de toneladas de poluição de carbono
JD: As you know, we're dumping 55 billion tons of carbon pollution in our precious atmosphere every year, as if it's some kind of free and open sewer. To get halfway to zero by 2030, we're going to have to reduce annual emissions by about 10 percent a year. And we've never reduced annual emissions in any year in the history of the planet. So let's break this down. Seventy-five percent of the emissions come from the 20 largest emitting countries. And from four sectors of their economy. The first is grid. Second, transportation. The third from the buildings. And the fourth from industrial activities. We've got to fix all those, at speed and at scale.
em nossa atmosfera preciosa, todos os anos, como se fosse uma espécie de esgoto livre e aberto. Para estarmos adiantados em 2030, teremos que reduzir as emissões anuais em cerca de 10% ao ano. E nunca diminuímos nossas emissões anuais na história do planeta. Então, vamos desmembrar isso. Setenta e cinco por cento das emissões vêm dos 20 maiores países emissores, e de quatro setores da economia. O primeiro, energia. O segundo, transporte. O terceiro, construção. E o quarto, atividades industriais. Precisamos resolver tudo isso, rapidamente e em escala.
HH: We do. And matters are in some ways worse than we think and some ways better. Let me start with the worse. Climate change is a wicked problem. And what do I mean by wicked problem? It means it's a problem that transcends geographic boundaries. The sources are everywhere, and the impacts are everywhere. Although obviously some nations have contributed much more than others. In fact, one of the terrible things about climate change is those who contributed least to it will be hurt the most. It's a great inequity machine. So here we have a problem that you cannot solve within the national boundaries of one country, and yet international institutions are notoriously weak. So that's part of the wicked problem. The second element of the wicked problem is it transcends normal timescales. We're used to news day by day, or quarterly reports for business enterprises, or an election cycle -- that's about the longest we think anymore of. Climate change essentially lasts forever. When you put carbon dioxide into the atmosphere, it's there, or its impacts are there, for 1,000 years. It's a gift we keep on giving for our children, our grandchildren and dozens and dozens of generations beyond there.
HH: Precisamos. Algumas coisas estão piores e outras melhores. Vamos começar com as piores. A mudança climática é um problema grave. E o que quero dizer com isso? É um problema que transcende fronteiras geográficas. As fontes e o impacto estão em toda parte. Embora algumas nações tenham contribuído mais que outras. Uma das coisas terríveis da mudança climática é que quem poluiu menos, será mais prejudicado. É uma grande máquina de desigualdade. Então, temos um problema que não podemos solucionar dentro das fronteiras de um único país, e as instituições internacionais são ainda notoriamente fracas. Essa é uma parte desse problema terrível. A segunda parte é que esse problema transcende prazos normais. Estamos acostumados com notícias diárias, ou relatórios trimestrais de empresas, ou um ciclo sem fim, é o mais longe que conseguimos pensar. A mudança climática dura para sempre. Quando lançamos dióxido de carbono na atmosfera, ele e o impacto que ele causa fica lá por mil anos. É um presente que damos a nossas crianças e netos e dezenas de gerações que estão por vir.
JD: It sounds like a tax we keep on paying.
JD: Parece um imposto que ficamos pagando.
HH: Yeah, it is. It is. You sin once, you pay forever. And then the third element of it being a wicked problem is that carbon dioxide is embedded in every aspect of our industrial economy. Every car, and every truck, and every airplane, and every house, and every electrical socket, and every industrial processes now emits carbon dioxide.
HH: Sim. Parece. Você peca uma vez e paga para sempre. E o terceiro elemento desse grave problema é que o dióxido de carbono está ligado a todos os aspectos da nossa economia industrial. Todo carro, caminhão, avião, casa, tomada elétrica e processo industrial agora emite dióxido de carbono.
JD: So what's the recipe?
JD: E qual é a solução?
HH: Well, here's the shortcut. If you decarbonize the grid, the electrical grid, and then run everything on electricity -- decarbonize the grid and electrify everything -- if you do those two things, you have a zero carbon economy. Now, that would seem like a pipe dream just a few years ago because it was expensive to create a zero-carbon grid. But the prices of solar and wind have plummeted. Solar's now the cheapest form of electricity on planet earth and wind is second. It means now that you can convert the grid to zero-carbon rapidly and save consumers money along the way. So there's leverage.
HH: Bem, há um atalho. Se descarbonizarmos da rede elétrica, e depois operarmos tudo com eletricidade... Descarbonizar a rede elétrica e eletrificar tudo. Se fizermos isso, teremos uma economia zero carbono. Isso poderia ser um sonho maluco há alguns anos, porque era caro criar uma rede elétrica sem carbono. Mas os preços da energia solar e eólica desabaram. A energia solar agora é a opção mais barata do planeta, e a eólica é a segunda. Agora é possível tirar o carbono da rede elétrica e fazer os consumidores economizarem com isso. É efetivo. JD: A questão central, Hal, é se temos a tecnologia necessária
JD: Well, I think a key question, Hal, is do we have the technology that we need to replace fossil fuels to get this job done? And my answer is no. I think we're about 70, maybe 80 percent of the way there. For example, we urgently need a breakthrough in batteries. Our batteries need to be higher energy density. They need to have enhanced safety, faster charging. They need to take less space and less weight, and above all else, they need to cost a lot less. In fact, we need new chemistries that don't rely on scarce cobalt. And we're going to need lots of these batteries. We desperately need much more research in clean energy technology. The US invests about 2.5 billion dollars a year. Do you know how much Americans spend on potato chips?
para substituir o combustível fóssil e fazermos isso? E minha resposta é não. Acho que estamos a 70 ou 80% a caminho disso. Por exemplo, precisamos de inovação nas baterias. As baterias precisam ter mais densidade de energia. Elas precisam ter carregamento mais rápido e seguro. Precisam ocupar menos espaço e serem mais leves, e, além disso, precisam ser mais baratas. Precisamos de novos produtos químicos que não dependam do escasso cobalto. E precisamos de muitas dessas baterias. Precisamos muito de mais pesquisas sobre energia limpa. Os EUA investem cerca de 2,5 bilhões de dólares por ano. Sabe quanto os americanos gastam com batatas fritas?
HH: No.
Cerca de 4 bilhões de dólares.
JD: The answer is 4 billion dollars. Now, what do you think of that?
O que acha disso? HH: Tudo invertido.
HH: Upside down. But let me press a little further on a question that's fascinated me about the Silicon Valley. So the Silicon Valley is governed by Moore's law, where performance doubles every 18 months. It's not really a law, it's an observation, but be that as it may. The energy world is governed by much more mundane laws, the laws of thermodynamics, right? It's physical stuff in the economy. Cement, trucks, factories, power plants.
Mas deixe-me pressionar um pouco mais na questão que me fascina sobre o Vale do Silício. O Vale do Silício é governado pela lei de Moore, em que a performance dobra a cada 18 meses. Não é bem uma lei, é uma observação, mas é como se fosse. A energia mundial é governada por leis mais mundanas, as leis da termodinâmica, certo? É algo físico na economia. Cimento, caminhões, fábricas, usinas de energia.
JD: Atoms, not bits.
JD: Átomos, não bits.
HH: Atoms, not bits. Perfect. And the transformation of big physical things is slower, and the margins are worse, and often the commodities are generic. How do we stimulate the kind of innovation in those worlds that we actually need in order to save this planet earth?
HH: Átomos, não bits. Perfeito. E a transformação das coisas físicas é mais lenta, e as margens são piores, e as mercadorias são genéricas. Como estimulamos a inovação nesses mundos que precisamos ter para salvar o planeta?
JD: Well, that's a really great question. The innovation starts with basic science in research and development. And the American commitment to that, while advanced on a global sense, is still paltry. It needs to be 10 times higher than the, say, 2.5 billion per year that we spend on clean energy R and D. But we need to go beyond R and D as well. There needs to be a kind of development, a kind of pre-commercialization, which in the US is done by a group called ARPA-E. Then there's the matter of forming new companies.
JD: Bem, essa é a grande questão. A inovação começa com ciência básica em pesquisa e desenvolvimento. E o comprometimento americano é ínfimo em relação a um consenso mundial. Precisa ser 10 vezes maior do que os 2,5 bilhões que gastamos anualmente em pesquisa e desenvolvimento sobre energia limpa. Mas também precisamos ir além de pesquisa e desenvolvimento. É necessário ter um tipo de desenvolvimento, de pré-comercialização, que nos EUA é feito por um grupo chamado ARPA-E. Há também a questão de criarmos novas empresas.
HH: Yes.
HH: É.
JD: And I think entrepreneurial energy is shifting back into that field. It's clear that it takes longer and more capital, but you can build a really substantial and valuable enterprise or company.
JD: E acho que a energia empreendedora está voltando para esse campo. É claro que precisa de mais tempo e de mais capital, mas dá para criar uma empresa substancial e valiosa.
HH: Yes.
HH: É.
JD: Tesla's a prime example. Beyond Meat is another one. And that's inspiring entrepreneurs globally. But that's not enough. I think you need also a demand signal, in the form of policies and purchases, from nations, like Germany did with solar, to go make these markets happen. And so I'm, at heart, a capitalist. I think this energy crisis is the mother of all markets. And it will take longer. But the market for electric vehicle batteries -- 500 billion dollars a year. It's probably another 500 billion dollars if you go to stationary batteries. I want to tell you another story that involves policy, but importantly, plans. Now, Shenzhen is a city of 15 million people, an innovative city, in China. And they decided that they were going to move to electric buses. And so they required all buses be electric. In fact, they required parking spots have chargers associated with them. So today, Shenzhen has 18,000 electric buses. It has 21,000 electric taxis. And this goodness didn't just happen. It was the result of a thoughtful, written, five-year plan that isn't just a kind of campaign promise. Executing against these plans is how mayors get promoted, or fired. And so it's really deadly serious. It has to do with carbon, and it has to do with health, with jobs, and with overall economic strength. The bottom line is that China today has 420,000 electric buses. America has less than 1,000. So what other national projects are there that you'd like to see?
JD: A Tesla é um bom exemplo. A Beyond Meat é outro. E isso inspira empreendedores no mundo todo. Mas isso não é o suficiente. Também é preciso um sinal de demanda em forma de políticas e compras, das nações, como a Alemanha fez com energia solar, para esses mercados acontecerem. E eu sou, no fundo, um capitalista. Acho que essa crise energética é a mãe de todos os mercados. E levará tempo. O mercado de baterias para carros elétricos... 500 bilhões de dólares por ano. Devem ser mais 500 bilhões se falarmos de baterias estacionárias. Quero falar de outra coisa que envolve política, mas mais importante ainda, planos. Shenzhen é uma cidade de 15 milhões de pessoas, uma cidade inovadora na China. E eles decidiram que só usariam ônibus elétricos. E exigiram que todos os ônibus fossem elétricos. Exigiram vagas de estacionamento com carregadores. Então, hoje, Shenzhen tem 18 mil ônibus elétricos. Tem 21 mil táxis elétricos. E isso não aconteceu do nada. Foi o resultado de um plano bem pensado de cinco anos que não foi uma promessa de uma campanha eleitoral. Agir contra esses planos é o que faz prefeitos serem promovidos ou demitidos. Então é um assunto muito sério. Tem a ver com o carbono, a saúde, os empregos, e com a força da economia em geral. A questão é que a China tem 420 mil ônibus elétricos hoje. Os EUA têm menos de mil. Que outros projetos nacionais você quer ver?
HH: So this is a global effort, but not everybody's going to do the same thing, or should do the same thing. Let me start with Norway. A country that happens to be brilliant at offshore oil, but also understands the consequences of burning more oil. They realized they could deploy their skills from their offshore oil development into offshore wind. It's a big deal to put wind turbines out in the ocean. The ocean, the winds are much stronger, and the winds are much more constant, not only stronger. So it balances the grid beautifully. But it's really hard to build things in the deep ocean. Norway's good at it. So let them take that on.
HH: Isso é um esforço global, mas nem todos farão a mesma coisa, ou deveriam fazer a mesma coisa. Vamos falar da Noruega, um país com excelência em plataformas petrolíferas offshore, e que entende suas consequências. Eles perceberam que poderiam empregar essas habilidades para implementar parques eólicos marítimos. É algo relevante colocar turbinas eólicas no oceano. No oceano, os ventos são mais fortes, e muito mais constantes, não só mais fortes. Isso equilibra a rede elétrica perfeitamente. Mas é difícil construir coisas no oceano profundo. A Noruega é boa nisso. Então, deixemos isso com eles. JD: Estão assumindo isso?
JD: Are they taking it on?
HH: Na verdade, estão. Isso é brilhante.
HH: They are actually. Yeah. It's pretty brilliant. Another example: India. There are hundreds of millions of people in India that don’t have access to electricity. With the advances in solar and advances in batteries, there's no reason they have to build the grid to all those villages that don't have a grid. Skip the steps. Skip the dirty steps. Leapfrog to clean. But this all comes together, in my opinion, in the realm of policy. We need dramatic accelerants, is what you're saying. Accelerants in R and D, but also accelerants in deployment. Deployment is innovation because deployment drives prices down. The right policy can turn things around, and we've seen it happen already in the electricity sector. So electricity regulators have asked for ever cleaner sources of electricity: more renewables, less coal, less natural gas. And it's working. It's working pretty brilliantly, actually. But it's not enough. So the German government recognized the possibility of driving down the price of clean energy. And so they put in orders on the books. They agreed to pay an extra price for early phases of solar energy, presuming the price would drop. They created the demand signal using policy. The Chinese created a supply signal, also using policy. They decided that solar was a strategic part of their future economy. So you had this unwritten agreement between the two countries, one buying a lot, the other producing a lot, that helped drive the price down 80 percent. We should be doing that with 10 technologies, or a dozen, around the world. We need policy as the magic sauce to go through those four sectors in the biggest countries, in all countries. And one of the things that animates me is that this requires people who are concerned about climate change, which should be everybody, those folks have to apply their energies on the policies that matter with the decision-makers who matter. If you don't know who the decision-maker is to decarbonize the grid, or to produce electric vehicles in the policy world, you're really not in the game.
Outro exemplo: Índia. Há milhões de pessoas na Índia que não têm acesso à eletricidade. Com os avanços na energia solar e nas baterias, não há razão para construírem redes elétricas em todos os vilarejos que não têm rede elétrica. Pule os passos. Pule os passos ruins. Use energia limpa direto. Mas isso se resume, na minha opinião, ao reino da política. Precisamos de uma aceleração radical, como você diz. Aceleração em P&D, mas também na implementação. Implementação é inovação, porque a implementação reduz os preços. A política certa pode mudar as coisas, e já vimos isso acontecer no setor de energia. Os reguladores de energia pediram fontes mais limpas: mais renováveis, menos carvão, menos gás natural. E está dando certo. Está indo muito bem, na verdade. Mas não é o bastante. Então, o governo alemão reconheceu a possibilidade de reduzir o preço da energia limpa. Eles se organizaram e concordaram em pagar um preço extra para as fases iniciais da energia solar, presumindo que o preço cairia. Eles criaram uma demanda usando política. Os chineses criaram um fornecimento, também usando política. Decidiram que a energia solar seria parte estratégica de sua economia futura. Há um acordo não escrito entre os dois países, um comprando muito, o outro produzindo muito, que ajudou a baixar o preço em 80%. Devíamos fazer isso com dez tecnologias, ou uma dúzia, ao redor do mundo. Precisamos de uma política mágica que passe por esses quatro setores nos maiores países, em todos os países. E uma das coisas que me anima é que isso requer pessoas que estão preocupadas com as mudanças climáticas. E todos deveriam estar. Essas pessoas têm que aplicar suas energias nas políticas que importam, com os tomadores de decisão que importam. Se você não conhece os tomadores de decisão para descarbonizar a rede elétrica, ou para produzir veículos elétricos, você realmente não está no jogo. JD: Hal, você é um especialista em política.
JD: Hal, you're an expert in policy. I know this because I've read your book --
Eu sei disso, porque li seu livro...
HH: Thanks, John.
HH: Obrigado, John.
JD: Designing Climate Solutions. What makes for good policy?
JD: "Criando Soluções Climáticas". O que torna uma política boa?
HH: There are some secrets here, and they're really important if we want to solve climate change. Let me give you two of the secrets. First, you have to go where the tons are.
HH: Há alguns segredos que são importantes se quisermos solucionar as mudanças climáticas. Vou falar dois segredos. Primeiro, você tem que ir onde os grandes estão.
JD: Follow the tons.
JD: Siga os grandes. HH: Siga os grandes.
HH: Follow the tons. And this is such an obvious idea, but it's amazing how many policies tinker around the edges. I call it green paint. We don't need green paint. We need green substance. The second thing is when you set a policy, insist on continuous improvement. So what does that mean? Back in 1978, Jerry Brown was the youngest governor in California's history, and he implemented a thermal building code, which means when you build a building, it has to have insulation in it. Pretty simple idea. But he put a trick into that law. He said every three years, the code gets tighter, and tighter, and tighter. And how do you know how much tighter? Anything that pays for itself in energy savings gets thrown into the code. So in the intervening years, we got better insulation, better windows, better furnaces, better roofing. Today, a new California building uses 80 percent less energy than a pre-code building. And Jerry Brown used his legislative bandwidth once to draft that policy that produces fruits forever.
E isso é uma ideia óbvia, mas é incrível como muitas políticas não conseguem. Chamo isso de imagem verde. Não precisamos disso, mas sim de uma essência verde. Segundo, ao definir uma política, insista em melhoria contínua. O que isso significa? Em 1978, Jerry Brown era o mais jovem governador da Califórnia na história, e implementou um código de construção térmica, no qual os imóveis devem ser construídos com isolamento térmico. Uma ideia bem simples. Mas ele colocou um truque nessa lei. Ele disse que o código ficaria mais rígido a cada três anos. Mas o quão rígido? Qualquer coisa que se pague com economia de energia é incluída no código. Então, nos anos seguintes, obtivemos melhor isolamento, melhores janelas, melhores aquecedores, melhores coberturas. Hoje, um imóvel novo na Califórnia usa 80% menos energia do que antes do código. E Jerry Brown usou seu mandato para criar essa política que rende frutos para sempre. JD: Ele fez certo.
JD: He got the words right.
HH: Ele fez certo. Melhoria contínua.
HH: He got the words right. Continuous improvement. There's a counterexample, which should be instructive as well. So you and I are both of an age where we remember the first oil embargo and the energy crisis that caused with stagnation and inflation at the same time. Gerald Ford was president. And he realized that if we could double the fuel efficiency of new vehicles, we could cut in half their energy use. So he signed a law to double the fuel efficiency of new vehicles sold in America, from 13 miles per gallon, absolutely pathetic, to 26 miles per gallon.
Há um contraexemplo, que deve ser instrutivo também. Nós dois somos da época do embargo do petróleo e da crise de energia que causou estagnação e inflação ao mesmo tempo. Gerald Ford era o presidente e percebeu que se dobrássemos a eficiência do combustível nos novos veículos, cortaríamos pela metade o uso de energia. Ele assinou uma lei para dobrar a eficiência dos novos veículos vendidos nos EUA, de cerca de 5 km por litro, absolutamente patético, para cerca de 10 km por litro. JD: É muita coisa.
JD: That's big.
HH: É patético para o padrão atual, mas na época foi algo importante, o dobro.
HH: It’s pathetic by today’s standards, but it was a big deal then, right? It was doubling. But by setting a number as the goal, we created a 25-year plateau. So imagine if instead he said fuel efficiency will increase at four percent a year forever.
Ao definir um número como meta, criamos um patamar de 25 anos. Imagine se ele tivesse dito que a eficiência cresceria 4% ao ano para sempre.
JD: So Hal, goals are great things. How do you find the policymakers that set these goals? And then how do you influence them?
JD: Hal, metas são coisas ótimas. Como encontrar os legisladores que criam essas metas? E como influenciá-los?
HH: Well, so that's maybe the most important question of all. If we have a lot of concern about climate change, and not it's properly aimed, it just dissipates. It's a one-day headline about a march. And that's not going to get the job done. In every sector, in every country, there’s a decision-maker. And it’s usually not the senator or the president. It’s usually an air quality regulator or a public utilities commissioner. These are the people that have the secret knobs on the energy of the economy. They're the ones that get to decide whether we get cleaner and cleaner energy, more and more efficient buildings, more and more efficient cars, and so forth.
HH: Essa é a questão mais importante de todas. Se temos preocupações com a mudança climática, mas não focamos isso, o assunto se dissipa. Vira só uma manchete sobre um protesto. E isso não vai adiantar de nada. Em todo setor, todo país, há um tomador de decisão. E, geralmente, não é o senador ou o presidente. É um regulador da qualidade do ar ou um comissário de serviços públicos. Essas sãos as pessoas que têm os macetes na economia de energia. São eles que decidem se teremos energia mais limpa, prédios e carros mais eficientes, e por aí vai. JD: Quantas dessas pessoas existem numa economia como a dos EUA?
JD: How many of these people are there in an economy like the US?
HH: Concessionárias de energia são monopólios regulados por comissões.
HH: Electric utilities are monopolies, and so they're regulated by utilities commissions. Otherwise they'd jack up the price too high. Every state has a utilities commission, a public utilities commission. These commissions typically have five members. So that’s about 250 people in America who control the future of our grid. None of them's a senator. None of them's a governor. They're appointed positions.
Caso contrário, elas subiriam muito o preço. Todo estado tem uma comissão de serviços públicos. Essas comissões geralmente têm cinco membros. Então, cerca de 250 pessoas nos EUA controlam o futuro das redes elétricas. Nenhum deles é senador ou presidente. São cargos nomeados. JD: Quanto carbono eles controlam?
JD: How much carbon do they control?
HH: 40% do carbono na economia.
HH: 40 percent of the carbon in the economy.
JD: Nossa. 250 pessoas.
JD: Wow. 250 people.
HH: 250 indivíduos. E dá para restringir isso ainda mais.
HH: 250 individuals. Now, you can narrow that down even more. So let's go for the 30 biggest states. Because this is all about tons, right?
Vamos falar dos 30 maiores estados. Pois trata-se de seguir os grandes, certo? Agora diminuiu para 150 indivíduos.
JD: Yeah.
HH: You're now down to 150 individuals. And if you're content to win votes on a three to two basis, you're down to 90 individuals who control almost half the carbon in the economy. How do you make sure those 90 people vote for a clean energy grid? They have a quasi-judicial process. They hold hearings. They take evidence. They consider what they're allowed to do within their statutory framework. And then they make a decision. They have to look at human health, at economics, at reliability. And they have to look at greenhouse gases.
Se considerarmos apenas 3 membros, chegamos a 90 indivíduos que controlam quase metade do carbono na economia. Como garantir que essas 90 pessoas votem por uma rede elétrica de energia limpa? Elas têm um processo quase judicial. Elas fazem audiências, pegam evidências, consideram o que podem fazer dentro da sua estrutura estatutária. Então, tomam uma decisão. Elas têm que analisar a saúde humana, a economia, a confiabilidade. E precisam olhar para os gases de efeito estufa. JD: Tem algum progresso que você gostaria de ver ou uma inovação
JD: Is there a breakthrough you’d like to see or an innovation you’re particularly excited about?
com que esteja animado?
HH: I'm keen on green hydrogen. I mean, we need to drive down the cost of electrolysis, and it's always going to be more expensive than just pure electricity. That's a thermodynamic certainty. But once you have hydrogen, you can reform it with other chemicals into liquid fuels, like synthetic diesel for airplanes or long haul trucks or ships. You can use it to make fertilizers. And we can rethink the basics of chemistry. Chemistry's built on hydrocarbons, and we need to build it on carbohydrates instead. So different kinds of molecules, but it’s not impossible. I guess the other thing that’s fascinating to me is this term "stranded investment." So if you own a coal-fired power plant or a coal mine today, anywhere in the world almost, you have stranded your money. You can't get it back. Because they're uneconomic. We analyzed every coal plant in America, the economics of every one, and 75 percent of them, it's cheaper to shut them down and replace them with a brand new wind or solar farm than just pay the operating costs of that coal plant. So what's going to get stranded next? This is an important question. I think natural gas is next. It's already skidding along at low prices. I think people who are putting a lot of money into gas fields right now, or gas turbines right now, are going to rue the day. John, what are some of the innovations or breakthroughs that you’re especially excited about?
HH: Gosto muito do hidrogênio verde. Temos que diminuir o custo da eletrólise, e sempre será mais caro do que a eletricidade pura. É uma certeza termodinâmica. Mas quando se obtém hidrogênio, é possível misturá-lo com outros combustíveis químicos como diesel sintético para aviões, caminhões e navios. Pode ser usado para fazer fertilizantes. E podemos repensar a base da química. A química é baseada em hidrocarbonetos, em vez disso, precisamos baseá-la em carboidratos. Moléculas diferentes, mas não é impossível. Outra coisa que me fascina é a expressão "investimento encalhado". Se você tem uma usina de energia a carvão ou uma mina de carvão hoje, em qualquer lugar do mundo, você encalhou seu dinheiro. Você não consegue recuperá-lo. Porque são antieconômicos. Analisamos a economia de todas as empresas de carvão nos EUA, e em 75% dos casos, é mais barato fechá-las e substitui-las por parques eólicos e solares novos do que arcar com os custos operacionais da usina a carvão. E o que ficará encalhado depois? Essa é uma questão importante. Acho que o gás natural é o próximo. Seu preço está caindo rapidamente. Muitas pessoas que estão investindo muito em gás agora, ou turbinas de gás, vão se arrepender. John, com quais inovações ou avanços você está mais entusiasmado? JD: Bem, um dos avanços vem do meu amigo e herói Al Gore,
JD: Well, one exciting development comes from my friend and hero Al Gore, who has the vision and is working with entrepreneurs, that by integrating data can produce, for every place on the planet, a new real-time estimate of what their carbon emissions are. You know, I come from the school of measuring what matters.
que tem a visão e está trabalhando com empreendedores, que integrando dados podem produzir, para cada lugar do planeta, uma nova estimativa em tempo real das emissões de carbono. Eu sou do tipo que foca o que importa. HH: Sim, você é.
HH: Yes you do.
JD: Se tivéssemos um Google Earth em tempo real,
JD: If we had a real-time kind of Google Earth, where we could zoom in to individual factories, or oil fields, or Walmart stores, I think that could really change the game. I'm also a believer in carbon accounting. And so I've seen entrepreneurs who are making systems that will allow not just the owners but all the employees of an enterprise or organization to see what's in their carbon supply chain.
em que pudéssemos dar um zoom e ver fábricas, petrolíferas ou lojas do Walmart, acho que poderíamos mudar o jogo. Também acredito na contabilidade do carbono. E tenho visto empreendedores que estão fazendo sistemas que permitirão que não só os proprietários, mas os funcionários de uma organização vejam o que há na cadeia de carbono deles.
HH: Yup. Yup.
HH: Sim.
JD: I'd love to see legislation that required the OMB score every piece of legislation for its carbon impact.
JD: Eu gostaria de ver uma legislação que determinasse que o Estado analisasse o impacto do carbono de cada item da legislação.
HH: Yes.
HH: Sim.
JD: If we're serious about this, we're going to measure what matters, measure what really matters.
JD: Se focarmos isso, analisaremos o que importa, o que realmente importa.
HH: Yup. Yup.
HH: Sim.
JD: So let's talk about Paris and the Paris Accord because some people say that some nations are ahead of their plans, but others are not, and that the agenda is not aggressive enough. It’s not going to get us where we need to go. What is your view of the Paris Accords?
JD: Vamos falar sobre o Acordo de Paris, porque dizem que algumas nações estão avançadas nos seus planos, mas outras não, e que os programas não estão agressivos o bastante. Não vai nos ajudar a chegar onde precisamos. O que acha do Acordo de Paris?
HH: The Paris Accords are quite interesting animals. It’s not a national commitment and it’s not an international commitment.
HH: O Acordo de Paris é bem interessante. Não é um comitê nacional nem internacional.
JD: They're not binding.
JD: Não é obrigatório. HH: Não é.
HH: They're not binding. They're individually determined national contributions. That’s the term of art that they use in the Paris Accord.
São contribuições nacionais determinadas individualmente. Essa é a expressão que usam no Acordo de Paris. JD: O que é isso?
JD: So what does that mean?
HH: Significa que a Europa diz: Vamos emitir 40% menos carbono em 2030
HH: So that means Europe says: We're going to do 40 percent less carbon in 2030 than we did in 1990, for example. If they fail to hit that number, there’s no consequences. If they go past that number, there’s no consequences. That, however, does that mean the Paris Accords are not important. They're really important. Because they set up, I would call it, a race to the top instead of a race to the bottom. They set up a dynamic where people were sort of bidding to do better and better. They created transparency in how people are doing in terms of their carbon emissions. And there are some countries that take these commitments very seriously, and including the European Union and China on that list.
do que emitíamos em 1990, por exemplo. Se falharem nessa meta, não haverá consequências. Se passarem dessa meta, não haverá consequências. Não significa que o Acordo de Paris não é importante. Ele é muito importante, porque criou uma corrida ao topo e não à base. Eles criaram uma dinâmica em que as pessoas querem fazer o melhor. Criaram transparência sobre o que as pessoas estão fazendo em relação a suas emissões de carbono. E há alguns países que levam isso muito a sério, incluindo a União Europeia e a China nessa lista. JD: Vou além e dizer que o que realmente precisamos...
JD: So I'm going to push on this, and what we really need
HH: Sim.
HH: Yup.
JD: é de um plano.
is we need a plan.
HH: Explique melhor.
HH: So elaborate.
JD: Acho que hoje temos metas, não planos.
JD: Well, I think what we have today are goals, not a plan. And I think a plan would be a set of 20 focused precision policy efforts, each of whom's targeted at the right decision-maker or makers, in the right venues, for these 20 largest nations, in the four sectors of their economy. And these precision campaigns would be well-funded, they'd be well-focused, they'd have an awesome founder/CEO/leader, an amazing staff of people, an accountable set of objectives and key results, and be on a timeline. We would measure their progress, quarter by quarter. That would give me hope that we'll get where we need to go by 2030. How about you?
E acho que um plano seria ter uma série de 20 políticas precisas focadas, cada uma direcionada aos tomadores de decisão certos, nos âmbitos certos, para as 20 maiores nações, nos quatro setores da economia. E essas políticas precisas seriam bem fundamentadas, seriam bem focadas, elas teriam um fundador e líder incrível, uma equipe de pessoas excelentes, um conjunto de objetivos e resultados-chave e uma linha do tempo. Nós mediríamos seu progresso a cada trimestre. Isso me daria esperança de conseguirmos algo até 2030. O que você acha? HH: Vou adicionar algumas características ao que você acabou de dizer.
HH: Let me add on a couple of characteristics to exactly what you just said. And that is you need to have a deep understanding of who the decision-maker is, ideally by person, certainly by position, and understand exactly what motivates them or hinders them in making this decision so that you can put all your forces on the decision-maker at point of decision. It's one thing to have a general concern about the environment or about climate. It's quite another to focus that concern on the most important decisions on the planet. And that's what we need to do. I love this idea.
É preciso ter um profundo entendimento de quem é o tomador de decisão, em que posição está e entender exatamente o que o motiva a tomar tal decisão, assim podemos concentrar esforços no ponto central da sua decisão. Uma coisa é ter uma preocupação geral com o meio ambiente ou com o clima. Outra é focar essa preocupação nas decisões mais importantes do planeta. E é isso que precisamos fazer. Amo essa ideia. JD: Focar os tomadores de decisão.
JD: Okay, so focus on the decision-makers. I think there's other individual action that we can and must take. We've got to amplify your voice so that you organize, activate, proselytize, your company, your neighbors, youth, I think are an incredibly powerful voice, and friends.
Acho que há outra ação que podemos e devemos realizar. Temos que amplificar nossa voz, para podermos organizar, ativar, converter empresas, vizinhos, os jovens, que têm uma representatividade poderosa, e os amigos. HH: Sim.
HH: Yup.
JD: Precisamos decidir. HH: Sim.
JD: You need to vote.
HH: Yup.
JD: Precisamos decidir como se nossa vida dependesse disso.
JD: You need to vote like your life depends on it. So Hal, what does this all add up to? What's the takeaway?
Então, Hal, o que isso significa? Qual é a vantagem? HH: Eu sou um otimista, John. Acho isso possível.
HH: I'm an optimist, John. I've seen this possible. I've seen when nations decide to do great things, they can do great things. Think of America’s rural electrification or the interstate highway system we built. Those are huge projects that transformed the country. What we did prepping for World War II: we built 300,000 airplanes in four years. So if we decide to do something, or when the Germans or the Chinese or the Indians decide to do something, other countries, they can get it done. But if this is sort of piffling around the edges, we won't get there. What do you think? Are you optimistic?
Vi que quando nações decidem fazer grandes coisas, elas podem fazer grandes coisas. Pense na eletrificação rural da América ou no sistema de rodovias interestaduais. São projetos enormes que transformaram o país. Para a Segunda Guerra Mundial, construímos 300 mil aviões em 4 anos. Então, se decidirmos fazer algo, ou quando os alemães, chineses ou indianos decidirem fazer algo, outros países também farão. Mas se ficarmos dando voltas, não vamos chegar lá. O que você acha? Você está otimista? JD: Posso não ser otimista, mas estou esperançoso.
JD: My take on this is, I may not be optimistic, but I'm hopeful. I really think the crucial question is: Can we do what we must, at speed and at scale? The good news is, it's now clearly cheaper to save the planet than to ruin it. The bad news is, we are fast running out of time.
"Podemos fazer o que devemos, rapidamente e em escala?" A boa notícia é que agora é claramente mais barato salvar o planeta do que arruiná-lo. A má notícia é que estamos ficando sem tempo muito rápido.