John Doerr: Hello, Hal!
John Doerr: Olá, Hal!
Hal Harvey: John, nice to see you.
Hal Harvey: John, que bom vê-lo!
JD: Nice to see you too.
JD: Igualmente.
HH: So John, we've got a big challenge. We need to get carbon out of the atmosphere. We need to stop emitting carbon, drive it to zero by 2050. And we need to be halfway there by 2030. Where are we now?
HH: John, temos um grande problema. Temos de eliminar o carbono da atmosfera. Temos de deixar de emitir carbono e chegar a zero até 2050. E temos de chegar a meio do caminho em 2030. Onde estamos agora?
JD: As you know, we're dumping 55 billion tons of carbon pollution in our precious atmosphere every year, as if it's some kind of free and open sewer. To get halfway to zero by 2030, we're going to have to reduce annual emissions by about 10 percent a year. And we've never reduced annual emissions in any year in the history of the planet. So let's break this down. Seventy-five percent of the emissions come from the 20 largest emitting countries. And from four sectors of their economy. The first is grid. Second, transportation. The third from the buildings. And the fourth from industrial activities. We've got to fix all those, at speed and at scale.
JD: Como sabes, lançamos 55 mil milhões de toneladas de poluição carbónica por ano na nossa preciosa atmosfera, como se esta fosse um esgoto gratuito, a céu aberto. Para chegarmos a meio-caminho do zero em 2030, teremos de reduzir as emissões anuais em cerca de 10% por ano. E nós nunca reduzimos as emissões anuais em nenhum ano, na história do planeta. Analisemos os factos. Uns 75% das emissões provêm dos 20 maiores países emissores. E dos quatro setores da economia o mais importante é a energia. O segundo são os transportes. O terceiro são os edifícios. E o quarto é a atividade industrial. Temos de corrigir todos eles rapidamente e em dimensão.
HH: We do. And matters are in some ways worse than we think and some ways better. Let me start with the worse. Climate change is a wicked problem. And what do I mean by wicked problem? It means it's a problem that transcends geographic boundaries. The sources are everywhere, and the impacts are everywhere. Although obviously some nations have contributed much more than others. In fact, one of the terrible things about climate change is those who contributed least to it will be hurt the most. It's a great inequity machine. So here we have a problem that you cannot solve within the national boundaries of one country, and yet international institutions are notoriously weak. So that's part of the wicked problem. The second element of the wicked problem is it transcends normal timescales. We're used to news day by day, or quarterly reports for business enterprises, or an election cycle -- that's about the longest we think anymore of. Climate change essentially lasts forever. When you put carbon dioxide into the atmosphere, it's there, or its impacts are there, for 1,000 years. It's a gift we keep on giving for our children, our grandchildren and dozens and dozens of generations beyond there.
HH: As coisas por vezes são piores do que pensamos, outra vezes são melhores. Vou começar pelas piores. A alteração climática é um problema terrível. O que é que isso significa? Que é um problema terrível que transcende os limites geográficos. As fontes estão em todo o lado, os impactos em toda a parte, apesar de algumas nações contribuírem muito mais que outras. Na verdade, uma das piores coisas da alteração climática é que quem menos contribui é quem mais vai sofrer. É uma grande máquina da desigualdade. Temos aqui um problema que não podemos resolver dentro das fronteiras nacionais de um país. Contudo, as instituições internacionais são claramente fracas. E isso faz parte do problema. O segundo elemento deste problema terrível é que transcende a escala temporal normal. Estamos habituados a notícias diárias, ou a relatórios trimestrais para empresas, ou a um ciclo eleitoral — este é o período mais longo em que pensamos. A alteração climática é para sempre. Quando libertamos CO2 na atmosfera, ele fica ali — ou o seu impacto — durante mil anos. Esta herança passa para os nossos filhos e netos e para dezenas e dezenas de gerações futuras.
JD: It sounds like a tax we keep on paying.
JD: Parece que o que herdam é uma dívida.
HH: Yeah, it is. It is. You sin once, you pay forever. And then the third element of it being a wicked problem is that carbon dioxide is embedded in every aspect of our industrial economy. Every car, and every truck, and every airplane, and every house, and every electrical socket, and every industrial processes now emits carbon dioxide.
HH: Sim, é isso mesmo. Pecas uma vez, pagas toda a vida. Por fim. o terceiro elemento deste problema terrível é que o CO2 invade todos os aspetos da economia industrial, cada carro, cada camião, cada avião, cada casa, cada tomada elétrica, cada processo industrial todos emitem agora dióxido de carbono.
JD: So what's the recipe?
JD: Então, qual é a solução?
HH: Well, here's the shortcut. If you decarbonize the grid, the electrical grid, and then run everything on electricity -- decarbonize the grid and electrify everything -- if you do those two things, you have a zero carbon economy. Now, that would seem like a pipe dream just a few years ago because it was expensive to create a zero-carbon grid. But the prices of solar and wind have plummeted. Solar's now the cheapest form of electricity on planet earth and wind is second. It means now that you can convert the grid to zero-carbon rapidly and save consumers money along the way. So there's leverage.
HH: O atalho é este. Se descarbonizarmos a rede elétrica, e tudo passar a usar eletricidade — descarbonizar a rede e eletrificar tudo — se fizermos essas duas coisas, temos uma economia de carbono zero. Isso pareceria um sonho ingénuo apenas há uns anos porque era dispendioso criar uma rede de carbono zero. Mas os preços da energia solar e eólica baixaram. A energia solar é hoje a forma de eletricidade mais barata e a energia eólica a segunda. Significa que podemos converter a rede em carbono zero rapidamente e poupar dinheiro aos consumidores, simultaneamente. JD: Penso que um problema chave é:
JD: Well, I think a key question, Hal, is do we have the technology that we need to replace fossil fuels to get this job done? And my answer is no. I think we're about 70, maybe 80 percent of the way there. For example, we urgently need a breakthrough in batteries. Our batteries need to be higher energy density. They need to have enhanced safety, faster charging. They need to take less space and less weight, and above all else, they need to cost a lot less. In fact, we need new chemistries that don't rely on scarce cobalt. And we're going to need lots of these batteries. We desperately need much more research in clean energy technology. The US invests about 2.5 billion dollars a year. Do you know how much Americans spend on potato chips?
será que temos a tecnologia de que precisamos para substituir os combustíveis fósseis e fazer esse trabalho? A minha resposta é que não temos. Penso que estamos a 70% ou 80% do caminho. Por exemplo, precisamos urgentemente duma revolução nas baterias. As baterias precisam de ter uma maior densidade de energia. Precisam de ser carregadas de forma mais segura e mais rápida. Precisam de ocupar menos espaço e de ser mais leves e, acima de tudo, precisam de custar muito menos. Com efeito, precisamos de novas químicas que não se baseiem no cobalto escasso. E vamos precisar de muitas dessas baterias. Precisamos desesperadamente de muito mais investigação em tecnologias de energias limpas. Os EUA investem cerca de 2500 milhões de dólares por ano. Sabes quanto é que os americanos gastam em batatas fritas?
HH: No.
HH: Não, não sei.
JD: The answer is 4 billion dollars. Now, what do you think of that?
JD: São 4000 milhões de dólares. O que é que pensas disto?
HH: Upside down. But let me press a little further on a question that's fascinated me about the Silicon Valley. So the Silicon Valley is governed by Moore's law, where performance doubles every 18 months. It's not really a law, it's an observation, but be that as it may. The energy world is governed by much more mundane laws, the laws of thermodynamics, right? It's physical stuff in the economy. Cement, trucks, factories, power plants.
HH: Está tudo ao contrário. Mas deixa-me ir um pouco mais longe numa questão que me fascina sobre o Silicon Valley. O Silicon Valley é governado pela lei de Moore, em que o desempenho duplica todos os 18 meses. Não é propriamente uma lei, é uma constatação, mas seja como for. O mundo da energia é governado por leis muito mais corriqueiras, as leis da termodinâmica, não é? É uma coisa física na economia. Cimento, camiões, fábricas, centrais elétricas.
JD: Atoms, not bits.
JD: Átomos, e não <i>bits</i>.
HH: Atoms, not bits. Perfect. And the transformation of big physical things is slower, and the margins are worse, and often the commodities are generic. How do we stimulate the kind of innovation in those worlds that we actually need in order to save this planet earth?
HH: Átomos, e não <i>bits</i>. Perfeito. E a transformação das grandes coisas físicas é mais lenta, e as margens são piores e, muitas vezes, as matérias-primas são genéricas. Como é que estimulamos o tipo de inovação nesses mundos de que precisamos para salvar este planeta Terra?
JD: Well, that's a really great question. The innovation starts with basic science in research and development. And the American commitment to that, while advanced on a global sense, is still paltry. It needs to be 10 times higher than the, say, 2.5 billion per year that we spend on clean energy R and D. But we need to go beyond R and D as well. There needs to be a kind of development, a kind of pre-commercialization, which in the US is done by a group called ARPA-E. Then there's the matter of forming new companies.
JD: Bom, isso é realmente uma ótima pergunta. A inovação começa com a ciência básica em investigação e desenvolvimento. E o empenhamento americano nisso, embora avançado em sentido geral, ainda é insignificante. É preciso ser 10 vezes maior do que os 2500 dólares por ano que gastamos em investigação e desenvolvimento para as energias limpas. Mas também precisamos de ir muito além disso. Precisamos de um tipo de desenvolvimento, uma espécie de pré-comercialização, que, nos EUA, é feita por um grupo chamado ARPA-E. Depois, há a questão de formar novas empresas.
HH: Yes.
HH: Pois é.
JD: And I think entrepreneurial energy is shifting back into that field. It's clear that it takes longer and more capital, but you can build a really substantial and valuable enterprise or company.
JD: E penso que a energia empresarial está a virar-se para este campo. É claro que é preciso mais tempo e mais capital, mas podemos criar uma empresa realmente substancial e valiosa.
HH: Yes.
HH: Claro.
JD: Tesla's a prime example. Beyond Meat is another one. And that's inspiring entrepreneurs globally. But that's not enough. I think you need also a demand signal, in the form of policies and purchases, from nations, like Germany did with solar, to go make these markets happen. And so I'm, at heart, a capitalist. I think this energy crisis is the mother of all markets. And it will take longer. But the market for electric vehicle batteries -- 500 billion dollars a year. It's probably another 500 billion dollars if you go to stationary batteries. I want to tell you another story that involves policy, but importantly, plans. Now, Shenzhen is a city of 15 million people, an innovative city, in China. And they decided that they were going to move to electric buses. And so they required all buses be electric. In fact, they required parking spots have chargers associated with them. So today, Shenzhen has 18,000 electric buses. It has 21,000 electric taxis. And this goodness didn't just happen. It was the result of a thoughtful, written, five-year plan that isn't just a kind of campaign promise. Executing against these plans is how mayors get promoted, or fired. And so it's really deadly serious. It has to do with carbon, and it has to do with health, with jobs, and with overall economic strength. The bottom line is that China today has 420,000 electric buses. America has less than 1,000. So what other national projects are there that you'd like to see?
JD: Tesla é um bom exemplo. Beyond Meat é outro. E isso está a inspirar os empresários, a nível mundial. Mas não chega. Penso que também é preciso um sinal de procura, sob a forma de políticas e aquisições, por parte dos países, como fez a Alemanha com a energia solar, para motivar esses mercados. Eu, por natureza, sou capitalista. Penso que esta crise de energia é a mãe de todos os mercados. E demorará mais tempo, mas o mercado das baterias para veículos elétricos — 500 mil milhões de dólares por ano — é provavelmente de mais 500 mil milhões de dólares, se formos para baterias chumbo-ácidas Quero contar-te outra história que envolve uma política, e planos, de forma importante. Shenzhen é uma cidade de 15 milhões de pessoas, uma cidade inovadora, na China. Decidiram que iam passar para autocarros elétricos. Por isso, exigiram que todos os autocarros fossem elétricos. Exigiram que os locais de parqueamento tivessem pontos de carregamento. Hoje, Shenzhen tem 18 000 autocarros elétricos. Tem 21 000 táxis elétricos. Toda essa situação não aconteceu por acaso. Foi o resultado de um plano quinquenal cuidadoso, e por escrito que não é apenas uma espécie de promessa eleitoral. Da execução deste plano depende a reeleição ou não dos presidentes dos municípios. Assim, as coisas são mesmo a sério. Tem a ver com o carbono e tem a ver com a saúde, com os empregos, com toda a força económica, no geral. O que interessa é que a China tem hoje 420 000 autocarros elétricos. Os EUA têm menos de 1000. Que outros projetos nacionais há que gostasses de ver?
HH: So this is a global effort, but not everybody's going to do the same thing, or should do the same thing. Let me start with Norway. A country that happens to be brilliant at offshore oil, but also understands the consequences of burning more oil. They realized they could deploy their skills from their offshore oil development into offshore wind. It's a big deal to put wind turbines out in the ocean. The ocean, the winds are much stronger, and the winds are much more constant, not only stronger. So it balances the grid beautifully. But it's really hard to build things in the deep ocean. Norway's good at it. So let them take that on.
HH: Este é um esforço global mas nem toda a gente vai fazer a mesma coisa ou deve fazer a mesma coisa. Vou começar pela Noruega. Um país que é brilhante na exploração de petróleo <i>offshore</i>, mas compreende as consequências de queimar mais petróleo. Perceberam que podem aproveitar o seu saber na exploração do petróleo <i>offshore</i> para a energia eólica <i>offshore.</i> É muito complicado colocar turbinas eólicas no oceano. No oceano, os ventos são muito mais fortes mas não são só mais fortes, são muito mais constantes. Isso equilibra muito bem a rede elétrica. Mas é muito difícil construir no oceano profundo. A Noruega é boa nisso, portanto deixemo-los avançar.
JD: Are they taking it on?
JD: Eles estão a fazer isso? HH: Estão, sim.
HH: They are actually. Yeah. It's pretty brilliant. Another example: India. There are hundreds of millions of people in India that don’t have access to electricity. With the advances in solar and advances in batteries, there's no reason they have to build the grid to all those villages that don't have a grid. Skip the steps. Skip the dirty steps. Leapfrog to clean. But this all comes together, in my opinion, in the realm of policy. We need dramatic accelerants, is what you're saying. Accelerants in R and D, but also accelerants in deployment. Deployment is innovation because deployment drives prices down. The right policy can turn things around, and we've seen it happen already in the electricity sector. So electricity regulators have asked for ever cleaner sources of electricity: more renewables, less coal, less natural gas. And it's working. It's working pretty brilliantly, actually. But it's not enough. So the German government recognized the possibility of driving down the price of clean energy. And so they put in orders on the books. They agreed to pay an extra price for early phases of solar energy, presuming the price would drop. They created the demand signal using policy. The Chinese created a supply signal, also using policy. They decided that solar was a strategic part of their future economy. So you had this unwritten agreement between the two countries, one buying a lot, the other producing a lot, that helped drive the price down 80 percent. We should be doing that with 10 technologies, or a dozen, around the world. We need policy as the magic sauce to go through those four sectors in the biggest countries, in all countries. And one of the things that animates me is that this requires people who are concerned about climate change, which should be everybody, those folks have to apply their energies on the policies that matter with the decision-makers who matter. If you don't know who the decision-maker is to decarbonize the grid, or to produce electric vehicles in the policy world, you're really not in the game.
É fantástico. Outro exemplo: a Índia. Há centenas de milhões de pessoas na Índia que não têm eletricidade. Com os progressos na energia solar e nas baterias, não há razão para não construírem uma rede para todas as aldeias que não têm rede. Ultrapassam as fases. Ultrapassam as fases sujas. Saltam logo para as limpas. Mas tudo isso está ligado, na minha opinião, com a política. Precisamos de aceleradores drásticos, aceleradores na investigação e desenvolvimento mas também em distribuição. A distribuição é inovação porque provoca a baixa dos preços. A política certa pode dar a volta às coisas e já vimos isso acontecer no setor d eletricidade. Os reguladores da eletricidade têm pedido fontes de eletricidade cada vez mais limpas, mais renováveis, com menos gás natural. E isso está a funcionar. Está a funcionar mesmo muito bem. Mas não chega. O governo alemão reconheceu a possibilidade de baixar o preço da energia limpa. E colocaram isso em ordens. Acordaram pagar um preço extra para as fases iniciais da energia solar, na presunção de que o preço baixasse. Criaram um sinal de procura usando a política. Os chineses criaram um sinal de oferta, usando também a política. Decidiram que a energia solar era um parte estratégica da sua economia futura. Assim, houve um acordo tácito entre os dois países, um a comprar muito e o outro a produzir muito, que ajudaram a fazer baixar os preços em 80%. Devíamos fazer o mesmo com 10 ou 12 tecnologias, no mundo inteiro. Precisamos da política como o molho mágico para estes quatro setores dos maiores países, em todos os países. Uma das coisas que me anima é que isso exige pessoas preocupadas com a alteração climática, como devia ser toda a gente, essas pessoas têm de aplicar as suas energias nas políticas importantes com os legisladores que interessam. Se não sabemos quem são os legisladores para descarbonizar a rede, ou para produzir veículos elétricos no mundo da política, não fazemos parte do jogo.
JD: Hal, you're an expert in policy. I know this because I've read your book --
JD: Hal, tu és especialista em política. Eu sei isso porque já li o teu livro.
HH: Thanks, John.
HH: Obrigado, John.
JD: Designing Climate Solutions. What makes for good policy?
JD: “Designing Climate Solutions”. O que é preciso para uma boa política?
HH: There are some secrets here, and they're really important if we want to solve climate change. Let me give you two of the secrets. First, you have to go where the tons are.
HH: Tem os seus segredos, e são muito importantes, se queremos resolver a alteração climática. Vou revelar-te dois desses segredos. Tens de ir onde estão as grandes quantidades
JD: Follow the tons.
Segue as grandes quantidades.
HH: Follow the tons. And this is such an obvious idea, but it's amazing how many policies tinker around the edges. I call it green paint. We don't need green paint. We need green substance. The second thing is when you set a policy, insist on continuous improvement. So what does that mean? Back in 1978, Jerry Brown was the youngest governor in California's history, and he implemented a thermal building code, which means when you build a building, it has to have insulation in it. Pretty simple idea. But he put a trick into that law. He said every three years, the code gets tighter, and tighter, and tighter. And how do you know how much tighter? Anything that pays for itself in energy savings gets thrown into the code. So in the intervening years, we got better insulation, better windows, better furnaces, better roofing. Today, a new California building uses 80 percent less energy than a pre-code building. And Jerry Brown used his legislative bandwidth once to draft that policy that produces fruits forever.
Isto é uma ideia óbvia, mas é incrível quantas políticas se ficam pelas bordas. Chamo a isso tinta verde. Não precisamos de tinta verde, mas de substância verde. A segunda coisa é que, quando instituímos uma política, temos de insistir numa melhoria contínua. O que é que isso significa? Em 1978, Jerry Brown foi o governador da Califórnia mais novo da história, e implementou um código de construção térmica ou seja, quando construímos um edifício, temos de o isolar. Uma ideia muito simples. Mas ele pôs uma artimanha na lei. Disse que, de três em três anos, o código vai sendo cada vez mais exigente. Como é que sabemos quanto mais exigente? Tudo o que contribuir para poupança de energia é incluído nesse código. De modo que nos anos seguintes o isolamento é sempre melhor, melhores janelas, melhores lareiras, melhores coberturas. Hoje, um edifício novo na Califórnia usa 80% menos energia do que um edifício anterior ao código. Jerry Brown usou a sua banda larga legislativa para traçar essa política que produz frutos continuadamente.
JD: He got the words right.
JD: Usou as palavras corretas.
HH: He got the words right. Continuous improvement. There's a counterexample, which should be instructive as well. So you and I are both of an age where we remember the first oil embargo and the energy crisis that caused with stagnation and inflation at the same time. Gerald Ford was president. And he realized that if we could double the fuel efficiency of new vehicles, we could cut in half their energy use. So he signed a law to double the fuel efficiency of new vehicles sold in America, from 13 miles per gallon, absolutely pathetic, to 26 miles per gallon.
HH: Usou as palavras corretas: Melhoria continuada. Há um contraexemplo que também é instrutivo. Tu e eu somos da época do primeiro embargo do petróleo e a crise energética que isso provocou com a estagnação e a inflação simultaneamente. Era presidente Gerald Ford. Ele percebeu que, se duplicasse a eficiência de novos veículos, podíamos reduzir para metade o uso da energia. Aprovou uma lei para duplicar a eficiência em combustível dos novos veículos vendidos nos EUA, de 20 litros aos 100 km — uma coisa patética — para 10 litros aos 100 km.
JD: That's big.
JD: Uma grande redução.
HH: It’s pathetic by today’s standards, but it was a big deal then, right? It was doubling. But by setting a number as the goal, we created a 25-year plateau. So imagine if instead he said fuel efficiency will increase at four percent a year forever.
HH: Patética, segundo os padrões atuais mas foi um grande feito na altura. Foi o dobro. Mas, ao estabelecer um número como meta, criámos um prazo de 25 anos. Imagina se, em vez disso, ele tivesse dito que a eficiência do combustível devia aumentar 4% ao ano, em contínuo.
JD: So Hal, goals are great things. How do you find the policymakers that set these goals? And then how do you influence them?
JD: Pois é, Hal, as metas são coisas ótimas. Como é que avalias os legisladores que estabelecem essas metas? E como é que os influenciaremos?
HH: Well, so that's maybe the most important question of all. If we have a lot of concern about climate change, and not it's properly aimed, it just dissipates. It's a one-day headline about a march. And that's not going to get the job done. In every sector, in every country, there’s a decision-maker. And it’s usually not the senator or the president. It’s usually an air quality regulator or a public utilities commissioner. These are the people that have the secret knobs on the energy of the economy. They're the ones that get to decide whether we get cleaner and cleaner energy, more and more efficient buildings, more and more efficient cars, and so forth.
HH: Essa é talvez a questão mais importante de todas. Se temos muitas preocupações com a alteração climática, e não forem adequadamente dirigidas, elas dissipar-se-ão. É apenas uma data de um dia para uma manifestação. Não vai conseguir nenhum resultado. Em todos os setores, em todos os países, há um órgão de decisão. E normalmente não é o senador, não é o presidente. É normalmente um regulador da qualidade do ar ou um comissário de serviços públicos. São pessoas que têm os manípulos secretos da energia da economia. São os que têm de decidir se temos energia cada vez mais limpa, edifícios cada vez mais eficientes, carros cada vez mais eficientes, etc. JD: Quantas pessoas dessas existe numa economia como a dos EUA?
JD: How many of these people are there in an economy like the US?
HH: Os serviços de eletricidade são monopólios,
HH: Electric utilities are monopolies, and so they're regulated by utilities commissions. Otherwise they'd jack up the price too high. Every state has a utilities commission, a public utilities commission. These commissions typically have five members. So that’s about 250 people in America who control the future of our grid. None of them's a senator. None of them's a governor. They're appointed positions.
são regulamentados por comissões de serviços. Se assim não fosse, os preços seriam demasiado altos. Todos os estados têm uma comissão de serviços públicos. Essas comissões habitualmente têm cinco membros. Portanto, são cerca de 25 pessoas nos EUA que controlam o futuro da nossa rede. Nenhum deles é senador, nenhum deles é governador. São posições de nomeação.
JD: How much carbon do they control?
JD: Quanto carbono controlam?
HH: 40 percent of the carbon in the economy.
HH: Controlam 40% do carbono na economia.
JD: Wow. 250 people.
JD: Uau! 250 pessoas.
HH: 250 individuals. Now, you can narrow that down even more. So let's go for the 30 biggest states. Because this is all about tons, right?
HH: São 250 indivíduos. Mas podemos reduzir isso ainda mais. Vejamos os 30 maiores estados. Porque isto tudo reduz-se à quantidade.
JD: Yeah.
JD: Claro.
HH: You're now down to 150 individuals. And if you're content to win votes on a three to two basis, you're down to 90 individuals who control almost half the carbon in the economy. How do you make sure those 90 people vote for a clean energy grid? They have a quasi-judicial process. They hold hearings. They take evidence. They consider what they're allowed to do within their statutory framework. And then they make a decision. They have to look at human health, at economics, at reliability. And they have to look at greenhouse gases.
HH: Agora só temos 150 indivíduos. Se nos contentarmos em ganhar votos numa base de três contra dois, ficamos com 90 indivíduos que controlam quase metade do carbono na economia. Como é que garantimos que estas 90 pessoas votem a favor duma rede de energia limpa? Têm um processo quase judicial. Realizam audições. Procuram provas. Consideram o que têm permissão para fazer dentro do seu quadro estatutário. E depois tomam uma decisão. Têm de ter em conta a saúde humana, a economia, a segurança. E têm de ter em conta os gases com efeito de estufa.
JD: Is there a breakthrough you’d like to see or an innovation you’re particularly excited about?
JD: Há alguma coisa nova que gostasses de ver ou uma inovação que te entusiasme em especial?
HH: I'm keen on green hydrogen. I mean, we need to drive down the cost of electrolysis, and it's always going to be more expensive than just pure electricity. That's a thermodynamic certainty. But once you have hydrogen, you can reform it with other chemicals into liquid fuels, like synthetic diesel for airplanes or long haul trucks or ships. You can use it to make fertilizers. And we can rethink the basics of chemistry. Chemistry's built on hydrocarbons, and we need to build it on carbohydrates instead. So different kinds of molecules, but it’s not impossible. I guess the other thing that’s fascinating to me is this term "stranded investment." So if you own a coal-fired power plant or a coal mine today, anywhere in the world almost, you have stranded your money. You can't get it back. Because they're uneconomic. We analyzed every coal plant in America, the economics of every one, and 75 percent of them, it's cheaper to shut them down and replace them with a brand new wind or solar farm than just pay the operating costs of that coal plant. So what's going to get stranded next? This is an important question. I think natural gas is next. It's already skidding along at low prices. I think people who are putting a lot of money into gas fields right now, or gas turbines right now, are going to rue the day. John, what are some of the innovations or breakthroughs that you’re especially excited about?
HH: Interesso-me pelo hidrogénio verde. Ou seja, precisamos de reduzir o custo da eletrólise, e vai sempre ser mais caro do que a eletricidade pura. É uma certeza termodinâmica. Mas, depois de termos hidrogénio, podemos usá-lo com outros químicos para obter combustíveis líquidos, como o gasóleo sintético para aviões ou camiões de longa distância ou navios. Podemos usá-lo para fabricar fertilizantes. Podemos repensar as bases da química. A química está baseada nos hidrocarbonetos, e precisamos de a criar com base nos carboidratos. Ou seja, diferentes tipos de moléculas, mas não é impossível. Acho que a outra coisa que me fascina mais é esse termo de “investimento encalhado”. Hoje, se possuímos uma central elétrica a carvão ou uma mina de carvão, em qualquer parte do mundo, o nosso dinheiro está encalhado. Não podemos recuperá-lo. Porque não são económicas. Analisámos todas as centrais a carvão nos EUA, a economia de cada uma delas, e é mais barato fechar 75% delas e substituí-las por uma central eólica ou solar, nova em folha, do que pagar os custos de funcionamento dessa central a carvão. E o que é que vai ficar encalhado a seguir? É uma questão importante. Penso que a seguir será o gás natural. Os preços baixos já estão a derrapar. Penso que as pessoas que estão a pôr muito dinheiro nos campos de gás, ou nas turbinas a gás, vão-se arrepender. John, quais são as inovações ou as descobertas que te entusiasmam especialmente?
JD: Well, one exciting development comes from my friend and hero Al Gore, who has the vision and is working with entrepreneurs, that by integrating data can produce, for every place on the planet, a new real-time estimate of what their carbon emissions are. You know, I come from the school of measuring what matters.
JD: Uma evolução entusiasmante vem do meu amigo e herói Al Gore, que tem visão e está a trabalhar com empresários, que, integrando dados, podem produzir para cada local no planeta, uma nova estimativa em tempo real do que são as suas emissões de carbono. Eu pertenço à escola de medir o que é importante.
HH: Yes you do.
HH: Sim, sei isso.
JD: If we had a real-time kind of Google Earth, where we could zoom in to individual factories, or oil fields, or Walmart stores, I think that could really change the game. I'm also a believer in carbon accounting. And so I've seen entrepreneurs who are making systems that will allow not just the owners but all the employees of an enterprise or organization to see what's in their carbon supply chain.
JD: Se tivéssemos uma espécie de Google Earth, em tempo real, que pudéssemos maximizar em fábricas individuais, ou campos petrolíferos, ou armazéns de supermercados, penso que podíamos mudar o jogo. Também acredito na contabilização do carbono. Já tenho visto empresários que estão a fabricar sistemas que vão permitir não só aos proprietários mas a todos os empregados duma empresa ou organizção ver o que está na sua cadeia de fornecimento de carbono.
HH: Yup. Yup.
Eu gostava de ver legislação
JD: I'd love to see legislation that required the OMB score every piece of legislation for its carbon impact.
que exigisse a avaliação OMB de cada lei pelo seu impacto em carbono. HH: Claro.
HH: Yes.
JD: If we're serious about this, we're going to measure what matters, measure what really matters.
JD: Se quisermos levar isto a sério, temos de medir o que é importante, o que é realmente importante.
HH: Yup. Yup.
Falemos sobre Paris e o Acordo de Paris
JD: So let's talk about Paris and the Paris Accord because some people say that some nations are ahead of their plans, but others are not, and that the agenda is not aggressive enough. It’s not going to get us where we need to go. What is your view of the Paris Accords?
porque há pessoas que dizem que alguns países têm os planos em dias, mas outros não têm, e que a agenda não é suficientemente agressiva. Não nos vai levar onde precisamos de chegar. Qual é a tua opinião sobre os Acordos de Paris?
HH: The Paris Accords are quite interesting animals. It’s not a national commitment and it’s not an international commitment.
HH: Os Acordos de Paris são animais muito interessantes. Não é um compromisso nacional e não é um compromisso internacional.
JD: They're not binding.
JD: Não são vinculativos.
HH: They're not binding. They're individually determined national contributions. That’s the term of art that they use in the Paris Accord.
HH: Não são vinculativos. São contribuições nacionais individualmente determinadas. É o termo comum que é usado no Acordo de Paris.
JD: So what does that mean?
JD: O que é que isso significa?
HH: So that means Europe says: We're going to do 40 percent less carbon in 2030 than we did in 1990, for example. If they fail to hit that number, there’s no consequences. If they go past that number, there’s no consequences. That, however, does that mean the Paris Accords are not important. They're really important. Because they set up, I would call it, a race to the top instead of a race to the bottom. They set up a dynamic where people were sort of bidding to do better and better. They created transparency in how people are doing in terms of their carbon emissions. And there are some countries that take these commitments very seriously, and including the European Union and China on that list.
HH: Significa que Europa diz: Vamos fazer menos 40% de carbono até 2030 do que fizemos em 1990, por exemplo. Se não cumprirem este número, não haverá consequências. Se ultrapassarem este número, não haverá consequências. Mas isso não significa que os Acordos de Paris não são importantes, São muito importantes, porque estabelecem uma corrida até ao topo, em vez duma corrida para baixo. Instituem uma dinâmica em que as pessoas estavam a prometer fazer cada vez melhor. Criaram transparência sobre como as pessoas estão a agir em termos das suas emissões de carbono. E há países que levam muito a sério estes compromissos, incluindo a União Europeia e a China nesta lista. JD: Então, vou dar uma ajuda nisso,
JD: So I'm going to push on this, and what we really need
aquilo de que precisamos é de um plano.
HH: Yup.
is we need a plan.
HH: Então, elabora.
HH: So elaborate.
JD: Penso que o que temos hoje são metas, não é um plano.
JD: Well, I think what we have today are goals, not a plan. And I think a plan would be a set of 20 focused precision policy efforts, each of whom's targeted at the right decision-maker or makers, in the right venues, for these 20 largest nations, in the four sectors of their economy. And these precision campaigns would be well-funded, they'd be well-focused, they'd have an awesome founder/CEO/leader, an amazing staff of people, an accountable set of objectives and key results, and be on a timeline. We would measure their progress, quarter by quarter. That would give me hope that we'll get where we need to go by 2030. How about you?
E penso que um plano seria um conjunto de 20 esforços de uma política de precisão, cada um dos quais destinado àquele ou àqueles que tomam decisões, nos locais certos, para esses 20 principais países, nos quatro setores da economia. E essas campanhas de precisão seriam bem financiadas, seriam bem focadas, teriam um fundador/diretor/líder espantoso, uma equipa de pessoas fantásticas, um conjunto responsável de objetivos e resultados chave e cumprir um calendário. Mediríamos o seu progresso, trimestre a trimestre. Dar-me-iam a esperança de chegar onde precisamos até 2030. O que é que pensas?
HH: Let me add on a couple of characteristics to exactly what you just said. And that is you need to have a deep understanding of who the decision-maker is, ideally by person, certainly by position, and understand exactly what motivates them or hinders them in making this decision so that you can put all your forces on the decision-maker at point of decision. It's one thing to have a general concern about the environment or about climate. It's quite another to focus that concern on the most important decisions on the planet. And that's what we need to do. I love this idea.
HH: Vou acrescentar algumas características àquilo que acabaste de dizer. Precisamos de ter uma profunda compreensão de quem é quem toma decisões, idealmente por pessoa, e certamente por posição, e compreender exatamente o que os motiva ou os retém na tomada de decisões para podermos pressioná-los com toda a força na altura da decisão. Uma coisa é ter uma preocupação geral com o ambiente ou o clima outra coisa totalmente diferente é concentrar essa preocupação nas decisões mais importantes do planeta. E é isso que precisamos de fazer. Gosto muito dessa ideia.
JD: Okay, so focus on the decision-makers. I think there's other individual action that we can and must take. We've got to amplify your voice so that you organize, activate, proselytize, your company, your neighbors, youth, I think are an incredibly powerful voice, and friends.
JD: OK, então concentremo-nos em quem toma as decisões. Penso que há outra ação individual que podemos e devemos fazer. Temos de amplificar a nossa voz para organizar, ativar, catequizar as empresas, os vizinhos, os jovens que têm uma voz extremamente poderosa, e os amigos.
HH: Yup.
HH: Sim.
JD: You need to vote.
JD: Precisamos de votar.
HH: Yup.
Precisamos de votar como se a nossa vida dependesse disso.
JD: You need to vote like your life depends on it. So Hal, what does this all add up to? What's the takeaway?
Então, Hal, a que é que tudo isto monta? O que é que levamos daqui? HH: Eu sou otimista, John. Já vi que isto é possível.
HH: I'm an optimist, John. I've seen this possible. I've seen when nations decide to do great things, they can do great things. Think of America’s rural electrification or the interstate highway system we built. Those are huge projects that transformed the country. What we did prepping for World War II: we built 300,000 airplanes in four years. So if we decide to do something, or when the Germans or the Chinese or the Indians decide to do something, other countries, they can get it done. But if this is sort of piffling around the edges, we won't get there. What do you think? Are you optimistic?
Acho que, quando os países decidem fazer grandes coisas, podem fazer grandes coisas. Pensa na eletrificação rural dos EUA, ou nas autoestradas entre estados. Foram enormes projetos que transformaram o país. O que fizemos a preparar-nos para a II Guerra Mundial: construímos 300 000 aviões em quatro anos. Assim, se decidirmos fazer uma coisa, ou quando os alemães ou os chineses ou os indianos decidirem fazer uma coisa, outros países podem conseguir fazê-lo. Mas se isso for uma espécie de coisa meio à margem não vamos lá chegar O que é que tu pensas? Também és otimista?
JD: My take on this is, I may not be optimistic, but I'm hopeful. I really think the crucial question is: Can we do what we must, at speed and at scale? The good news is, it's now clearly cheaper to save the planet than to ruin it. The bad news is, we are fast running out of time.
JD: Posso não ser otimista, mas tenho esperança. Penso que a questão importante é: Conseguiremos fazer o que é preciso com a velocidade e a dimensão necessárias. Felizmente, é hoje obviamente mais barato salvar o planeta do que arruiná-lo. O problema é que estamos rapidamente a ficar sem tempo.