John Doerr: Hello, Hal!
Buongiorno Hal!
Hal Harvey: John, nice to see you.
John, che bello vederti!
JD: Nice to see you too.
È un piacere anche per me.
HH: So John, we've got a big challenge. We need to get carbon out of the atmosphere. We need to stop emitting carbon, drive it to zero by 2050. And we need to be halfway there by 2030. Where are we now?
John, abbiamo una grande sfida da affrontare. Dobbiamo rimuovere il CO2 dall'atmosfera, fermare le emissioni di CO2 e portarle a zero entro il 2050. Entro il 2030 dovremo arrivare a metà strada. A che punto siamo adesso?
JD: As you know, we're dumping 55 billion tons of carbon pollution in our precious atmosphere every year, as if it's some kind of free and open sewer. To get halfway to zero by 2030, we're going to have to reduce annual emissions by about 10 percent a year. And we've never reduced annual emissions in any year in the history of the planet. So let's break this down. Seventy-five percent of the emissions come from the 20 largest emitting countries. And from four sectors of their economy. The first is grid. Second, transportation. The third from the buildings. And the fourth from industrial activities. We've got to fix all those, at speed and at scale.
Come sai, ogni anno rilasciamo 55 miliardi di tonnellate di inquinamento da CO2 nella nostra preziosa atmosfera, come se fosse una sorta di discarica a cielo aperto. Per arrivare a metà strada verso lo zero entro il 2030, dobbiamo ridurre le emissioni annuali di circa il 10% l'anno e non siamo mai riusciti a ridurre le emissioni annuali nella storia del nostro pianeta. Analizziamolo nel dettaglio. Il 75% delle emissioni è causato dalle 20 nazioni a emissioni maggiori ed è legato a quattro settori della loro economia: il primo è la rete elettrica, il secondo sono i trasporti, il terzo l'edilizia, e il quarto le attività industriali. Dobbiamo sistemarle tutte, velocemente, e su larga scala.
HH: We do. And matters are in some ways worse than we think and some ways better. Let me start with the worse. Climate change is a wicked problem. And what do I mean by wicked problem? It means it's a problem that transcends geographic boundaries. The sources are everywhere, and the impacts are everywhere. Although obviously some nations have contributed much more than others. In fact, one of the terrible things about climate change is those who contributed least to it will be hurt the most. It's a great inequity machine. So here we have a problem that you cannot solve within the national boundaries of one country, and yet international institutions are notoriously weak. So that's part of the wicked problem. The second element of the wicked problem is it transcends normal timescales. We're used to news day by day, or quarterly reports for business enterprises, or an election cycle -- that's about the longest we think anymore of. Climate change essentially lasts forever. When you put carbon dioxide into the atmosphere, it's there, or its impacts are there, for 1,000 years. It's a gift we keep on giving for our children, our grandchildren and dozens and dozens of generations beyond there.
Sì, certo. La situazione per certi aspetti è peggiore di quanto si pensi, per altri è migliore. Parto con i peggiori. Il cambiamento climatico è un problema perfido. Che significa perfido? È un problema che oltrepassa i confini geografici. Le cause e gli effetti sono ovunque, anche se alcune nazioni hanno contribuito molto più di altre. Uno degli aspetti più terribili del cambiamento climatico è che chi vi ha contribuito di meno, sarà il più colpito. È un meccanismo molto iniquo. Questo è un problema che non possiamo risolvere all'interno dei confini di un solo Paese, ma le istituzioni internazionali sono notoriamente deboli. Tutto ciò contribuisce al problema. Il secondo elemento di questo problema perfido è che oltrepassa i normali lassi di tempo. Siamo abituati ai notiziari giorno per giorno, o ai rendiconti trimestrali delle aziende, o ai cicli elettorali, i termini più ampi in cui pensiamo. Il cambiamento climatico dura per sempre. Quando si immette CO2 nell'atmosfera, i suoi effetti vi restano per 1000 anni. È un regalo che continuiamo a fare a figli e nipoti e a decine di generazioni a venire.
JD: It sounds like a tax we keep on paying.
Sembra una tassa che continuiamo a pagare.
HH: Yeah, it is. It is. You sin once, you pay forever. And then the third element of it being a wicked problem is that carbon dioxide is embedded in every aspect of our industrial economy. Every car, and every truck, and every airplane, and every house, and every electrical socket, and every industrial processes now emits carbon dioxide.
Esatto, proprio così. Si pecca una volta e si paga per sempre. Il terzo elemento della sua perfidia è che la CO2 è integrata di quanto si pensi. in ogni aspetto della nostra economia industriale. Ogni auto, camion, aereo, casa, ogni presa elettrica, ogni processo industriale
JD: So what's the recipe?
oggi emette CO2.
HH: Well, here's the shortcut. If you decarbonize the grid, the electrical grid, and then run everything on electricity -- decarbonize the grid and electrify everything -- if you do those two things, you have a zero carbon economy. Now, that would seem like a pipe dream just a few years ago because it was expensive to create a zero-carbon grid. But the prices of solar and wind have plummeted. Solar's now the cheapest form of electricity on planet earth and wind is second. It means now that you can convert the grid to zero-carbon rapidly and save consumers money along the way. So there's leverage.
Quindi qual è la ricetta? Ecco la scorciatoia. eliminare la CO2 dalla rete elettrica e far funzionare tutto con l'elettricità. Eliminare la CO2 e alimentare tutto elettricamente. Facendo queste due cose si ha un'economia a emissioni zero. Fino a qualche anno fa sembrava un'utopia, perché era costoso creare una rete a emissioni zero, ma i prezzi di solare ed eolico sono crollati. L'energia solare è l'energia più economica del pianeta e quella eolica è la seconda. Significa che si può rapidamente convertire la rete elettrica a emissioni zero di CO2 e risparmiare i soldi dei consumatori lungo il percorso. È un vantaggio.
JD: Well, I think a key question, Hal, is do we have the technology that we need to replace fossil fuels to get this job done? And my answer is no. I think we're about 70, maybe 80 percent of the way there. For example, we urgently need a breakthrough in batteries. Our batteries need to be higher energy density. They need to have enhanced safety, faster charging. They need to take less space and less weight, and above all else, they need to cost a lot less. In fact, we need new chemistries that don't rely on scarce cobalt. And we're going to need lots of these batteries. We desperately need much more research in clean energy technology. The US invests about 2.5 billion dollars a year. Do you know how much Americans spend on potato chips?
Hal, credo che la domanda sia se esistano le tecnologie necessarie per sostituire i combustibili fossili? La mia risposta è no. Credo si sia circa al 70-80% del percorso. Ad esempio, serve una svolta urgente nelle batterie. Le batterie devono essere ad alta densità di potenza. Devono avere una sicurezza potenziata e una ricarica più veloce, occupare meno spazio e pesare meno e soprattutto devono costare molto meno. Servono nuove chimiche non basate sul cobalto scarseggiante. Ne serviranno molte, di queste batterie. Serve disperatamente più ricerca sulle tecnologie per l'energia pulita. Gli Stati Uniti investono circa 2,5 miliardi di dollari all'anno. Sai quanto spendono gli americani in patatine?
HH: No.
No.
JD: The answer is 4 billion dollars. Now, what do you think of that?
Quattro miliardi di dollari. Cosa ne pensi?
HH: Upside down. But let me press a little further on a question that's fascinated me about the Silicon Valley. So the Silicon Valley is governed by Moore's law, where performance doubles every 18 months. It's not really a law, it's an observation, but be that as it may. The energy world is governed by much more mundane laws, the laws of thermodynamics, right? It's physical stuff in the economy. Cement, trucks, factories, power plants.
Andiamo al contrario. Ma fammi spingere oltre su una domanda riguardo alla Slicon Valley che mi affascina. La Silicon Valley segue la legge di Moore, dove le prestazioni raddoppiano ogni 18 mesi. Non è una legge, è una constatazione, ma comunque sia... Il mondo dell'energia è retto da leggi più banali, come quella della termodinamica. Sono cose fisiche nell'economia: cemento, camion, fabbriche, centrali elettriche.
JD: Atoms, not bits.
Atomi, non bit.
HH: Atoms, not bits. Perfect. And the transformation of big physical things is slower, and the margins are worse, and often the commodities are generic. How do we stimulate the kind of innovation in those worlds that we actually need in order to save this planet earth?
Atomi, non bit, perfetto. La trasformazione delle cose fisiche è più lenta, i margini sono peggiori e spesso i beni sono generici. Come stimoliamo in questi mondi il tipo di innovazione necessaria per salvare il pianeta?
JD: Well, that's a really great question. The innovation starts with basic science in research and development. And the American commitment to that, while advanced on a global sense, is still paltry. It needs to be 10 times higher than the, say, 2.5 billion per year that we spend on clean energy R and D. But we need to go beyond R and D as well. There needs to be a kind of development, a kind of pre-commercialization, which in the US is done by a group called ARPA-E. Then there's the matter of forming new companies.
Ottima domanda. L'innovazione inizia dalla scienza di base nella ricerca e nello sviluppo. L'impegno dell'America in questo, seppur avanzato in senso globale, è ancora misero. Deve essere 10 volte maggiore dei 2,5 miliardi all'anno spesi in ricerca e sviluppo per le energie pulite, ma dobbiamo anche andare oltre la ricerca e lo sviluppo. Deve esserci un progresso, una pre-commercializzazione che negli Stati Uniti è eseguita dal gruppo ARPA-E.
HH: Yes.
Poi c'è il problema di formare nuove aziende.
JD: And I think entrepreneurial energy is shifting back into that field. It's clear that it takes longer and more capital, but you can build a really substantial and valuable enterprise or company.
Sì. Credo che l'energia imprenditoriale stia passando a quel settore. È chiaro che servano più tempo e capitali, ma si può creare un'impresa o un'azienda
HH: Yes.
di vera sostanza e valore.
Sì.
JD: Tesla's a prime example. Beyond Meat is another one. And that's inspiring entrepreneurs globally. But that's not enough. I think you need also a demand signal, in the form of policies and purchases, from nations, like Germany did with solar, to go make these markets happen. And so I'm, at heart, a capitalist. I think this energy crisis is the mother of all markets. And it will take longer. But the market for electric vehicle batteries -- 500 billion dollars a year. It's probably another 500 billion dollars if you go to stationary batteries. I want to tell you another story that involves policy, but importantly, plans. Now, Shenzhen is a city of 15 million people, an innovative city, in China. And they decided that they were going to move to electric buses. And so they required all buses be electric. In fact, they required parking spots have chargers associated with them. So today, Shenzhen has 18,000 electric buses. It has 21,000 electric taxis. And this goodness didn't just happen. It was the result of a thoughtful, written, five-year plan that isn't just a kind of campaign promise. Executing against these plans is how mayors get promoted, or fired. And so it's really deadly serious. It has to do with carbon, and it has to do with health, with jobs, and with overall economic strength. The bottom line is that China today has 420,000 electric buses. America has less than 1,000. So what other national projects are there that you'd like to see?
Tesla è un ottimo esempio, Beyond Meat un altro, e ispirano gli imprenditori in tutto il mondo. Ma non basta. Serve anche un segnale di domanda sotto forma di politiche e acquisti da parte delle nazioni, come la Germania per l'energia solare, per creare questi mercati. In fondo, io sono un capitalista. Credo che questa crisi energetica sia la madre di tutti i mercati e richiederà più tempo, ma il mercato per le batterie dei veicoli elettrici è di 500 miliardi di dollari all'anno, le batterie stazionarie ne valgono altrettanti. Voglio raccontarti un'altra storia sulle politiche, ma soprattutto i progetti. Shenzhen è una città innovativa, in Cina, di 15 milioni di persone. Hanno deciso di passare agli autobus elettrici. Occorreva che gli autobus fossero tutti elettrici e che i parcheggi avessero i caricatori. Oggi, Shenzhen ha 18.000 autobus elettrici, ha 21.000 taxi elettrici e questi ottimi risultati non sono arrivati per caso, ma grazie a un progetto scritto, meditato, di cinque anni che non è solo una promessa elettorale. I sindaci vengono promossi o dimessi in base alla realizzazione di questi progetti. La questione è molto seria. Riguarda la CO2, la salute, i posti di lavoro e la potenza economica complessiva. In pratica la Cina oggi ha 420.000 autobus elettrici, l'America ne ha meno di 1.000. Quali altri progetti esistenti ti piacerebbe vedere?
HH: So this is a global effort, but not everybody's going to do the same thing, or should do the same thing. Let me start with Norway. A country that happens to be brilliant at offshore oil, but also understands the consequences of burning more oil. They realized they could deploy their skills from their offshore oil development into offshore wind. It's a big deal to put wind turbines out in the ocean. The ocean, the winds are much stronger, and the winds are much more constant, not only stronger. So it balances the grid beautifully. But it's really hard to build things in the deep ocean. Norway's good at it. So let them take that on.
Questo è uno sforzo globale, ma non tutti faranno o dovrebbero fare le stesse cose. Partiamo dalla Norvegia, un Paese eccellente per il petrolio offshore, ma capisce le conseguenze della sua combustione. Ha capito di poter utilizzare le competenze nello sviluppo del petrolifero offshore per l'eolico offshore. Le turbine eoliche nell'oceano sono un progetto importante. Nell'oceano i venti sono più forti e sono più costanti, non solo più forti. Equilibrano bene la rete elettrica, ma costruire nell'oceano profondo è difficile. La Norvegia è molto competente, lasciamola fare! Se ne sta occupando?
JD: Are they taking it on?
A dire il vero sì,
HH: They are actually. Yeah. It's pretty brilliant. Another example: India. There are hundreds of millions of people in India that don’t have access to electricity. With the advances in solar and advances in batteries, there's no reason they have to build the grid to all those villages that don't have a grid. Skip the steps. Skip the dirty steps. Leapfrog to clean. But this all comes together, in my opinion, in the realm of policy. We need dramatic accelerants, is what you're saying. Accelerants in R and D, but also accelerants in deployment. Deployment is innovation because deployment drives prices down. The right policy can turn things around, and we've seen it happen already in the electricity sector. So electricity regulators have asked for ever cleaner sources of electricity: more renewables, less coal, less natural gas. And it's working. It's working pretty brilliantly, actually. But it's not enough. So the German government recognized the possibility of driving down the price of clean energy. And so they put in orders on the books. They agreed to pay an extra price for early phases of solar energy, presuming the price would drop. They created the demand signal using policy. The Chinese created a supply signal, also using policy. They decided that solar was a strategic part of their future economy. So you had this unwritten agreement between the two countries, one buying a lot, the other producing a lot, that helped drive the price down 80 percent. We should be doing that with 10 technologies, or a dozen, around the world. We need policy as the magic sauce to go through those four sectors in the biggest countries, in all countries. And one of the things that animates me is that this requires people who are concerned about climate change, which should be everybody, those folks have to apply their energies on the policies that matter with the decision-makers who matter. If you don't know who the decision-maker is to decarbonize the grid, or to produce electric vehicles in the policy world, you're really not in the game.
è eccezionale. Un altro esempio è l'India. In India ci sono milioni di persone che non hanno accesso all'elettricità. Con i progressi nell'energia solare e nelle batterie non c'è motivo di costruire una rete elettrica per i villaggi in cui non arriva. Si saltano i passaggi inquinanti e si passa a quelli puliti. Ma tutto ciò si materializza nel campo delle politiche. Occorrono degli acceleratori importanti in ricerca e sviluppo, ma anche nella distribuzione. La distribuzione è innovazione perché fa calare i prezzi. La politica giusta può cambiare le cose e l'abbiamo già visto nel settore dell'elettricità. I regolatori dell'elettricità chiedono da sempre risorse di energia più pulite: più fonti rinnovabili, meno carbone, meno gas naturale. Sta funzionando. Sta funzionando benissimo. Ma non basta. Il governo tedesco ha riconosciuto la possibilità di abbassare i prezzi dell'energia pulita e ha elaborato delle normative. Ha accettato di pagare un prezzo extra per le fasi iniziali del solare, supponendo che il prezzo sarebbe sceso. Ha dato il segnale della domanda attraverso una politica. I cinesi, con una politica, hanno dato un segnale di fornitura. Hanno deciso di rendere il solare parte strategica dell'economia futura. C'era un accordo non scritto, tra i due Paesi, uno che comprava molto, l'altro che produceva molto, che ha favorito una diminuzione dei prezzi dell'80%. Dovremmo farlo con 10 o 12 tecnologie in tutto il mondo. Le politiche sono l'ingrediente segreto per gestire quei quattro settori nei Paesi più grandi, in tutti i Paesi. Una delle cose che mi anima è che ciò richiede gente che si preoccupa del clima come dovremmo fare tutti. Queste persone devono dedicare le energie alle politiche che contano i decision-maker che contano. Se non sai chi è il decision-maker per decarbonizzare la rete, o per produrre veicoli elettrici, nel mondo delle politiche, sei fuori dai giochi.
JD: Hal, you're an expert in policy. I know this because I've read your book --
Hal, tu sei un esperto di politiche. Lo so perché ho letto il tuo libro.
HH: Thanks, John.
Grazie John.
JD: Designing Climate Solutions. What makes for good policy?
Designing Climate Solutions. Cosa rende valida una politica?
HH: There are some secrets here, and they're really important if we want to solve climate change. Let me give you two of the secrets. First, you have to go where the tons are.
Ci sono alcuni segreti, cruciali per risolvere la crisi climatica. Ve ne rivelo un paio. Il primo è andare dove ci sono le grandi quantità.
JD: Follow the tons.
Seguire le grandi quantità.
HH: Follow the tons. And this is such an obvious idea, but it's amazing how many policies tinker around the edges. I call it green paint. We don't need green paint. We need green substance. The second thing is when you set a policy, insist on continuous improvement. So what does that mean? Back in 1978, Jerry Brown was the youngest governor in California's history, and he implemented a thermal building code, which means when you build a building, it has to have insulation in it. Pretty simple idea. But he put a trick into that law. He said every three years, the code gets tighter, and tighter, and tighter. And how do you know how much tighter? Anything that pays for itself in energy savings gets thrown into the code. So in the intervening years, we got better insulation, better windows, better furnaces, better roofing. Today, a new California building uses 80 percent less energy than a pre-code building. And Jerry Brown used his legislative bandwidth once to draft that policy that produces fruits forever.
Questa è un'idea ovvia, ma è incredibile quante politiche operino solo sulla punta dell'iceberg. La chiamo vernice verde. Non ci serve la vernice verde, ma la sostanza verde. La seconda cosa è insistere sul miglioramento costante quando si fissa una politica. Cosa significa? Nel 1978, Jerry Brown, il governatore più giovane nella storia della California, ha creato un codice per gli edifici termici, per cui gli edifici dovevano avere isolamento termico. È un'idea semplice, ma in quella legge c'era uno stratagemma. Ogni tre anni, il codice diventava sempre più restrittivo e come si poteva sapere quanto? Tutto ciò che auto-ripaga il risparmio energetico, viene inserito nel codice. Negli anni intermedi abbiamo avuto isolamento, finestre, caldaie e tetti migliori. Oggi, un edificio nuovo in California usa l'80% in meno di energia di un edificio pre-codice. Jerry Brown ha usato una volta sola il suo ampio potere legislativo per elaborare una politica
JD: He got the words right.
che producesse frutti per sempre.
HH: He got the words right. Continuous improvement.
Ha usato bene le parole.
There's a counterexample, which should be instructive as well. So you and I are both of an age where we remember the first oil embargo and the energy crisis that caused with stagnation and inflation at the same time. Gerald Ford was president. And he realized that if we could double the fuel efficiency of new vehicles, we could cut in half their energy use. So he signed a law to double the fuel efficiency of new vehicles sold in America, from 13 miles per gallon, absolutely pathetic, to 26 miles per gallon.
Sì, miglioramento costante. C'è un'obiezione che dovrebbe essere altrettanto istruttivo. Tu ed io abbiamo un'età che consente di ricordare il primo embargo petrolifero e la crisi energetica che provocò, con stagnazione e inflazione. Gerald Ford era presidente. Si accorse che raddoppiando l'efficienza del carburante dei nuovi veicoli se ne poteva dimezzare il consumo energetico. Firmò una legge per raddoppiare l'efficienza del carburante dei nuovi veicoli venduti in America da 20 km con 4,5 litri, patetico, a 42 km con 4,5 litri.
JD: That's big.
È tanto.
HH: It’s pathetic by today’s standards, but it was a big deal then, right? It was doubling. But by setting a number as the goal, we created a 25-year plateau. So imagine if instead he said fuel efficiency will increase at four percent a year forever.
È patetico per gli standard odierni, ma allora era molto. Era un raddoppio. Impostando un numero come obiettivo, abbiamo creato una stasi di 25 anni. Immaginate se avesse detto che l'efficienza del carburante sarebbe dovuta aumentare del 4% ogni anno per sempre.
JD: So Hal, goals are great things. How do you find the policymakers that set these goals? And then how do you influence them?
Hal, un obiettivo è una positiva. Come si trovano i responsabili delle politiche per fissarli? E come si influenzano?
HH: Well, so that's maybe the most important question of all. If we have a lot of concern about climate change, and not it's properly aimed, it just dissipates. It's a one-day headline about a march. And that's not going to get the job done. In every sector, in every country, there’s a decision-maker. And it’s usually not the senator or the president. It’s usually an air quality regulator or a public utilities commissioner. These are the people that have the secret knobs on the energy of the economy. They're the ones that get to decide whether we get cleaner and cleaner energy, more and more efficient buildings, more and more efficient cars, and so forth.
Questa forse è la domanda più importante. Anche se la preoccupazione per i cambiamenti climatici è forte, ma non viene mirata correttamente, si disperde. È un titolo di un giorno su una protesta. Non risolverà il problema. In ogni settore, in ogni Paese, c'è un decision-maker. Di solito non è il Senatore, o il Presidente, di solito è il legislatore della qualità dell'aria o un commissario per le utenze pubbliche. Queste sono le persone con i tasti segreti dell'energia dell'economia, che decidono se la nostra energia sarà sempre più pulita, gli edifici e le auto sempre più efficienti e così via. Quante persone così ci sono nell'economia americana?
JD: How many of these people are there in an economy like the US?
Le utenze elettriche sono monopoli
HH: Electric utilities are monopolies, and so they're regulated by utilities commissions. Otherwise they'd jack up the price too high. Every state has a utilities commission, a public utilities commission. These commissions typically have five members. So that’s about 250 people in America who control the future of our grid. None of them's a senator. None of them's a governor. They're appointed positions.
e sono regolate da commissioni per le utenze, altrimenti aumenterebbero troppo i prezzi. Ogni stato ha una Utilities Commission per le utenze pubbliche che di solito ha cinque membri. Quindi circa 250 persone, in America, controllano il futuro della rete elettrica. Nessuna è un Senatore o un Governatore. Sono ruoli assegnati.
JD: How much carbon do they control?
Quanta CO2 controllano?
HH: 40 percent of the carbon in the economy.
Il 40% della CO2 nell'economia.
JD: Wow. 250 people.
Wow! 250 persone.
HH: 250 individuals. Now, you can narrow that down even more. So let's go for the 30 biggest states. Because this is all about tons, right?
250 individui. Puoi ridurre ancora di più il numero. Consideriamo i 30 Stati più grandi,
JD: Yeah.
perché contano le grandi quantità, vero?
Sì.
HH: You're now down to 150 individuals. And if you're content to win votes on a three to two basis, you're down to 90 individuals who control almost half the carbon in the economy. How do you make sure those 90 people vote for a clean energy grid? They have a quasi-judicial process. They hold hearings. They take evidence. They consider what they're allowed to do within their statutory framework. And then they make a decision. They have to look at human health, at economics, at reliability. And they have to look at greenhouse gases.
Ora siamo a 150 individui. Se ti accontenti di vincere con votazioni di tre a due, scendi a 90 individui che controllano quasi metà della CO2 nell'economia. Come assicurasi che le 90 persone votino per una rete energetica pulita? Hanno un processo quasi giudiziario. Tengono udienze, raccolgono prove, considerano ciò che possono fare nel loro quadro normativo, e poi decidono. Devono considerare la salute, l'economia, l'affidabilità. E i gas serra.
JD: Is there a breakthrough you’d like to see or an innovation you’re particularly excited about?
C'è una svolta che vorresti vedere o un'innovazione di cui sei particolarmente entusiasta?
HH: I'm keen on green hydrogen. I mean, we need to drive down the cost of electrolysis, and it's always going to be more expensive than just pure electricity. That's a thermodynamic certainty. But once you have hydrogen, you can reform it with other chemicals into liquid fuels, like synthetic diesel for airplanes or long haul trucks or ships. You can use it to make fertilizers. And we can rethink the basics of chemistry. Chemistry's built on hydrocarbons, and we need to build it on carbohydrates instead. So different kinds of molecules, but it’s not impossible. I guess the other thing that’s fascinating to me is this term "stranded investment." So if you own a coal-fired power plant or a coal mine today, anywhere in the world almost, you have stranded your money. You can't get it back. Because they're uneconomic. We analyzed every coal plant in America, the economics of every one, and 75 percent of them, it's cheaper to shut them down and replace them with a brand new wind or solar farm than just pay the operating costs of that coal plant. So what's going to get stranded next? This is an important question. I think natural gas is next. It's already skidding along at low prices. I think people who are putting a lot of money into gas fields right now, or gas turbines right now, are going to rue the day. John, what are some of the innovations or breakthroughs that you’re especially excited about?
Mi interessa molto l'idrogeno verde. Dobbiamo far diminuire il costo dell'elettrolisi e sarà sempre più cara dell'elettricità pura, è una certezza termodinamica, ma una volta che si ha l'idrogeno, si può trasformare, con altre sostanze, in carburante liquido, come il diesel sintetico per gli aerei o i camion a lunga percorrenza o le navi. Si può usare per realizzare fertilizzanti e si possono riformulare le basi della chimica. La chimica si basa sugli idrocarburi e la dobbiamo basare sui carboidrati. Sono molecole diverse, ma non è impossibile. Un'altra cosa che mi affascina è la definizione 'investimenti non recuperabili'. Oggi, chi possiede una centrale elettrica a carbone o una miniera di carbone, quasi ovunque, ha perso i suoi investimenti. Non li può recuperare, perché sono antieconomiche. Abbiamo analizzato ogni centrale a carbone in America e conviene di più chiuderne il 75% e sostituirle con un nuovo impianto eolico o solare che pagarne i costi operativi. Cosa non sarà recuperabile in futuro? È una domanda importante. Credo che i prossimi saranno i gas naturali. I prezzi stanno già diminuendo e chi investe denaro nei giacimenti di gas o nelle turbine a gas ora, se ne pentirà. John, quali innovazioni, o svolte, ti entusiasmano di più?
JD: Well, one exciting development comes from my friend and hero Al Gore, who has the vision and is working with entrepreneurs, that by integrating data can produce, for every place on the planet, a new real-time estimate of what their carbon emissions are. You know, I come from the school of measuring what matters.
Un progresso entusiasmante viene dal mio amico ed eroe Al Gore che ha un'idea e sta lavorando con degli imprenditori per integrare i dati e produrre una stima in tempo reale delle emissioni di CO2 per ogni luogo nel mondo. Vengo dalla scuola del misurare ciò che conta.
HH: Yes you do.
Sì.
JD: If we had a real-time kind of Google Earth, where we could zoom in to individual factories, or oil fields, or Walmart stores, I think that could really change the game. I'm also a believer in carbon accounting. And so I've seen entrepreneurs who are making systems that will allow not just the owners but all the employees of an enterprise or organization to see what's in their carbon supply chain.
Se avessimo un Google Earth in tempo reale che può ingrandire sulle singole fabbriche o sui giacimenti di petrolio o sui negozi di Walmart, credo potremmo cambiare la situazione. Credo anche nel calcolo della CO2. Ho visto imprenditori che creano sistemi che permetteranno non solo ai proprietari, ma a tutti i dipendenti di un'impresa o un'azienda di vedere cosa c'è nella loro filiera di CO2.
HH: Yup. Yup.
Già.
JD: I'd love to see legislation that required the OMB score every piece of legislation for its carbon impact.
Vorrei tanto vedere una legge che richieda all'OMB di calcolare, per ogni legislazione,l'impatto di CO2. Sì.
HH: Yes.
Se facciamo sul serio, misureremo ciò che conta davvero.
JD: If we're serious about this, we're going to measure what matters, measure what really matters.
Sì.
HH: Yup. Yup.
Parliamo dell'Accordo di Parigi
JD: So let's talk about Paris and the Paris Accord because some people say that some nations are ahead of their plans, but others are not, and that the agenda is not aggressive enough. It’s not going to get us where we need to go. What is your view of the Paris Accords?
perché c'è chi sostiene che alcuni Stati siano in anticipo con i loro piani, ma che altri non lo siano e che il programma non sia abbastanza aggressivo e non ci porterà dove dobbiamo arrivare. Cosa ne pensi degli Accordi di Parigi? Gli Accordi di Parigi sono figure interessanti.
HH: The Paris Accords are quite interesting animals. It’s not a national commitment and it’s not an international commitment.
Non sono impegni nazionali né internazionali. Non sono vincolanti.
JD: They're not binding.
Non sono vincolanti.
HH: They're not binding. They're individually determined national contributions. That’s the term of art that they use in the Paris Accord.
Sono contributi nazionali determinati individualmente. Questo è il termine ad arte usato nell'Accordo di Parigi. Cosa significa?
JD: So what does that mean?
Che se l'Europa dice che emetterà il 40% in meno di CO2 nel 2030
HH: So that means Europe says: We're going to do 40 percent less carbon in 2030 than we did in 1990, for example. If they fail to hit that number, there’s no consequences. If they go past that number, there’s no consequences. That, however, does that mean the Paris Accords are not important. They're really important. Because they set up, I would call it, a race to the top instead of a race to the bottom. They set up a dynamic where people were sort of bidding to do better and better. They created transparency in how people are doing in terms of their carbon emissions. And there are some countries that take these commitments very seriously, and including the European Union and China on that list.
rispetto al 1990, per esempio, e poi non riesce ad arrivare a quella cifra, non ci saranno conseguenze. Se la supererà, nemmeno. Ciò non significa che gli Accordi di Parigi non siano importanti, sono molto importanti, perché impostano una gara verso il meglio anziché verso il peggio. Innescano una dinamica in cui si tende a fare sempre meglio. Hanno creato trasparenza sulla situazione riguardo alle emissioni di CO2 e alcuni Paesi prendono questi accordi molto sul serio, inclusa l'Unione Europea e la Cina.
JD: So I'm going to push on this, and what we really need
Voglio esortare verso questa direzione
HH: Yup.
e ciò che occorre è un programma.
is we need a plan.
Spiegami.
HH: So elaborate.
Ciò che abbiamo sono obiettivi, ma non abbiamo un programma.
JD: Well, I think what we have today are goals, not a plan. And I think a plan would be a set of 20 focused precision policy efforts, each of whom's targeted at the right decision-maker or makers, in the right venues, for these 20 largest nations, in the four sectors of their economy. And these precision campaigns would be well-funded, they'd be well-focused, they'd have an awesome founder/CEO/leader, an amazing staff of people, an accountable set of objectives and key results, and be on a timeline. We would measure their progress, quarter by quarter. That would give me hope that we'll get where we need to go by 2030. How about you?
Un programma sarebbe una politica di 20 interventi precisi e mirati che puntano al giusto decision-maker nei luoghi giusti per le 20 nazioni più grandi, nei quattro settori dell'economia. Queste campagne di precisione dovrebbero essere ben finanziate e mirate, con un ottimo fondatore/CEO/leader, un ottimo staff, una serie di obiettivi di cui rendere conto e risultati chiave e delle scadenze dei progressi misurati trimestralmente. Questo mi farebbe sperare che arriveremo dove occorre entro il 2030.
HH: Let me add on a couple of characteristics to exactly what you just said. And that is you need to have a deep understanding of who the decision-maker is, ideally by person, certainly by position, and understand exactly what motivates them or hinders them in making this decision so that you can put all your forces on the decision-maker at point of decision. It's one thing to have a general concern about the environment or about climate. It's quite another to focus that concern on the most important decisions on the planet. And that's what we need to do. I love this idea.
Tu cosa ne pensi? Vorrei aggiungere un paio di caratteristiche a ciò che hai appena detto. Occorre avere una profonda comprensione di chi sia il decision-maker, la persona, il suo ruolo, e capire esattamente ciò che lo motiva o lo ostacola nella decisione per poter mettere tutte le proprie forze su di lui al momento della decisione. Una cosa è essere preoccupati dell'ambiente e del clima, un'altra è concentrare quella preoccupazione sulle decisioni più importanti del pianeta. Ecco cosa dobbiamo fare. Mi piace questa idea.
JD: Okay, so focus on the decision-makers. I think there's other individual action that we can and must take. We've got to amplify your voice so that you organize, activate, proselytize, your company, your neighbors, youth, I think are an incredibly powerful voice, and friends.
Ok, concentrarsi sui decision-maker. Credo ci siano altre azioni individuali che possiamo e dobbiamo compiere. Dobbiamo amplificare la vostra voce perché possiate organizzare, attivare, fare proselitismo in azienda, con i vicini di casa e gli amici. I giovani hanno una voce incredibile.
HH: Yup.
Dovete votare.
JD: You need to vote.
Sì.
HH: Yup.
Dovete votare come se la vostra vita dipendesse da questo.
JD: You need to vote like your life depends on it. So Hal, what does this all add up to? What's the takeaway?
Hal, qual è la conclusione? Quali sono i concetti da ricordare? Sono un ottimista John, credo sia possibile.
HH: I'm an optimist, John. I've seen this possible. I've seen when nations decide to do great things, they can do great things. Think of America’s rural electrification or the interstate highway system we built. Those are huge projects that transformed the country. What we did prepping for World War II: we built 300,000 airplanes in four years. So if we decide to do something, or when the Germans or the Chinese or the Indians decide to do something, other countries, they can get it done. But if this is sort of piffling around the edges, we won't get there. What do you think? Are you optimistic?
Ho visto che se le nazioni decidono di fare grandi cose, possono farle. Pensa all'elettrificazione dell'America rurale, al sistema autostradale che abbiamo creato. Sono progetti enormi che hanno trasformato il Paese. Per prepararci alla Seconda Guerra Mondiale abbiamo costruito 300.000 aerei in quattro anni. Se decidiamo di fare qualcosa o quando Germania, Cina, India, altri Paesi decidono di fare qualcosa, possono realizzarla. Ma se saremo approssimativi, non ci riusciremo. Cosa ne pensi? Sei ottimista?
JD: My take on this is, I may not be optimistic, but I'm hopeful. I really think the crucial question is: Can we do what we must, at speed and at scale? The good news is, it's now clearly cheaper to save the planet than to ruin it. The bad news is, we are fast running out of time.
Magari non ottimista, ma speranzoso. Credo che la domanda sia: possiamo fare ciò che dobbiamo velocemente e in scala? La buona notizia è che oggi è più conveniente salvare il pianeta che rovinarlo.