جون دوير: مرحبًا هال!
John Doerr: Hello, Hal!
هال هارفي: تسرني رؤيتك يا جون.
Hal Harvey: John, nice to see you.
ج.د: تسعدني رؤيتك أيضًا.
JD: Nice to see you too.
ه.ه: لدينا تحدٍ كبير يا جون. نحن بحاجة إلى إخراج الكربون من الغلاف الجوي. يجب أن نوقف انبعاثات الكربون وأن نوصلها للصفر بحلول عام 2050. يجب أن نحقق نصف ذلك بحلول عام 2030. أين نحن الآن؟
HH: So John, we've got a big challenge. We need to get carbon out of the atmosphere. We need to stop emitting carbon, drive it to zero by 2050. And we need to be halfway there by 2030. Where are we now?
ج.د: كما تعلم، نحن نطرح 55 مليار طن من التلوث الكربوني في غلافنا الجوي الثمين كل سنة، كما لو أنه عبارة عن بالوعة مجانية ومفتوحة. من أجل تحقيق نصف هذا التحدي بحلول عام 2030، سيتوجب علينا الحد من الانبعاثات السنوية بحوالي 10% سنويًا. لكننا لم نخفّض الانبعاثات السنوية في أية سنة من تاريخ الكوكب. لذلك دعني أفصّل الأمر. %75 من الانبعاثات مصدرها أكبر 20 دولة مُصدرة للانبعاثات. ومن أربعة قطاعات من اقتصادها. القطاع الأول هو شبكة الكهرباء. الثاني هو قطاع النقل. الثالث هو قطاع المباني. والرابع هو قطاع الأنشطة الصناعية. يجب أن نصلح كل ذلك بسرعة وعلى نطاق واسع.
JD: As you know, we're dumping 55 billion tons of carbon pollution in our precious atmosphere every year, as if it's some kind of free and open sewer. To get halfway to zero by 2030, we're going to have to reduce annual emissions by about 10 percent a year. And we've never reduced annual emissions in any year in the history of the planet. So let's break this down. Seventy-five percent of the emissions come from the 20 largest emitting countries. And from four sectors of their economy. The first is grid. Second, transportation. The third from the buildings. And the fourth from industrial activities. We've got to fix all those, at speed and at scale.
ه.ه: بالفعل. والأمور في بعض النواحي أسوأ مما نعتقد وأفضل في بعض النواحي. دعني أبدأ بالأسوأ. تغير المناخ مشكلة خطيرة. ما الذي أقصده بمشكلة خطيرة؟ ذلك يعني أن المشكلة تتجاوز الحدود الجغرافية. الموارد في كل مكان والتأثيرات كذلك. على الرغم من أن بعض الأمم ساهمت في ذلك أكثر من غيرها. في الحقيقة، أحد أسوأ الأشياء حيال تغير المناخ هو أن الذين ساهموا في ذلك بشكل أقل هم أكبر المتضررين. ذلك ليس عادلًا البتة. لدينا هنا إذًا مشكلة لا يمكن حلها ضمن الحدود الوطنية لبلد واحد، ومع ذلك لا تحظى المؤسسات الدولية بسمعة طيبة. ذلك هو جزء المشكلة الخطيرة. العنصر الثاني من المشكلة الخطيرة هو أنها تتجاوز المقاييس الزمنية العادية. نحن معتادون على الأخبار بشكل يومي، أو تقارير ربع سنوية لمؤسسات الأعمال، أو دورة انتخابية... وتلك أطول مدة نفكر فيها. تغير المناخ يستمر إلى الأبد. عندما نضع ثاني أكسيد الكربون في الغلاف الجوي، سيبقى هو أو أثره هناك لحوالي 1000 سنة. إنها هبة نواصل إعطاءها لأولادنا، وأحفادنا وعشرات وعشرات الأجيال بعد ذلك.
HH: We do. And matters are in some ways worse than we think and some ways better. Let me start with the worse. Climate change is a wicked problem. And what do I mean by wicked problem? It means it's a problem that transcends geographic boundaries. The sources are everywhere, and the impacts are everywhere. Although obviously some nations have contributed much more than others. In fact, one of the terrible things about climate change is those who contributed least to it will be hurt the most. It's a great inequity machine. So here we have a problem that you cannot solve within the national boundaries of one country, and yet international institutions are notoriously weak. So that's part of the wicked problem. The second element of the wicked problem is it transcends normal timescales. We're used to news day by day, or quarterly reports for business enterprises, or an election cycle -- that's about the longest we think anymore of. Climate change essentially lasts forever. When you put carbon dioxide into the atmosphere, it's there, or its impacts are there, for 1,000 years. It's a gift we keep on giving for our children, our grandchildren and dozens and dozens of generations beyond there.
ج.د: الأمر أشبه بضريبة نواصل دفعها.
JD: It sounds like a tax we keep on paying.
ه.ه: أجل، إنه كذلك بالفعل. إذا أخطأت مرة ستدفع الثمن إلى الأبد. والعنصر الثالث من كونه مشكلة خطيرة هو أن ثاني أكسيد الكربون جزء لا يتجزأ من كل جانب من جوانب اقتصادنا الصناعي. كل سيارة وكل شاحنة وكل طائرة وكل منزل، وكل مقبس كهربائي وكل العمليات الصناعية ينبعث منها ثاني أكسيد الكربون الآن.
HH: Yeah, it is. It is. You sin once, you pay forever. And then the third element of it being a wicked problem is that carbon dioxide is embedded in every aspect of our industrial economy. Every car, and every truck, and every airplane, and every house, and every electrical socket, and every industrial processes now emits carbon dioxide.
ج.د: ما الحل إذًا؟
JD: So what's the recipe?
ه.ه: حسنًا، إليك الطريق المختصر. إذا أزلنا الكربون من شبكة الطاقة الكهربائية، ثم شغّلنا كل شيء بالكهرباء... إزالة الكربون من الشبكة وكهربة كل شيء... إذا قمنا بهاتين الخطوتين سيكون اقتصادنا خاليًا من الكربون. كان هذا ليبدو كحلم صعب المنال قبل بضع سنوات لأن إنشاء شبكة كهرباء خالية من الكربون كان أمرًا باهظًا. ولكن أسعار الطاقة الشمسية وطاقة الرياح تراجعت. الطاقة الشمسية هي الآن أرخص أشكال الكهرباء على كوكب الأرض تليها طاقة الرياح. ذلك يعني أنه من الممكن جعل الشبكة خالية من الكربون بسرعة وتوفير أموال المستهلكين في الوقت نفسه. إذًا توجد رافعة مالية.
HH: Well, here's the shortcut. If you decarbonize the grid, the electrical grid, and then run everything on electricity -- decarbonize the grid and electrify everything -- if you do those two things, you have a zero carbon economy. Now, that would seem like a pipe dream just a few years ago because it was expensive to create a zero-carbon grid. But the prices of solar and wind have plummeted. Solar's now the cheapest form of electricity on planet earth and wind is second. It means now that you can convert the grid to zero-carbon rapidly and save consumers money along the way. So there's leverage.
ج.د: أعتقد أن السؤال الرئيسي يا هال هو: هل لدينا التكنولوجيا اللازمة لاستبدال الوقود الأحفوري لإنجاز ذلك؟ وإجابتي هي لا. أعتقد أننا قطعنا حوالي 70% أو ربما 80% من الطريق. مثلًا، نحن بحاجة ماسة إلى تقدم هائل في صناعة البطاريات. يجب أن تكون طاقة بطارياتنا ذات كثافة عالية. ويجب أن تعزز سلامتها ويصبح شحنها أسرع. يجب أن تحتل مكانًا أقل ووزنًا أقل، وعلاوة على ذلك كله، يجب أن تكون تكلفتها أقل بكثير. في الحقيقة، نحن بحاجة إلى مواد كيميائية جديدة لا تعتمد على الكوبالت النادر. وسنحتاج إلى الكثير من هذه البطاريات. نحن بحاجة ماسة إلى المزيد من الأبحاث في تكنولوجيا الطاقة النظيفة. تستثمر الولايات المتحدة حوالي 2,5 مليار دولار سنويًا. هل تعرف كم ينفق الأمريكيون على رقائق البطاطس؟
JD: Well, I think a key question, Hal, is do we have the technology that we need to replace fossil fuels to get this job done? And my answer is no. I think we're about 70, maybe 80 percent of the way there. For example, we urgently need a breakthrough in batteries. Our batteries need to be higher energy density. They need to have enhanced safety, faster charging. They need to take less space and less weight, and above all else, they need to cost a lot less. In fact, we need new chemistries that don't rely on scarce cobalt. And we're going to need lots of these batteries. We desperately need much more research in clean energy technology. The US invests about 2.5 billion dollars a year. Do you know how much Americans spend on potato chips? HH: No.
ه.ه: لا.
JD: The answer is 4 billion dollars.
ج.د: الإجابة هي 4 مليار دولار. ما رأيك في ذلك الآن؟
Now, what do you think of that? HH: Upside down.
ه.ه: كل شيء بالمقلوب! ولكن دعني أركز أكثر قليلًا على سؤال لطالما أذهلني بخصوص وادي السيليكون. يخضع وادي السيليكون لقانون مور، حيث يتضاعف الأداء كل 18 شهرًا. إنه ليس قانونًا حقًا وإنما هو ملاحظة، ولكن أيًا كان الأمر. عالم الطاقة تحكمه قوانين أكثر دنيوية، قوانين الديناميكا الحرارية، أليس كذلك؟ إنها أشياء مجسدة في الاقتصاد. الإسمنت، الشاحنات، المصانع، محطات توليد الطاقة.
But let me press a little further on a question that's fascinated me about the Silicon Valley. So the Silicon Valley is governed by Moore's law, where performance doubles every 18 months. It's not really a law, it's an observation, but be that as it may. The energy world is governed by much more mundane laws, the laws of thermodynamics, right? It's physical stuff in the economy. Cement, trucks, factories, power plants.
ج.د: بمقدار الذرات وليس البتات.
JD: Atoms, not bits.
ه.ه: بمقدار الذرات وليس البتات. رائع. وتَحول الأشياء المادية الكبيرة بطيء، والهوامش أسوأ، وغالبًا ما تكون السلع عمومية. كيف نحفز حس الإبداع في تلك المجالات التي نحتاجها بالفعل من أجل إنقاذ كوكب الأرض؟
HH: Atoms, not bits. Perfect. And the transformation of big physical things is slower, and the margins are worse, and often the commodities are generic. How do we stimulate the kind of innovation in those worlds that we actually need in order to save this planet earth?
ج.د: في الحقيقة، ذلك سؤال وجيه. يبدأ الابتكار بالعلوم الأساسية في البحث والتطوير. وعلى الرغم من كون الالتزام الأمريكي بذلك متقدمًا على الصعيد العالمي، فهو لا يزال شيئًا لا يُذكر. يجب أن يكون ذلك أكثر ب10 مرات من الـ2,5 مليار دولار التي ننفقها سنويًا على البحث والتطوير في مجال الطاقة النظيفة. يجب أن نتجاوز البحث والتطوير أيضًا. يجب أن يكون هناك نوع من التطور، نوع من التسويق المسبق، والذي تُنجزه في الولايات المتحدة مجموعة تدعى وكالة مشاريع الأبحاث المتقدمة للطاقة. ثم هناك قضية تكوين شركات جديدة. ه:ه: نعم.
JD: Well, that's a really great question. The innovation starts with basic science in research and development. And the American commitment to that, while advanced on a global sense, is still paltry. It needs to be 10 times higher than the, say, 2.5 billion per year that we spend on clean energy R and D. But we need to go beyond R and D as well. There needs to be a kind of development, a kind of pre-commercialization, which in the US is done by a group called ARPA-E. Then there's the matter of forming new companies. HH: Yes.
ج.د: وأعتقد أن المبادرة لإنشاء المشاريع تنصبّ في ذلك المجال من جديد. من الواضح أن ذلك يستغرق وقتًا أطول ورأس مال أكبر، ولكن يمكنك بناء مؤسسة أو شركة كبيرة وذات قيمة حقًا.
JD: And I think entrepreneurial energy is shifting back into that field. It's clear that it takes longer and more capital, but you can build a really substantial and valuable enterprise or company.
ه.ه: نعم.
HH: Yes.
ج.د: "تيسلا" خير مثال. و"بيوند ميت" مثال آخر. وذلك يلهم رائدي الأعمال على الصعيد العالمي. ولكن ذلك ليس كافيًا. أعتقد أننا بحاجة أيضًا إلى إشارة طلب، في شكل سياسات أو عمليات شراء، من الأمم، مثلما فعلت ألمانيا بخصوص الطاقة الشمسية حتى تجعل هذه الأسواق موجودة. في الصميم، أنا رأسمالي. أعتقد أن أزمة الطاقة هذه هي أم كل هذه الأسواق. وسيستغرق الأمر وقتًا أطول. ولكن سوق بطاريات السيارات الكهربائية... 500 مليار سنويًا. من المحتمل أن تكون 500 مليارات أخرى إذا تحدثنا عن البطاريات الثابتة. أريد أن أخبرك بقصة أخرى تشمل السياسة، والخطط بشكل أهم. شنجن هي مدينة يبلغ سكانها 15 مليون شخص، إنها مدينة مبتكرة في الصين. لقد قرروا الانتقال إلى استعمال الحافلات الكهربائية. لذا طالبوا أن تكون كل الحافلات كهربائية. في الحقيقة، طالبوا أن تكون مواقف السيارات مزوّدة بأجهزة شحن مرتبطة بها. يوجد اليوم في شنجن 000 18 حافلة كهربائية. فيها 000 21 سيارة أجرة كهربائية. وهذا النعيم لم يحلّ من السماء فحسب. فقد كان نتيجة خطة مدروسة ومكتوبة مدتها خمس سنوات، وذلك ليس مجرد وعد حملة. إنّ تنفيذ هذه الخطط هي ما يحدد ترقية رؤساء البلديات أو طردهم. الأمر جدي للغاية. يتعلق الأمر بالكربون، وبالصحة، وبالوظائف، وبقوة الاقتصاد بشكل عام. خلاصة القول هي أن الصين اليوم لديها 000 420 حافلة كهربائية. بينما لدى أمريكا أقل من 1000. ما هي المشاريع الوطنية الأخرى التي تود رؤيتها تتحقق؟
JD: Tesla's a prime example. Beyond Meat is another one. And that's inspiring entrepreneurs globally. But that's not enough. I think you need also a demand signal, in the form of policies and purchases, from nations, like Germany did with solar, to go make these markets happen. And so I'm, at heart, a capitalist. I think this energy crisis is the mother of all markets. And it will take longer. But the market for electric vehicle batteries -- 500 billion dollars a year. It's probably another 500 billion dollars if you go to stationary batteries. I want to tell you another story that involves policy, but importantly, plans. Now, Shenzhen is a city of 15 million people, an innovative city, in China. And they decided that they were going to move to electric buses. And so they required all buses be electric. In fact, they required parking spots have chargers associated with them. So today, Shenzhen has 18,000 electric buses. It has 21,000 electric taxis. And this goodness didn't just happen. It was the result of a thoughtful, written, five-year plan that isn't just a kind of campaign promise. Executing against these plans is how mayors get promoted, or fired. And so it's really deadly serious. It has to do with carbon, and it has to do with health, with jobs, and with overall economic strength. The bottom line is that China today has 420,000 electric buses. America has less than 1,000. So what other national projects are there that you'd like to see? HH: So this is a global effort,
ه.ه: هذا مجهود عالمي إذًا، ولكن لن يقوم الجميع بالشيء نفسه، أو يجب عليهم القيام بالشيء نفسه. دعني أبدأ بالنرويج. بلد جد بارع في مجال النفط البحري، ويتفهم أيضًا عواقب حرق المزيد من النفط. لقد أدركوا أن بإمكانهم نشر مهاراتهم من تطوير النفط البحري إلى رياح بحرية. إن وضع توربينات الرياح في المحيط أمر مهم. رياح المحيط أقوى بكثير، والرياح أكثر استمرارًا وليست أقوى فحسب. ممّا يوازن الشبكة بشكل جميل. ولكن من الصعب جدًا بناء أشياء في عمق المحيط. النرويج بارعة في ذلك. فلندعهم يهتمون بذلك.
but not everybody's going to do the same thing, or should do the same thing. Let me start with Norway. A country that happens to be brilliant at offshore oil, but also understands the consequences of burning more oil. They realized they could deploy their skills from their offshore oil development into offshore wind. It's a big deal to put wind turbines out in the ocean. The ocean, the winds are much stronger, and the winds are much more constant, not only stronger. So it balances the grid beautifully. But it's really hard to build things in the deep ocean. Norway's good at it. So let them take that on.
ج.د: هل يهتمون بذلك؟
JD: Are they taking it on?
ه.ه: إنهم كذلك بالفعل. أجل. الأمر مذهل. مثال آخر: الهند. هناك مئات الملايين من الناس في الهند ليست لديهم طاقة كهربائية. مع التقدم في الطاقة الشمسية، والتقدم في البطاريات، لا يوجد أي سبب يُرغمهم على بناء شبكة كهربائية لكل تلك القرى التي لا شبكة لها. تخطى الخطوات. تخطى الخطوات الصعبة. انتقل مباشرة إلى الطاقة النظيفة. ولكن حسب رأيي، كل هذا لا يتحقق إلّا بموجب السياسة. أنت تقول أننا بحاجة إلى مسرعات دراماتيكية. مسرعات في البحث والتطوير ولكن أيضًا مسرعات في النشر. النشر ابتكار، لأنه يخفض الأسعار. يمكن للسياسة الصحيحة تغيير مجرى الأمور، وقد رأينا ذلك يحدث بالفعل في قطاع الكهرباء. لذا طالبت الهيئات التنظيمية في قطاع الكهرباء بمصادر كهرباء أكثر نظافة: طاقات متجددة أكثر، التقليل من محروقات والغاز الطبيعي. والأمر يجدي نفعًا. إنه فعّال بشكل رائع جدًا في الحقيقة. ولكن ذلك ليس كافيًا. لقد أدركت الحكومة الألمانية إمكانية خفض أسعار الطاقة النظيفة. لذلك سجلت طلبات ووافقت على دفع ثمن إضافي للمراحل الأولى من الطاقة الشمسية، على افتراض انخفاض الأسعار. لقد أسسوا إشارة الطلب باستخدام السياسة. أما الصينيون فقد وضعوا إشارة التموين باستعمال السياسة أيضًا. لقد قرروا أن الطاقة الشمسية جزء استراتيجي من مستقبل اقتصادهم. كان هناك اتفاق غير مكتوب بين البلدين، أحدهما يشتري كثيرًا والآخر ينتج كثيرًا، ما ساعد في خفض السعر بنسبة 80%. يجب أن نفعل ذلك بـ10 تكنولوجيات أو أكثر، حول العالم. نحن بحاجة إلى السياسة باعتبارها المكوّن السحري لنحقق ذلك في تلك القطاعات الأربعة في البلدان الكبيرة، في كل البلدان. وإحدى الأشياء التي تحفزني هي أنّ هذا يحتاج إلى الأشخاص الذين يساورهم القلق إزاء تغير المناخ، ويجدر بالجميع القلق، يجب على أولئك الأفراد تسخير طاقاتهم في السياسات المهمة مع صناع القرار المهمين. إذا لم تكن تعرف من هو صانع القرار لإزالة الكربون من الشبكة الكهربائية، أو لإنتاج سيارات كهربائية في عالم السياسة، فأنت لا تعرف ما يجري حقًا.
HH: They are actually. Yeah. It's pretty brilliant. Another example: India. There are hundreds of millions of people in India that don’t have access to electricity. With the advances in solar and advances in batteries, there's no reason they have to build the grid to all those villages that don't have a grid. Skip the steps. Skip the dirty steps. Leapfrog to clean. But this all comes together, in my opinion, in the realm of policy. We need dramatic accelerants, is what you're saying. Accelerants in R and D, but also accelerants in deployment. Deployment is innovation because deployment drives prices down. The right policy can turn things around, and we've seen it happen already in the electricity sector. So electricity regulators have asked for ever cleaner sources of electricity: more renewables, less coal, less natural gas. And it's working. It's working pretty brilliantly, actually. But it's not enough. So the German government recognized the possibility of driving down the price of clean energy. And so they put in orders on the books. They agreed to pay an extra price for early phases of solar energy, presuming the price would drop. They created the demand signal using policy. The Chinese created a supply signal, also using policy. They decided that solar was a strategic part of their future economy. So you had this unwritten agreement between the two countries, one buying a lot, the other producing a lot, that helped drive the price down 80 percent. We should be doing that with 10 technologies, or a dozen, around the world. We need policy as the magic sauce to go through those four sectors in the biggest countries, in all countries. And one of the things that animates me is that this requires people who are concerned about climate change, which should be everybody, those folks have to apply their energies on the policies that matter with the decision-makers who matter. If you don't know who the decision-maker is to decarbonize the grid, or to produce electric vehicles in the policy world, you're really not in the game.
ج.د: أنت خبير في السياسة يا هال. وأعرف هذا لأنني قرأت كتابك...
JD: Hal, you're an expert in policy. I know this because I've read your book --
ه.ه: شكرًا يا جون.
HH: Thanks, John.
ج.د: تصميم حلول مناخية. ما الشيء الذي يصنع سياسة جيدة؟
JD: Designing Climate Solutions. What makes for good policy?
ه.ه: هناك أسرار فيما يتعلق بذلك، وهي في غاية الأهمية إذا ما أردنا إيجاد حلول لتغير المناخ. دعني أطلعك على سِرَّين. أولًا، يجب عليك أن تذهب حيث توجد الأطنان.
HH: There are some secrets here, and they're really important if we want to solve climate change. Let me give you two of the secrets. First, you have to go where the tons are.
ج.د: اتبع الأطنان.
JD: Follow the tons.
ه.ه: اتبع الأطنان. وهذه فكرة غاية في الوضوح، ومع ذلك قليلة هي السياسات الجادة حيال الموضوع. أسمي ذلك الطلاء الأخضر. لسنا بحاجة لطلاء أخضر، نحن نحتاج إلى مادة خضراء. الشيء الثاني هو عندما يتم وضع سياسة يجب الإصرار على التطور المستمر. ما الذي يعنيه ذلك إذًا؟ في عام 1978، كان جيري براون أصغر محافظ في تاريخ كاليفورنيا، وقد طبق قانون بناء حراري، ما يعني أنه عند بناء مبنى ما يجب أن يحتوي على مادة عازلة. فكرة في غاية البساطة. ولكنه وضع ثغرة في ذلك القانون. قال أن القانون يصبح أحكم فأحكم فأحكم كل ثلاث سنوات. وكيف لنا أن نعرف مدى إحكامه؟ أي شيء يدفع عن نفسه في توفير الطاقة يطبق عليه ذلك القانون. في السنوات الفاصلة إذًا، حصلنا على مادة عازلة أفضل، ونوافذ أفضل، وأفران أفضل، وتسقيف أفضل. اليوم، يستعمل المبنى الجديد في كاليفورنيا طاقة أقل بنسبة 80% من مبنى بُني قبل تمرير ذلك القانون. وقد استعمل جيري براون صلاحياته التشريعية مرة واحدة لوضع تلك السياسة التي تنتج ثمارها إلى الأبد.
HH: Follow the tons. And this is such an obvious idea, but it's amazing how many policies tinker around the edges. I call it green paint. We don't need green paint. We need green substance. The second thing is when you set a policy, insist on continuous improvement. So what does that mean? Back in 1978, Jerry Brown was the youngest governor in California's history, and he implemented a thermal building code, which means when you build a building, it has to have insulation in it. Pretty simple idea. But he put a trick into that law. He said every three years, the code gets tighter, and tighter, and tighter. And how do you know how much tighter? Anything that pays for itself in energy savings gets thrown into the code. So in the intervening years, we got better insulation, better windows, better furnaces, better roofing. Today, a new California building uses 80 percent less energy than a pre-code building. And Jerry Brown used his legislative bandwidth once to draft that policy that produces fruits forever. JD: He got the words right.
ج.د: لقد أدرك معنى الكلمات.
HH: He got the words right. Continuous improvement.
ه.ه: أدرك معنى الكلمات. تطور مستمر. هناك مثال معاكس، والذي يجب أن يكون ذا فائدة أيضًا. كلانا ننتمي إلى عصر شهدنا فيه أول حظر نفطي وأزمة الطاقة التي تسببت في الركود والتضخم في الوقت نفسه. كان جيرالد فورد رئيسًا. وقد أدرك أننا إذا ضاعفنا كفاءة وقود المركبات الجديدة يمكننا خفض استهلاكها للطاقة بمقدار النصف. لذا وقع قانونًا يضاعف كفاءة الوقود للمركبات الجديدة المباعة في أمريكا، من 13 ميلًا للغالون الواحد، شيء بالكاد يُذكر، إلى 26 ميلًا للغالون.
There's a counterexample, which should be instructive as well. So you and I are both of an age where we remember the first oil embargo and the energy crisis that caused with stagnation and inflation at the same time. Gerald Ford was president. And he realized that if we could double the fuel efficiency of new vehicles, we could cut in half their energy use. So he signed a law to double the fuel efficiency of new vehicles sold in America, from 13 miles per gallon, absolutely pathetic, to 26 miles per gallon. JD: That's big.
ج.د: ذلك ضخم.
HH: It’s pathetic by today’s standards, but it was a big deal then, right?
ه.ه: هو شيء لا يُذكر بمعايير الأمس ولكنه كان شيئًا مهمًا آنذاك، صحيح؟ لقد كان مضاعفًا. عبر تحديد رقم كهدف أحدثنا وضعًا مستقرًا يدوم 25 سنة. تخيل لو أنه قال بدل ذلك: سوف تزداد كفاءة الوقود بنسبة 4% سنويًا إلى الأبد.
It was doubling. But by setting a number as the goal, we created a 25-year plateau. So imagine if instead he said fuel efficiency will increase at four percent a year forever.
ج.د: الأهداف أشياء رائعة يا هال. كيف تجد صناع القرار الذين يحددون هذه الأهداف؟ ثم كيف تؤثر عليهم؟
JD: So Hal, goals are great things. How do you find the policymakers that set these goals? And then how do you influence them?
ه.ه: في الحقيقة، ربما يكون ذلك أهم جزء في السؤال بأكمله. إذا كنا جد قلقين حيال تغير المناخ، ولم يكن ذلك موجهًا بإحكام فمصيره النسيان. إنه عنوان مسيرة لن يُعرف إلا ليوم واحد. وذلك لن يجدي نفعًا. في كل قطاع، في كل بلد، هناك صانع قرار. وهو ليس السيناتور أو الرئيس في الغالب. غالبًا ما يكون منظم جودة الهواء أو مفوض المرافق العامة. هؤلاء هم الأشخاص الذين يعرفون أسرار اقتصاد الطاقة. هم من يقررون ما إذا كنا سنحصل على طاقة أكثر نظافة، ومباني وسيارات ذات كفاءة عالية أكثر فأكثر، وما إلى ذلك.
HH: Well, so that's maybe the most important question of all. If we have a lot of concern about climate change, and not it's properly aimed, it just dissipates. It's a one-day headline about a march. And that's not going to get the job done. In every sector, in every country, there’s a decision-maker. And it’s usually not the senator or the president. It’s usually an air quality regulator or a public utilities commissioner. These are the people that have the secret knobs on the energy of the economy. They're the ones that get to decide whether we get cleaner and cleaner energy, more and more efficient buildings, more and more efficient cars, and so forth.
ج.د: كم عدد هؤلاء الأشخاص في اقتصاد مثل الولايات المتحدة؟
JD: How many of these people are there in an economy like the US?
ه.ه: المرافق الكهربائية هي احتكارات، لذا تخضع لقوانين لجان المرافق. وإلا سيرفعون السعر بشكل مهول. كل ولاية لها لجنة مرافق، لجنة مرافق عامة. تحتوي هذه اللجان في الغالب على خمسة أعضاء. ذلك حوالي 250 شخصًا في أمريكا يتحكمون في مستقبل شبكتنا. لا أحد منهم سيناتور ولا أحد منهم حاكم. إنهم يشغلون مناصب بالتعيين.
HH: Electric utilities are monopolies, and so they're regulated by utilities commissions. Otherwise they'd jack up the price too high. Every state has a utilities commission, a public utilities commission. These commissions typically have five members. So that’s about 250 people in America who control the future of our grid. None of them's a senator. None of them's a governor. They're appointed positions.
ج.د: كم كمية الكربون التي يتحكمون بها؟
JD: How much carbon do they control?
ه.ه: 40% من الكربون في الاقتصاد.
HH: 40 percent of the carbon in the economy.
ج.د: يا إلهي! 250 شخصًا.
JD: Wow. 250 people.
ه.ه: 250 فردًا. الآن، يمكنك تقليل ذلك العدد أكثر. لننتقل إذًا إلى الولايات الـ30 الكبرى. لأن الأمر يتعلق بالأطنان، صحيح؟
HH: 250 individuals. Now, you can narrow that down even more. So let's go for the 30 biggest states. Because this is all about tons, right?
ج.د: أجل.
JD: Yeah.
ه.ه: قللنا العدد إلى 150 فردًا. وإذا رضيت باكتساب صوتين من كل ثلاثة أصوات، ستحصل على 90 فردًا يتحكمون بحوالي نصف الكربون في الاقتصاد. كيف تتأكد أن هؤلاء الـ90 فردًا يدعمون شبكة للطاقة النظيفة؟ هناك عملية شبه قضائية. هم يعقدون جلسات استماع. يأخذون أدلة. يفكرون فيما يُسمح لهم بفعله ضمن إطار عملهم القانوني. ثم يتخذون قرارًا. يجب أن يُراعوا صحة الإنسان والاقتصاد والموثوقية. ويجب أن يُراعوا غازات الاحتباس الحراري.
HH: You're now down to 150 individuals. And if you're content to win votes on a three to two basis, you're down to 90 individuals who control almost half the carbon in the economy. How do you make sure those 90 people vote for a clean energy grid? They have a quasi-judicial process. They hold hearings. They take evidence. They consider what they're allowed to do within their statutory framework. And then they make a decision. They have to look at human health, at economics, at reliability. And they have to look at greenhouse gases.
ج.د: هل هناك تقدم ترغب في رؤيته أو ابتكار أنت متحمس حياله؟
JD: Is there a breakthrough you’d like to see or an innovation you’re particularly excited about?
ه.ه: أنا شغوف بالهيدروجين الأخضر. أعني، يجب علينا تخفيض كلفة التحليل الكهربائي، وسيكون دائمًا أغلى من مجرد الكهرباء النقية. ذلك يقين ديناميكي حراري. ولكن ما إن يكون لديك هيدروجين، يمكنك تحويله مع مواد كيميائية أخرى ليصبح وقودًا سائلًا، مثل الديزل الصناعي للطائرات أو الشاحنات أو السفن لمسافات طويلة. يمكن استعماله لصنع الأسمدة. ويمكننا إعادة التفكير في مبادئ الكيمياء. الكيمياء يقوم على الهيدروكربونات، ويجب أن نجعله قائمًا على الكربوهيدرات بدل ذلك. إنه نوع مختلف من الجزيئات ولكنه ليس مستحيلًا. أعتقد أن الشيء الآخر المذهل بالنسبة لي هو مصطلح "استثمار جانح". إذا كنت تمتلك محطة طاقة تعمل بالفحم أو منجم فحم اليوم، في أي مكان في العالم تقريبًا تكون قد علقت مالك. لا يمكنك استعادته. لأن ذلك غير اقتصادي. لقد حللنا كل منجم فحم في أمريكا، اقتصاد كل واحد منها، و75 بالمئة منها، من الأرخص إغلاقها واستبدالها بمزرعة رياح أو شمسية جديدة أكثر من مجرد دفع تكاليف التشغيل لمنجم الفحم. ما الذي سيصبح معلّقًا بعد ذلك؟ هذا سؤال مهم. أعتقد أن الغاز الطبيعي هو التالي. إنه ينزلق بالفعل بأسعار منخفضة. أعتقد أن الناس الذين يستثمرون المال في حقول الغاز الآن، أو توربينات الغاز سيندمون. جون، ما هي بعض التقدمات أو الابتكارات التي أنت شغوف بها خصيصًا؟
HH: I'm keen on green hydrogen. I mean, we need to drive down the cost of electrolysis, and it's always going to be more expensive than just pure electricity. That's a thermodynamic certainty. But once you have hydrogen, you can reform it with other chemicals into liquid fuels, like synthetic diesel for airplanes or long haul trucks or ships. You can use it to make fertilizers. And we can rethink the basics of chemistry. Chemistry's built on hydrocarbons, and we need to build it on carbohydrates instead. So different kinds of molecules, but it’s not impossible. I guess the other thing that’s fascinating to me is this term "stranded investment." So if you own a coal-fired power plant or a coal mine today, anywhere in the world almost, you have stranded your money. You can't get it back. Because they're uneconomic. We analyzed every coal plant in America, the economics of every one, and 75 percent of them, it's cheaper to shut them down and replace them with a brand new wind or solar farm than just pay the operating costs of that coal plant. So what's going to get stranded next? This is an important question. I think natural gas is next. It's already skidding along at low prices. I think people who are putting a lot of money into gas fields right now, or gas turbines right now, are going to rue the day. John, what are some of the innovations or breakthroughs that you’re especially excited about?
ج.د: حسنًا، هناك تطور مثير مصدره صديقي وبطلي آل جور، الذي لديه رؤية وهو يعمل مع رائدي الأعمال، الذين يمكنهم من خلال إدماج البيانات، لكل مكان على الكوكب، وضع تقدير جديد في الوقت الفعلي لكمية انبعاثات الكربون لديهم. أنا أنحدر من مدرسة تهتم بقياس ما يهم.
JD: Well, one exciting development comes from my friend and hero Al Gore, who has the vision and is working with entrepreneurs, that by integrating data can produce, for every place on the planet, a new real-time estimate of what their carbon emissions are. You know, I come from the school of measuring what matters.
ه.ه: نعم، بالفعل.
HH: Yes you do.
ج.د: إذا كان لدينا نوع من "جوجل إيرث" في الوقت الفعلي، يمكننا من تكبير صورة المصانع الفردية أو حقول النفط، أو متاجر "وول مارت"، أعتقد أن ذلك من شأنه تغيير مجرى الأمور. أنا أؤمن أيضًا بحساب الكربون. وقد رأيت رائدي أعمال يصنعون أنظمة التي ستسمح ليس للمالكين فحسب وإنما كل موظفي الشركة أو المنظمة برؤية ما يوجد في سلسلة توريد الكربون.
JD: If we had a real-time kind of Google Earth, where we could zoom in to individual factories, or oil fields, or Walmart stores, I think that could really change the game. I'm also a believer in carbon accounting. And so I've seen entrepreneurs who are making systems that will allow not just the owners but all the employees of an enterprise or organization to see what's in their carbon supply chain.
ه.ه: نعم، نعم.
HH: Yup. Yup.
ج.د: أرغب في رؤية تشريع يطالب مكتب الإدارة والميزانية بتسجيل كل تشريع لتأثريه الكربوني.
JD: I'd love to see legislation that required the OMB score every piece of legislation for its carbon impact.
ه.ه: نعم.
HH: Yes.
ج.د: إذا كنا جديين حيال هذا، سوف نقيس ما يهم، نقيس ما يهم بالفعل.
JD: If we're serious about this, we're going to measure what matters, measure what really matters.
ه.ه: نعم. نعم.
HH: Yup. Yup.
ج.د: لنتحدث عن باريس واتفاقية باريس لأن البعض يقولون أن بعض الدول متقدمة في خططها، والدول الأخرى ليست كذلك، وأن الأجندة ليست جدية كفاية. لن يوصلنا ذلك إلى ما ننشده. ما هو رأيك حول اتفاقية باريس؟
JD: So let's talk about Paris and the Paris Accord because some people say that some nations are ahead of their plans, but others are not, and that the agenda is not aggressive enough. It’s not going to get us where we need to go. What is your view of the Paris Accords?
ه.ه: تعتبر اتفاقيات باريس حيوانات مثيرة للاهتمام. هي ليست التزامًا وطنيًا ولا التزامًا دوليًا.
HH: The Paris Accords are quite interesting animals. It’s not a national commitment and it’s not an international commitment.
ج.د: هي ليست ملزِمة.
JD: They're not binding.
ه.ه: هي ليست ملزِمة. وإنما هي مساهمات وطنية محددة بشكل فردي. ذلك هو المصطلح الفني الذي استخدموه في اتفاقية باريس.
HH: They're not binding. They're individually determined national contributions. That’s the term of art that they use in the Paris Accord.
ج.د: ما الذي يعنيه ذلك إذًا؟
JD: So what does that mean?
ه.ه: ذلك يعني أن أوروبا تقول: سنخفض انبعاث الكربون بنسبة 40% بحلول سنة 2030 مقارنة بسنة 1990 على سبيل المثال. إذا فشلوا في تحقيق ذلك الرقم، لن تكون هناك عواقب. إذا تخطوا ذلك الرقم لن تكون هناك عواقب. إلّا أنّ ذلك لا يعني أنّ اتفاقيات باريس غير مهمة. إنها في غاية الأهمية. لأنها تحدد ما أسميه سباقًا نحو القمة بدل سباق نحو الحضيض. إنها تحدد ديناميكية يقوم الناس فيها بتقديم أفضل ما لديهم. لقد خلقت شفافية في كيفية تعامل الناس فيما يتعلق بانبعاثات الكربون لديهم. وهناك بعض البلدان التي تأخذ هذه الالتزامات على محمل الجد، بما في ذلك الاتحاد الأوروبي والصين على تلك القائمة.
HH: So that means Europe says: We're going to do 40 percent less carbon in 2030 than we did in 1990, for example. If they fail to hit that number, there’s no consequences. If they go past that number, there’s no consequences. That, however, does that mean the Paris Accords are not important. They're really important. Because they set up, I would call it, a race to the top instead of a race to the bottom. They set up a dynamic where people were sort of bidding to do better and better. They created transparency in how people are doing in terms of their carbon emissions. And there are some countries that take these commitments very seriously, and including the European Union and China on that list. JD: So I'm going to push on this, and what we really need
ج.د: سوف أركز على هذا، وما نحتاج إليه بالفعل
HH: Yup.
ه.ه: نعم. هو أننا بحاجة لخطة.
is we need a plan. HH: So elaborate.
ه.ه: غاية في الإتقان.
JD: Well, I think what we have today are goals, not a plan.
ج.د: أعتقد أن ما لدينا اليوم هو أهداف، وليس خطة. أعتقد أن الخطة ستكون عبارة عن مجموعة من 20 مجهودًا سياسيًا دقيقًا، كل واحدة منها موجهة نحو صانع أو صناع القرار المناسبين، في الأماكن الصحيحة لهذه البلدان الـ20 الضخمة، في القطاعات الأربعة لاقتصادها. وستكون هذه الحملات الدقيقة ممولة جيدًا، ستكون هادفة، سيكون لديها مؤسس/مديرتنفيذي/قائد مذهل، وأفراد طاقم رائعين، ومجموعة من الأهداف والنتائج الرئيسية المسؤولة، وتكون على جدول زمني. سوف نقيس تقدمها ربعًا تلو الآخر. سيمنحني ذلك أملًا حيال وصولنا إلى ما ننشد تحقيقه بحلول عام 2030. ماذا عنك؟
And I think a plan would be a set of 20 focused precision policy efforts, each of whom's targeted at the right decision-maker or makers, in the right venues, for these 20 largest nations, in the four sectors of their economy. And these precision campaigns would be well-funded, they'd be well-focused, they'd have an awesome founder/CEO/leader, an amazing staff of people, an accountable set of objectives and key results, and be on a timeline. We would measure their progress, quarter by quarter. That would give me hope that we'll get where we need to go by 2030. How about you?
ه.ه: دعني أضيف بعض المميزات لما قتله الآن بالضبط. يجب أن يكون لديك فهم عميق بمن هو صانع القرار، من الناحية المثالية عن طريق الشخص، وبالتأكيد حسب الموقع، وفهم ما يحفزه بالضبط أو ما يمنعه من صنع القرار حتى تركز كل ما لديك على صانع القرار عند اتخاذ القرار. أن يكون لديك اهتمام عام بالبيئة أو المناخ شيء، وتركيز ذلك الاهتمام على القرارات الأكثر أهمية في الكوكب شيء آخر. وذلك هو ما علينا القيام به. أحب هذه الفكرة.
HH: Let me add on a couple of characteristics to exactly what you just said. And that is you need to have a deep understanding of who the decision-maker is, ideally by person, certainly by position, and understand exactly what motivates them or hinders them in making this decision so that you can put all your forces on the decision-maker at point of decision. It's one thing to have a general concern about the environment or about climate. It's quite another to focus that concern on the most important decisions on the planet. And that's what we need to do. I love this idea.
ج.د: حسنًا، نركز على صناع القرار. أعتقد أن هناك إجراءات فردية أخرى يمكننا ويجب علينا اتخاذها. يجب علينا تضخيم صوتك حتى تتمكن من تنظيم وتنشيط ونشر شركتك، جيرانك، الشباب، أعتقد أنهم صوت قوي للغاية، والأصدقاء.
JD: Okay, so focus on the decision-makers. I think there's other individual action that we can and must take. We've got to amplify your voice so that you organize, activate, proselytize, your company, your neighbors, youth, I think are an incredibly powerful voice, and friends.
ه.ه: نعم.
HH: Yup.
ج.د: يجب أن تصوت.
JD: You need to vote.
ه.ه: نعم.
HH: Yup.
ج.د: يجب أن تصوت كما لو أنّ حياتك تعتمد على ذلك. ما الذي يعنيه كل هذا إذًا يا هال؟ ما الدرس المستفاد؟
JD: You need to vote like your life depends on it. So Hal, what does this all add up to? What's the takeaway?
ه.ه: أنا متفائل يا جون. لقد رأيت أن هذا ممكن. رأيت أنه عندما تقرر الدول تحقيق أشياء عظيمة، يمكنها تحقيقها. فكر في كهربة الريف الأمريكي أو نظام الطرق السريعة بين الولايات الذي أنشأناه. هذه مشاريع ضخمة غيرت البلاد. ما فعلناه للتحضير للحرب العالمية الثانية: لقد صنعنا 000 300 طائرة في أربع سنوات. لذا إذا قررنا القيام بشيء ما، أو عندما يقرر الألمان أو الصينيون أو الهنود فعل شيء ما، يمكن للبلدان الأخرى القيام بذلك. ولكن إذا كان هذا مجرد كلام، فلن نحقق ما نبتغيه. ما رأيك؟ هل أنت متفائل؟
HH: I'm an optimist, John. I've seen this possible. I've seen when nations decide to do great things, they can do great things. Think of America’s rural electrification or the interstate highway system we built. Those are huge projects that transformed the country. What we did prepping for World War II: we built 300,000 airplanes in four years. So if we decide to do something, or when the Germans or the Chinese or the Indians decide to do something, other countries, they can get it done. But if this is sort of piffling around the edges, we won't get there. What do you think? Are you optimistic? JD: My take on this is, I may not be optimistic, but I'm hopeful.
ج.د: رأيي في هذا أني قد لا أكون متفائلًا، ولكن لدي الأمل. أعتقد حقاً أن السؤال المهم هو: هل يمكننا فعل ما يجب علينا فعله، بسرعة وعلى نطاق واسع؟ الخبر الجيد هو أنه أصبح واضحًا الآن أنّ إنقاذ الكوكب أرخص من تدميره. أما الخبر السيئ فهو أنّ الوقت ينفد منا بسرعة.
I really think the crucial question is: Can we do what we must, at speed and at scale? The good news is, it's now clearly cheaper to save the planet than to ruin it. The bad news is, we are fast running out of time.