John Doerr: Hello, Hal!
John Doerr : Hé, Hal ! Hal Harvey : John, ravi de vous voir.
Hal Harvey: John, nice to see you.
JD : Ravi de vous voir aussi.
JD: Nice to see you too.
HH: So John, we've got a big challenge. We need to get carbon out of the atmosphere. We need to stop emitting carbon, drive it to zero by 2050. And we need to be halfway there by 2030. Where are we now?
HH : Alors John, nous avons un grand défi. Nous devons éliminer le CO2 de l'atmosphère, arrêter d'en émettre, le ramener à zéro d'ici 2050. Et nous devons être à mi-chemin d'ici 2030. Où en sommes-nous ?
JD: As you know, we're dumping 55 billion tons of carbon pollution in our precious atmosphere every year, as if it's some kind of free and open sewer. To get halfway to zero by 2030, we're going to have to reduce annual emissions by about 10 percent a year. And we've never reduced annual emissions in any year in the history of the planet. So let's break this down. Seventy-five percent of the emissions come from the 20 largest emitting countries. And from four sectors of their economy. The first is grid. Second, transportation. The third from the buildings. And the fourth from industrial activities. We've got to fix all those, at speed and at scale.
JD : Comme vous le savez, nous déversons 55 milliards de tonnes de CO2 dans notre précieuse atmosphère chaque année, comme si c'était une sorte d'égout libre et ouvert. Pour arriver à mi-chemin de zéro d'ici 2030, il va falloir réduire les émissions annuelles d'environ 10 % par an. Et nous n'avons jamais réduit nos émissions annuelles dans l'histoire de la planète. Alors décomposons cela. 75 % des émissions proviennent des 20 plus grands pays émetteurs. Et de quatre secteurs de leur économie. Un, le réseau électrique. Deuxièmement, le transport. Le troisième, les bâtiments. Et le quatrième, les activités industrielles. Nous devons résoudre tous ces problèmes, rapidement et à grande échelle.
HH: We do. And matters are in some ways worse than we think and some ways better. Let me start with the worse. Climate change is a wicked problem. And what do I mean by wicked problem? It means it's a problem that transcends geographic boundaries. The sources are everywhere, and the impacts are everywhere. Although obviously some nations have contributed much more than others. In fact, one of the terrible things about climate change is those who contributed least to it will be hurt the most. It's a great inequity machine. So here we have a problem that you cannot solve within the national boundaries of one country, and yet international institutions are notoriously weak. So that's part of the wicked problem. The second element of the wicked problem is it transcends normal timescales. We're used to news day by day, or quarterly reports for business enterprises, or an election cycle -- that's about the longest we think anymore of. Climate change essentially lasts forever. When you put carbon dioxide into the atmosphere, it's there, or its impacts are there, for 1,000 years. It's a gift we keep on giving for our children, our grandchildren and dozens and dozens of generations beyond there.
HH : En effet. Certaines choses sont pires que nous le pensons et d'autres meilleures. Commençons par les premières. Le changement climatique est un problème tordu. Pourquoi ça ? Parce qu'il transcende les frontières géographiques. Les causes sont partout, tout comme les impacts. Bien que certaines nations aient contribué plus que d'autres. En fait, l'une des choses terribles avec le changement climatique, c'est que ceux qui y ont contribué le moins seront les plus touchés. C'est une grande machine à inégalités. Nous avons donc ici un problème qu'on ne peut pas résoudre à l'intérieur des frontières d'un pays, alors que les institutions internationales sont notoirement faibles. C'est ça, un problème tordu. Le deuxième élément est qu'il dépasse les échelles de temps habituelles. Nous sommes habitués aux nouvelles quotidiennes, ou aux rapports trimestriels pour les entreprises, ou à un cycle électoral - c'est le plus long horizon de réflexion. Le changement climatique est infini. Lorsque vous mettez du CO2 dans l'atmosphère, il est là, ou ses effets sont là, pour mille ans. C'est un cadeau qu'on continue d'offrir à nos enfants, nos petits-enfants et aux dizaines de générations ensuite.
JD: It sounds like a tax we keep on paying.
JD : Un impôt qu'on n'arrête pas de payer.
HH: Yeah, it is. It is. You sin once, you pay forever. And then the third element of it being a wicked problem is that carbon dioxide is embedded in every aspect of our industrial economy. Every car, and every truck, and every airplane, and every house, and every electrical socket, and every industrial processes now emits carbon dioxide.
HH : Oui, c'est ça. Vous péchez une fois, vous payez pour toujours. Et puis le troisième élément qui fait que ce problème est tordu est que le CO2 est présent dans tous les pans de notre économie industrielle. Chaque voiture, camion, avion, maison, prise électrique, procédé industriel émettent désormais du dioxyde de carbone.
JD: So what's the recipe?
JD : Alors comment faire ?
HH: Well, here's the shortcut. If you decarbonize the grid, the electrical grid, and then run everything on electricity -- decarbonize the grid and electrify everything -- if you do those two things, you have a zero carbon economy. Now, that would seem like a pipe dream just a few years ago because it was expensive to create a zero-carbon grid. But the prices of solar and wind have plummeted. Solar's now the cheapest form of electricity on planet earth and wind is second. It means now that you can convert the grid to zero-carbon rapidly and save consumers money along the way. So there's leverage.
HH : Eh bien, en deux mots : si vous décarbonez le réseau électrique, puis faites tout fonctionner à l'électricité - décarboner le réseau et électrifier tout - si vous faites ces deux choses, vous avez une économie zéro carbone. Cela semblait une chimère il y a à peine quelques années, car il était coûteux de créer un réseau zéro carbone. Les prix du solaire et de l'éolien ont chuté. Le solaire est désormais la forme d'électricité la moins chère, l'éolien 2e. Cela signifie que vous pouvez convertir rapidement le réseau au zéro carbone et économiser de l'argent au passage. On peut agir.
JD: Well, I think a key question, Hal, is do we have the technology that we need to replace fossil fuels to get this job done? And my answer is no. I think we're about 70, maybe 80 percent of the way there. For example, we urgently need a breakthrough in batteries. Our batteries need to be higher energy density. They need to have enhanced safety, faster charging. They need to take less space and less weight, and above all else, they need to cost a lot less. In fact, we need new chemistries that don't rely on scarce cobalt. And we're going to need lots of these batteries. We desperately need much more research in clean energy technology. The US invests about 2.5 billion dollars a year. Do you know how much Americans spend on potato chips?
JD : Hal, je pense que la question-clé, c'est : est-ce que nous avons la technologie dont nous avons besoin pour remplacer les combustibles fossiles et y arriver ? Et ma réponse est non. Je pense que nous sommes à environ 70, peut-être 80 % du chemin. Par exemple, nous avons un besoin urgent d'une avancée dans les batteries, Elles doivent avoir une densité plus élevée, une sécurité améliorée et une charge plus rapide. Elles doivent être plus petites et moins lourdes, et par-dessus tout, leur prix doit beaucoup baisser. En fait, nous avons besoin de nouveaux procédés qui ne reposent pas sur du cobalt. Et nous allons avoir besoin de beaucoup de batteries. Nous avons besoin de beaucoup plus de recherche dans les énergies propres. Les États-Unis investissent environ 2,5 milliards de dollars par an. Savez-vous combien ils dépensent en chips ?
HH: No.
HH : Non.
JD: The answer is 4 billion dollars. Now, what do you think of that?
JD : La réponse est 4 milliards de dollars. Maintenant, qu'en pensez-vous ?
HH: Upside down. But let me press a little further on a question that's fascinated me about the Silicon Valley. So the Silicon Valley is governed by Moore's law, where performance doubles every 18 months. It's not really a law, it's an observation, but be that as it may. The energy world is governed by much more mundane laws, the laws of thermodynamics, right? It's physical stuff in the economy. Cement, trucks, factories, power plants.
HH : Le monde à l'envers. Mais laisse-moi creuser une question qui m'a fasciné sur la Silicon Valley. La Silicon Valley est régie par la loi de Moore, où les performances doublent tous les 18 mois. Pas vraiment une loi, c'est une observation, mais partons de là. Le monde de l'énergie est gouverné par des lois beaucoup plus banales, les lois de la thermodynamique. C'est du physique dans l'économie. Ciment, camions, usines, centrales électriques.
JD: Atoms, not bits.
JD : Des atomes, pas des bits.
HH: Atoms, not bits. Perfect. And the transformation of big physical things is slower, and the margins are worse, and often the commodities are generic. How do we stimulate the kind of innovation in those worlds that we actually need in order to save this planet earth?
HH : Exactement. Et la transformation des choses physiques est plus lente, les marges sont moindres, et les produits sont génériques. Comment pouvons-nous stimuler dans ces mondes le type d'innovation dont nous avons réellement besoin pour sauver notre planète ?
JD: Well, that's a really great question. The innovation starts with basic science in research and development. And the American commitment to that, while advanced on a global sense, is still paltry. It needs to be 10 times higher than the, say, 2.5 billion per year that we spend on clean energy R and D. But we need to go beyond R and D as well. There needs to be a kind of development, a kind of pre-commercialization, which in the US is done by a group called ARPA-E. Then there's the matter of forming new companies.
JD : C'est une très bonne question. L'innovation commence par la science fondamentale en R&D. Et l'engagement américain à cet égard, tout en étant avancé au niveau mondial, est encore dérisoire. Il doit être 10 fois plus élevé que les 2,5 milliards que nous dépensons par an en R&D sur les énergies propres. Mais nous devons également aller au-delà de la R&D. Il faut une sorte de développement, une sorte de pré-commercialisation, qui aux États-Unis est effectuée par un groupe appelé ARPA-E. Ensuite, il s'agit de créer de nouvelles entreprises.
HH: Yes.
HH : Oui.
JD: And I think entrepreneurial energy is shifting back into that field. It's clear that it takes longer and more capital, but you can build a really substantial and valuable enterprise or company.
JD : Et je pense que l'énergie entrepreneuriale revient dans ce domaine. Il est clair que cela nécessite du temps et du capital, mais vous pouvez créer une entreprise qui a vraiment du sens et de la valeur.
HH: Yes.
HH : Oui.
JD: Tesla's a prime example. Beyond Meat is another one. And that's inspiring entrepreneurs globally. But that's not enough. I think you need also a demand signal, in the form of policies and purchases, from nations, like Germany did with solar, to go make these markets happen. And so I'm, at heart, a capitalist. I think this energy crisis is the mother of all markets. And it will take longer. But the market for electric vehicle batteries -- 500 billion dollars a year. It's probably another 500 billion dollars if you go to stationary batteries. I want to tell you another story that involves policy, but importantly, plans. Now, Shenzhen is a city of 15 million people, an innovative city, in China. And they decided that they were going to move to electric buses. And so they required all buses be electric. In fact, they required parking spots have chargers associated with them. So today, Shenzhen has 18,000 electric buses. It has 21,000 electric taxis. And this goodness didn't just happen. It was the result of a thoughtful, written, five-year plan that isn't just a kind of campaign promise. Executing against these plans is how mayors get promoted, or fired. And so it's really deadly serious. It has to do with carbon, and it has to do with health, with jobs, and with overall economic strength. The bottom line is that China today has 420,000 electric buses. America has less than 1,000. So what other national projects are there that you'd like to see?
JD : Tesla est un excellent exemple, ainsi que Beyond Meat. Et cela inspire les entrepreneurs du monde entier. Mais cela ne suffit pas. Il faut aussi un signal de la demande, sous la forme de politique et d'achat, des nations, comme l'Allemagne l'a fait avec l'énergie solaire, pour que ces marchés existent. Je suis, au fond, un capitaliste. Je pense que cette crise énergétique est la mère de tous les marchés. Et cela prendra du temps. Mais le marché des batteries de véhicules électriques - 500 milliards de dollars par an - et probablement 500 milliards de plus si vous utilisez des batteries stationnaires. Je veux vous raconter une autre histoire qui implique des politiques, mais surtout la planification. Shenzhen est une ville de 15 millions d'habitants, une ville innovante, en Chine. Et ils ont décidé qu'ils allaient passer aux bus électriques. Et donc ils ont exigé que tous les bus soient électriques. Ils avaient donc besoin de places de stationnement avec des chargeurs. Donc aujourd'hui, Shenzhen compte 18 000 bus électriques et 21 000 taxis électriques. Ce miracle n'est pas le fruit du hasard. C'est le résultat d'un plan quinquennal réfléchi et écrit. Ce n'est pas qu'une promesse de campagne. L'exécution de ce plan fait que les maires sont promus ou renvoyés. Et donc c'est extraordinairement sérieux. Cela parle de pollution, de santé, d'emploi, et d'une force économique globale. En fin de compte, la Chine compte aujourd'hui 420 000 bus électriques. L'Amérique en compte moins de 1 000. Alors, quels autres projets nationaux aimeriez-vous voir ?
HH: So this is a global effort, but not everybody's going to do the same thing, or should do the same thing. Let me start with Norway. A country that happens to be brilliant at offshore oil, but also understands the consequences of burning more oil. They realized they could deploy their skills from their offshore oil development into offshore wind. It's a big deal to put wind turbines out in the ocean. The ocean, the winds are much stronger, and the winds are much more constant, not only stronger. So it balances the grid beautifully. But it's really hard to build things in the deep ocean. Norway's good at it. So let them take that on.
HH : Il s'agit d'un effort mondial, mais tout le monde ne fera pas, ou ne devrait pas faire, la même chose. Commençons par la Norvège. Ce pays est à la pointe en matière de pétrole offshore, mais comprend les conséquences de sa consommation. Il a compris que ses compétences en pétrolier offshore pouvaient être déployées dans l'éolien offshore. C'est très compliqué de mettre des éoliennes dans l'océan : l'océan, les vents sont beaucoup plus constants, pas seulement plus forts. Donc ça alimente bien le réseau. Mais c'est vraiment difficile de construire au large. La Norvège est douée pour ça, confions-leur cela.
JD: Are they taking it on?
JD : Le font-ils ?
HH: They are actually. Yeah. It's pretty brilliant. Another example: India. There are hundreds of millions of people in India that don’t have access to electricity. With the advances in solar and advances in batteries, there's no reason they have to build the grid to all those villages that don't have a grid. Skip the steps. Skip the dirty steps. Leapfrog to clean. But this all comes together, in my opinion, in the realm of policy. We need dramatic accelerants, is what you're saying. Accelerants in R and D, but also accelerants in deployment. Deployment is innovation because deployment drives prices down. The right policy can turn things around, and we've seen it happen already in the electricity sector. So electricity regulators have asked for ever cleaner sources of electricity: more renewables, less coal, less natural gas. And it's working. It's working pretty brilliantly, actually. But it's not enough. So the German government recognized the possibility of driving down the price of clean energy. And so they put in orders on the books. They agreed to pay an extra price for early phases of solar energy, presuming the price would drop. They created the demand signal using policy. The Chinese created a supply signal, also using policy. They decided that solar was a strategic part of their future economy. So you had this unwritten agreement between the two countries, one buying a lot, the other producing a lot, that helped drive the price down 80 percent. We should be doing that with 10 technologies, or a dozen, around the world. We need policy as the magic sauce to go through those four sectors in the biggest countries, in all countries. And one of the things that animates me is that this requires people who are concerned about climate change, which should be everybody, those folks have to apply their energies on the policies that matter with the decision-makers who matter. If you don't know who the decision-maker is to decarbonize the grid, or to produce electric vehicles in the policy world, you're really not in the game.
HH : En fait, oui. Ils sont vraiment bons. Un autre exemple : l'Inde. Des centaines de millions de personnes n'y ont pas accès à l'électricité. Avec les progrès de l'énergie solaire et des batteries, il n'est pas nécessaire de connecter tous ces villages au réseau. Sautons les étapes. Visons tout de suite les énergies propres. Mais tout cela rejoint, à mon avis, le domaine de la politique. On a besoin d'accélérateurs selon vous. Accélérateurs en R&D, mais aussi en déploiement. Le déploiement est une innovation car le déploiement fait baisser les prix. La bonne politique peut changer les choses, et nous l'avons déjà vu dans le secteur de l'électricité. Les régulateurs de l'électricité ont demandé des sources d'électricité toujours plus propres : plus de renouvelable, moins de charbon et de gaz naturel. Et ça marche. Cela fonctionne assez bien, en fait. Mais ça ne suffit pas. Le gouvernement allemand a compris qu'il pouvait faire baisser le prix de l'énergie propre. Ils ont donc passé commande à un prix supérieur pendant les premières phases de l'énergie solaire, en pariant qu'il baisserait. Ils ont politiquement créé le signal de la demande. Les Chinois ont politiquement créé un signal de l'offre. Ils ont décidé que le solaire était stratégique dans leur économie future. Cet accord non écrit entre les deux pays, l'un achetant, l'autre produisant, qui a contribué à faire baisser le prix de 80%. Nous devrions faire cela avec 10 ou 12 technologies, partout dans le monde. La formule magique est une politique pour ces quatre secteurs dans les plus grands pays, dans tous les pays. Et l'une des choses qui m'animent, c'est que cela nécessite des gens préoccupés par le changement climatique - on devrait tous l'être - ces gens doivent appliquer leur énergie sur les politiques qui comptent avec les décideurs qui comptent. Si vous ne savez pas qui est le décideur pour décarboner le réseau ou produire des véhicules électriques, dans le monde politique, vous ne servez à rien.
JD: Hal, you're an expert in policy. I know this because I've read your book --
JD : Vous êtes un expert en politique. Je le sais parce que j'ai lu votre livre : « Concevoir des solutions climatiques. »
HH: Thanks, John.
JD: Designing Climate Solutions. What makes for good policy?
Qu'est-ce qui fait une bonne politique ? HH : Il y a quelques secrets à connaître
HH: There are some secrets here, and they're really important if we want to solve climate change. Let me give you two of the secrets. First, you have to go where the tons are.
si nous voulons résoudre ce problème. Laissez-moi vous en donner deux. Premièrement, allez là où sont les tonnes.
JD: Follow the tons.
JD : Suivez les tonnes. HH : C'est ça.
HH: Follow the tons. And this is such an obvious idea, but it's amazing how many policies tinker around the edges. I call it green paint. We don't need green paint. We need green substance. The second thing is when you set a policy, insist on continuous improvement. So what does that mean? Back in 1978, Jerry Brown was the youngest governor in California's history, and he implemented a thermal building code, which means when you build a building, it has to have insulation in it. Pretty simple idea. But he put a trick into that law. He said every three years, the code gets tighter, and tighter, and tighter. And how do you know how much tighter? Anything that pays for itself in energy savings gets thrown into the code. So in the intervening years, we got better insulation, better windows, better furnaces, better roofing. Today, a new California building uses 80 percent less energy than a pre-code building. And Jerry Brown used his legislative bandwidth once to draft that policy that produces fruits forever.
C'est une idée tellement évidente, mais il est étonnant de voir combien de politiques font semblant. De la peinture verte. Nous n'avons pas besoin de peinture, mais de substance. La deuxième chose est lorsque vous définissez une politique, insister sur l'amélioration continue. Ça veut dire quoi ? En 1978, le plus jeune gouverneur de l'histoire de la Californie a institué un code de construction thermique : lorsque vous construisez un bâtiment, il doit être isolé. Une idée assez simple. Mais il a mis une astuce dans cette loi : tous les trois ans, le code se resserrerait un peu plus. Mais à quel point ? Tout ce qui se rembourse en économies d'énergie est intégré au code. Donc depuis tout ce temps, on a une meilleure isolation, de meilleures fenêtres, de meilleurs fours, de meilleures toitures. Aujourd'hui, un nouveau bâtiment californien utilise 80% moins d'énergie qu'un bâtiment d'avant le code. Et Jerry Brown a utilisé sa bande passante législative une fois pour rédiger cette politique qui produit des fruits depuis lors.
JD: He got the words right.
JD : Il a choisi ses mots.
HH: He got the words right. Continuous improvement. There's a counterexample, which should be instructive as well. So you and I are both of an age where we remember the first oil embargo and the energy crisis that caused with stagnation and inflation at the same time. Gerald Ford was president. And he realized that if we could double the fuel efficiency of new vehicles, we could cut in half their energy use. So he signed a law to double the fuel efficiency of new vehicles sold in America, from 13 miles per gallon, absolutely pathetic, to 26 miles per gallon.
HH : Oui : « Amélioration continue ». Il y a un contre-exemple, qui devrait être aussi instructif. Vous et moi sommes assez vieux pour nous souvenir du premier embargo pétrolier et de la crise énergétique qui a provoqué à la fois stagnation et inflation. Gerald Ford était président. Il a compris que si on pouvait doubler l'efficacité énergétique des voitures, on pourrait réduire de 50% leur consommation d'énergie. Il a donc signé une loi pour doubler l'efficacité énergétique des véhicules, passant de 13 miles par gallon - absolument pathétique - à 26 miles par gallon. JD : C'est énorme.
JD: That's big.
HH : C'est nul selon les normes actuelles mais c'était énorme à l'époque. Fois 2.
HH: It’s pathetic by today’s standards, but it was a big deal then, right? It was doubling. But by setting a number as the goal, we created a 25-year plateau. So imagine if instead he said fuel efficiency will increase at four percent a year forever.
Mais en fixant un nombre comme objectif, nous avons créé un plateau de 25 ans. Alors imaginez si à la place, il avait dit : le rendement énergétique augmentera de 4% par an pour toujours.
JD: So Hal, goals are great things. How do you find the policymakers that set these goals? And then how do you influence them?
JD : Hal, les buts sont de grandes choses. Comment trouvez-vous les décideurs qui fixent ces objectifs ? Et comment les influencez-vous ?
HH: Well, so that's maybe the most important question of all. If we have a lot of concern about climate change, and not it's properly aimed, it just dissipates. It's a one-day headline about a march. And that's not going to get the job done. In every sector, in every country, there’s a decision-maker. And it’s usually not the senator or the president. It’s usually an air quality regulator or a public utilities commissioner. These are the people that have the secret knobs on the energy of the economy. They're the ones that get to decide whether we get cleaner and cleaner energy, more and more efficient buildings, more and more efficient cars, and so forth.
HH : Eh bien, c'est peut-être la question la plus importante. Si nous nous inquiétons beaucoup du changement climatique, et que ce n'est pas bien ciblé, cela se dissipe. Ça fait la une un seul jour. Et cela n'aidera pas à aller au bout. Dans chaque secteur, dans chaque pays, il y a un décideur. Et ce n'est généralement pas le sénateur ou le président, Mais plutôt un régulateur de la qualité de l'air ou un commissaire aux services publics. Ce sont les gens qui ont les manettes secrètes sur l'énergie de l'économie. Ce sont eux qui décident d'avoir une énergie de plus en plus propre, des bâtiments et des voitures de plus en plus performants, etc. JD : Combien de ces personnes y a-t-il dans une économie comme les États-Unis ?
JD: How many of these people are there in an economy like the US?
HH : L'énergie est un monopole,
HH: Electric utilities are monopolies, and so they're regulated by utilities commissions. Otherwise they'd jack up the price too high. Every state has a utilities commission, a public utilities commission. These commissions typically have five members. So that’s about 250 people in America who control the future of our grid. None of them's a senator. None of them's a governor. They're appointed positions.
elle est donc réglementée par une commission. Sinon, le prix seraient trop élevés. Chaque État a sa commission des services publics de l'énergie. Ces commissions comptent généralement cinq membres. C'est donc environ 250 personnes en Amérique qui contrôlent l'avenir de notre réseau. Aucun n'est sénateur, ni gouverneur. Ils sont nommés à ce poste.
JD: How much carbon do they control?
JD : Quelle part contrôlent-ils ?
HH: 40 percent of the carbon in the economy.
HH : 40% du CO2 dans l'économie.
JD: Wow. 250 people.
JD : Wahou ! 250 personnes.
HH: 250 individuals. Now, you can narrow that down even more. So let's go for the 30 biggest states. Because this is all about tons, right?
HH : 250 individus. On peut affiner cela encore plus. Voyons les trente plus grands États, parce que c'est une question de tonnes.
JD: Yeah.
JD : Ouais. HH : On descend à 150 personnes.
HH: You're now down to 150 individuals. And if you're content to win votes on a three to two basis, you're down to 90 individuals who control almost half the carbon in the economy. How do you make sure those 90 people vote for a clean energy grid? They have a quasi-judicial process. They hold hearings. They take evidence. They consider what they're allowed to do within their statutory framework. And then they make a decision. They have to look at human health, at economics, at reliability. And they have to look at greenhouse gases.
Et si vous visez un taux de trois sur cinq, vous êtes à 90 personnes qui contrôlent près de la moitié du CO2 de l'économie. Comment vous assurez que ces 90 personnes votent pour un réseau d'énergie propre ? Ils ont un processus quasi judiciaire. Ils tiennent audience, ils collectent des preuves. Ils considèrent ce qu'ils sont autorisés à faire dans leur cadre statutaire. Puis ils décident. Ils doivent examiner la santé humaine, l'économie, la fiabilité. Et ils doivent se pencher sur les gaz à effet de serre.
JD: Is there a breakthrough you’d like to see or an innovation you’re particularly excited about?
JD : Y a-t-il une avancée que vous aimeriez ou une innovation qui vous passionne particulièrement ?
HH: I'm keen on green hydrogen. I mean, we need to drive down the cost of electrolysis, and it's always going to be more expensive than just pure electricity. That's a thermodynamic certainty. But once you have hydrogen, you can reform it with other chemicals into liquid fuels, like synthetic diesel for airplanes or long haul trucks or ships. You can use it to make fertilizers. And we can rethink the basics of chemistry. Chemistry's built on hydrocarbons, and we need to build it on carbohydrates instead. So different kinds of molecules, but it’s not impossible. I guess the other thing that’s fascinating to me is this term "stranded investment." So if you own a coal-fired power plant or a coal mine today, anywhere in the world almost, you have stranded your money. You can't get it back. Because they're uneconomic. We analyzed every coal plant in America, the economics of every one, and 75 percent of them, it's cheaper to shut them down and replace them with a brand new wind or solar farm than just pay the operating costs of that coal plant. So what's going to get stranded next? This is an important question. I think natural gas is next. It's already skidding along at low prices. I think people who are putting a lot of money into gas fields right now, or gas turbines right now, are going to rue the day. John, what are some of the innovations or breakthroughs that you’re especially excited about?
HH : Je suis passionné par l'hydrogène vert. Nous devons réduire le coût de l'électrolyse, et cela coûtera toujours plus cher que la simple électricité. C'est une certitude thermodynamique. Mais une fois que vous avez de l'hydrogène, vous pouvez le transformer en carburant liquide, comme le diesel synthétique pour les avions, les camions et les bateaux. Vous pouvez l'utiliser pour fabriquer des engrais. Et nous pouvons repenser les bases de la chimie. La chimie est basée sur les hydrocarbures, et nous devons plutôt la construire sur les glucides. Différents types de molécules, mais pas impossible. Je suppose que l'autre chose qui me fascine est ce terme « investissement perdu ». Si vous possédez une centrale électrique au charbon ou une mine à charbon, n'importe où dans le monde, votre argent est bloqué. Vous ne pouvez pas le récupérer. Ce n'est pas rentable. On a analysé l'économie de chaque centrale à charbon en Amérique : pour 75% d'entre elles, c'est moins cher de les fermer et de les remplacer par un parc éolien ou solaire que de payer les frais d'exploitation de cette centrale au charbon. Qu'est-ce qui va être perdu ensuite ? C'est la bonne question. Je pense que ce sera le gaz naturel. C'est déjà limite quand le prix est bas. Les gens qui investissent beaucoup d'argent dans le gaz aujourd'hui le regretteront demain. John, quelles sont les innovations ou les avancées qui vous intéressent ? JD : Eh bien, un développement passionnant vient de mon ami et héros Al Gore.
JD: Well, one exciting development comes from my friend and hero Al Gore, who has the vision and is working with entrepreneurs, that by integrating data can produce, for every place on the planet, a new real-time estimate of what their carbon emissions are. You know, I come from the school of measuring what matters.
Il travaille avec des entrepreneurs et a la vision qu'en intégrant des données, on peut produire, pour chaque endroit de la planète, une nouvelle estimation en temps réel de leurs émissions de CO2. Ma formation m'incite à mesurer ce qui compte. HH : Oui.
HH: Yes you do.
JD : Si nous avions une sorte de Google Earth en temps réel,
JD: If we had a real-time kind of Google Earth, where we could zoom in to individual factories, or oil fields, or Walmart stores, I think that could really change the game. I'm also a believer in carbon accounting. And so I've seen entrepreneurs who are making systems that will allow not just the owners but all the employees of an enterprise or organization to see what's in their carbon supply chain.
où nous pourrions zoomer sur une usine, un champ de pétrole, ou un supermarché, je pense que cela pourrait vraiment changer la donne. Je suis également partisan de la comptabilité carbone. Et j'ai donc vu des entrepreneurs qui créent des systèmes qui permettront non seulement aux propriétaires mais à tous les employés d'une entreprise ou d'une organisation de voir leur chaîne d'approvisionnement en CO2.
HH: Yup. Yup.
HH : Oui, oui.
JD: I'd love to see legislation that required the OMB score every piece of legislation for its carbon impact.
JD : J'adorerais voir une législation exigeant que le ministère du budget attribue une note d'impact carbone à chaque loi. HH : Oui.
HH: Yes.
JD : Si nous voulons être sérieux, nous allons mesurer ce qui compte,
JD: If we're serious about this, we're going to measure what matters, measure what really matters.
mesurer ce qui compte vraiment.
HH: Yup. Yup.
Parlons donc des Accords de Paris
JD: So let's talk about Paris and the Paris Accord because some people say that some nations are ahead of their plans, but others are not, and that the agenda is not aggressive enough. It’s not going to get us where we need to go. What is your view of the Paris Accords?
parce que certains disent que certaines nations sont en avance sur leurs plans, mais d'autres ne le sont pas, et que l'ordre du jour n'est pas assez agressif, qu'il ne nous mènera pas au résultat. Quelle est votre opinion sur les accords de Paris ?
HH: The Paris Accords are quite interesting animals. It’s not a national commitment and it’s not an international commitment.
HH : Les accords de Paris sont des animaux assez intéressants. Ce n'est pas un engagement national, ni un engagement international.
JD: They're not binding.
JD : Ils ne sont pas contraignants.
HH: They're not binding. They're individually determined national contributions. That’s the term of art that they use in the Paris Accord.
HH : Ce sont des contributions nationales déterminées individuellement. C'est le vocable qu'ils utilisent dans les accords.
JD: So what does that mean?
JD : Et en clair ?
HH: So that means Europe says: We're going to do 40 percent less carbon in 2030 than we did in 1990, for example. If they fail to hit that number, there’s no consequences. If they go past that number, there’s no consequences. That, however, does that mean the Paris Accords are not important. They're really important. Because they set up, I would call it, a race to the top instead of a race to the bottom. They set up a dynamic where people were sort of bidding to do better and better. They created transparency in how people are doing in terms of their carbon emissions. And there are some countries that take these commitments very seriously, and including the European Union and China on that list.
HH : L'Europe dit : « Nous allons réduire de 40% le CO2 en 2030 par rapport à 1990 », par exemple. S'ils n'atteignent pas ce chiffre, il n'y a aucune conséquence. S'ils dépassent ce nombre, il n'y a aucune conséquence. Ça ne signifie pas pour autant que les accords ne sont pas importants. Au contraire, ils appellent à progresser plutôt qu'à être moins-disant. Ils ont instauré une dynamique où les gens tentent de faire de mieux en mieux. Ils ont créé la transparence dans la façon dont les gens font en termes de leurs émissions de CO2. Et certains pays prennent ces engagements très au sérieux, dont l'Union européenne et la Chine. JD : Je vais donc insister là-dessus.
JD: So I'm going to push on this, and what we really need
Ce dont nous avons vraiment besoin, c'est d'un plan.
HH: Yup.
is we need a plan.
HH: So elaborate.
HH : Développez.
JD: Well, I think what we have today are goals, not a plan. And I think a plan would be a set of 20 focused precision policy efforts, each of whom's targeted at the right decision-maker or makers, in the right venues, for these 20 largest nations, in the four sectors of their economy. And these precision campaigns would be well-funded, they'd be well-focused, they'd have an awesome founder/CEO/leader, an amazing staff of people, an accountable set of objectives and key results, and be on a timeline. We would measure their progress, quarter by quarter. That would give me hope that we'll get where we need to go by 2030. How about you?
JD : Je pense que ce que nous avons, ce sont des objectifs, pas un plan. Et je pense qu'un plan serait un ensemble de vingt efforts politiques vraiment ciblés, chacun ciblant le ou les bons décideurs, aux bons endroits, pour ces vingt plus grandes nations, dans les quatre secteurs de leur économie. Et ces campagnes ciblées seraient bien financées, bien concentrées, elles auraient un formidable fondateur / PDG / leader, un personnel incroyable, un ensemble d'objectifs et de résultats clés responsables, et un calendrier. Nous mesurerions leurs progrès, trimestre par trimestre. Cela me donnerait l'espoir qu'on arrivera là où on doit aller d'ici 2030. Et vous ? HH : Permettez-moi d'ajouter quelques caractéristiques
HH: Let me add on a couple of characteristics to exactly what you just said. And that is you need to have a deep understanding of who the decision-maker is, ideally by person, certainly by position, and understand exactly what motivates them or hinders them in making this decision so that you can put all your forces on the decision-maker at point of decision. It's one thing to have a general concern about the environment or about climate. It's quite another to focus that concern on the most important decisions on the planet. And that's what we need to do. I love this idea.
à ce que vous venez de dire. Il faudra avoir une compréhension approfondie de qui est le décideur, idéalement par personne, certainement par poste, et comprendre exactement ce qui les motive ou les empêche de prendre cette décision pour pouvoir mettre toutes vos forces sur le décideur au point de décision. C'est une chose d'avoir une préoccupation générale sur l'environnement ou le climat. C'en est une autre de la concentrer sur les décisions les plus importantes. Et c'est ce que nous devons faire. J'adore cette idée.
JD: Okay, so focus on the decision-makers. I think there's other individual action that we can and must take. We've got to amplify your voice so that you organize, activate, proselytize, your company, your neighbors, youth, I think are an incredibly powerful voice, and friends.
JD : D'accord, donc concentrez-vous sur les décideurs. Il y a d'autres actions individuelles que nous pouvons et devons prendre. Nous devons amplifier votre voix pour que vous organisiez, activiez, fassiez du prosélytisme auprès de votre entreprise, de vos voisins, - les jeunes, je pense, sont une voix puissante - et de vos amis.
HH: Yup.
HH : Ouais.
JD: You need to vote.
JD : Vous devez voter. HH : Oui.
HH: Yup.
JD : Vous devez voter comme si votre vie en dépendait.
JD: You need to vote like your life depends on it. So Hal, what does this all add up to? What's the takeaway?
Alors Hal, qu'est-ce que tout cela signifie ? Que retenir de tout ça ? HH : Je suis un optimiste. J'ai vu que c'était possible.
HH: I'm an optimist, John. I've seen this possible. I've seen when nations decide to do great things, they can do great things. Think of America’s rural electrification or the interstate highway system we built. Those are huge projects that transformed the country. What we did prepping for World War II: we built 300,000 airplanes in four years. So if we decide to do something, or when the Germans or the Chinese or the Indians decide to do something, other countries, they can get it done. But if this is sort of piffling around the edges, we won't get there. What do you think? Are you optimistic?
Quand les nations décident de faire de grandes choses, elles peuvent les faire. Pensez à l'électrification rurale ou au réseau routier inter-États. Ce sont d'énormes projets qui ont transformé le pays. La préparation de la Seconde Guerre mondiale : nous avons construit 300 000 avions en quatre ans. Donc si nous décidons de faire quelque chose, ou quand les Allemands, les Chinois ou les Indiens le décident, ou d'autres pays, on sait le faire. Mais si nous nous contentons de mesurettes, nous n'y arriverons pas. Et vous ? Êtes-vous optimiste ? JD : Je ne suis peut-être pas optimiste,
JD: My take on this is, I may not be optimistic, but I'm hopeful. I really think the crucial question is: Can we do what we must, at speed and at scale? The good news is, it's now clearly cheaper to save the planet than to ruin it. The bad news is, we are fast running out of time.
mais j'ai bon espoir. La question cruciale est vraiment : saurons-nous faire ce que nous devons faire, rapidement et à grande échelle ? La bonne nouvelle est qu'il est clairement moins cher de sauver la planète que de la détruire. La mauvaise nouvelle est que le temps presse fortement.