Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, welcome.
Chris Anderson: Tiến sĩ Jane Goodall, xin chào bà.
Jane Goodall: Thank you, and I think, you know, we couldn't have a complete interview unless people know Mr. H is with me, because everybody knows Mr. H.
Jane Goodall: Cảm ơn anh, và tôi nghĩ, cuộc phỏng vấn này sẽ không hoàn chỉnh nếu mọi người không biết ngài H đang cùng tôi, vì ai cũng biết ngài H.
CA: Hello, Mr. H. In your TED Talk 17 years ago, you warned us about the dangers of humans crowding out the natural world. Is there any sense in which you feel that the current pandemic is kind of, nature striking back?
CA: Xin chào ngài H. Trong bài nói chuyện TED Talk 17 năm trước, bà đã cảnh báo chúng tôi về mối nguy khi nhân loại chèn ép thế giới tự nhiên. Bà có khi nào cảm thấy rằng đại dịch hiện giờ có vẻ như là cuộc phản công của tự nhiên không?
JG: It's very, very clear that these zoonotic diseases, like the corona and HIV/AIDS and all sorts of other diseases that we catch from animals, that's partly to do with destruction of the environment, which, as animals lose habitat, they get crowded together and sometimes that means that a virus from a reservoir species, where it's lived harmoniously for maybe hundreds of years, jumps into a new species, then you also get animals being pushed into closer contact with humans. And sometimes one of these animals that has caught a virus can -- you know, provides the opportunity for that virus to jump into people and create a new disease, like COVID-19. And in addition to that, we are so disrespecting animals. We hunt them, we kill them, we eat them, we traffic them, we send them off to the wild-animal markets in Asia, where they're in terrible, cramped conditions, in tiny cages, with people being contaminated with blood and urine and feces, ideal conditions for a virus to spill from an animal to an animal, or an animal to a person.
JG: Rõ ràng những bệnh truyền từ động vật sang người này, như corona và HIV/AIDS và tất cả loại bệnh khác mà chúng ta mắc phải từ động vật, đều phần nào liên quan đến việc phá hủy môi trường, là khi động vật mất môi trường sống, chúng sống chen chúc với nhau và đôi khi là do một virus từ một loài vật chủ này, vốn sống hòa hợp với nhau có lẽ hàng trăm năm, lây lan qua loài khác, rồi tình trạng động vật bị dồn phải tiếp xúc gần hơn với con người. Và đôi khi một trong những động vật mắc virus này có thể -- tạo cơ hội cho virus đó lây sang con người rồi tạo nên bệnh mới, như COVID-19. Và ngoài ra, chúng ta đang rất không tôn trọng động vật. Ta săn bắt chúng, ta giết chúng, ta ăn thịt chúng, ta buôn lậu chúng, ta đem chúng ra chợ động vật hoang dã ở châu Á, trong điều kiện nhồi nhét tồi tệ, trong những chiếc chuồng nhỏ xíu, con người bị nhiễm bẩn với máu, nước tiểu và phân, tình trạng lý tưởng cho virus truyền từ động vật tới động vật, hay từ động vật sang người.
CA: I'd love to just dip backwards in time for a bit, because your story is so extraordinary. I mean, despite the arguably even more sexist attitudes of the 1960s, somehow you were able to break through and become one of the world's leading scientists, discovering this astonishing series of facts about chimpanzees, such as their tool use and so much more. What was it about you, do you think, that allowed you to make such a breakthrough?
CA: Tôi muốn quay ngược thời gian một chút vì câu chuyện của bà quá phi thường. Bất chấp thái độ phân biệt giới tính gây tranh cãi những năm 1960, bằng cách nào đó bà đã vượt qua và trở thành một trong những nhà khoa học hàng đầu thế giới, khám phá một loạt sự thật đáng ngạc nhiên về loài tinh tinh, như việc chúng dùng công cụ và nhiều điều khác nữa. Theo bà, điều gì ở bà đã cho phép bà tạo ra đột phá đó?
JG: Well, the thing is, I was born loving animals, and the most important thing was, I had a very supportive mother. She didn't get mad when she found earthworms in my bed, she just said they better be in the garden. And she didn't get mad when I disappeared for four hours and she called the police, and I was sitting in a hen house, because nobody would tell me where the hole was where the egg came out.
JG: Sự thật là tôi sinh ra đã yêu động vật và điều quan trọng nhất là tôi có một người mẹ rất ủng hộ. Bà không nổi điên khi thấy giun đất trên giường tôi, bà chỉ nói chúng nên ở trong vườn. Và bà không nổi điên khi tôi biến mất bốn tiếng đồng hồ rồi bà gọi cảnh sát, còn tôi thì đang ngồi trong chuồng gà, vì không ai chỉ tôi cái lỗ mà trứng chui ra.
I had no dream of being a scientist, because women didn't do that sort of thing. In fact, there weren't any man doing it back then, either. And everybody laughed at me except Mom, who said, "If you really want this, you're going to have to work awfully hard, take advantage of every opportunity, if you don't give up, maybe you'll find a way."
Tôi không ước mơ làm nhà khoa học, vì phụ nữ không làm mấy chuyện đó. Thật ra, thời ấy cũng chẳng đàn ông nào làm mấy chuyện đó. Ai cũng cười nhạo tôi trừ mẹ, bà nói: "Nếu con thực sự muốn làm, con sẽ phải làm việc cực kỳ chăm chỉ, tận dụng mọi cơ hội, nếu không bỏ cuộc, có thể con sẽ tìm ra cách."
CA: And somehow, you were able to kind of, earn the trust of chimpanzees in the way that no one else had. Looking back, what were the most exciting moments that you discovered or what is it that people still don't get about chimpanzees?
CA: Và bằng cách nào đó, bà đã chiếm được lòng tin của loài tinh tinh theo cách chưa từng ai làm được. Khi nghĩ lại, khoảnh khắc nào thú vị nhất khi bà tìm hiểu về tinh tinh hay có điều gì ở tinh tinh mà con người vẫn chưa hiểu được?
JG: Well, the thing is, you say, "See things nobody else had, get their trust." Nobody else had tried. Quite honestly. So, basically, I used the same techniques that I had to study the animals around my home when I was a child. Just sitting, patiently, not trying to get too close too quickly, but it was awful, because the money was only for six months. I mean, you can imagine how difficult to get money for a young girl with no degree, to go and do something as bizarre as sitting in a forest. And you know, finally, we got money for six months from an American philanthropist, and I knew with time I'd get the chimps' trust, but did I have time? And weeks became months and then finally, after about four months, one chimpanzee began to lose his fear, and it was he that on one occasion I saw -- I still wasn't really close, but I had my binoculars -- and I saw him using and making tools to fish for termites. And although I wasn't terribly surprised, because I've read about things captive chimps could do -- but I knew that science believed that humans, and only humans, used and made tools. And I knew how excited [Dr. Louis] Leakey would be. And it was that observation that enabled him to go to the National Geographic, and they said, "OK, we'll continue to support the research," and they sent Hugo van Lawick, the photographer-filmmaker, to record what I was seeing. So a lot of scientists didn't want to believe the tool-using. In fact, one of them said I must have taught the chimps.
JG: Sự thật là, anh nói "Thấy những thứ chưa ai thấy, chiếm lòng tin của chúng". Chưa ai từng thử. Thành thật là vậy. Nên về cơ bản, tôi sử dụng kỹ thuật tôi đã dùng để nghiên cứu động vật quanh nhà khi tôi còn nhỏ. Chỉ ngồi đó, thật kiên nhẫn, cố không đến quá gần quá nhanh, nhưng thật kinh khủng, vì chi phí chỉ đủ cho sáu tháng. Anh có thể tưởng tượng khó khăn đến thế nào để có tiền với một cô gái trẻ không bằng cấp, để đi và làm điều kỳ quặc là ngồi trong rừng. Anh biết đó, cuối cùng, chúng tôi xin được tiền cho sáu tháng từ một nhà hảo tâm người Mỹ, và tôi biết từ từ tôi sẽ lấy được lòng tin của tinh tinh, nhưng tôi có thời gian không? Rồi tuần trở thành tháng và cuối cùng, sau khoảng bốn tháng, một con tinh tinh bắt đầu bớt sợ, và đó là con tinh tinh mà tôi đã có lần nhìn thấy -- tôi vẫn chưa đến gần, nhưng tôi có ống nhòm -- tôi thấy nó sử dụng và chế tạo công cụ để bắt mối. Dù tôi không quá ngạc nhiên, vì tôi đã đọc những điều mà tinh tinh nuôi nhốt có thể làm, nhưng tôi biết khoa học tin rằng con người, chỉ có con người, sử dụng và chế tạo công cụ. Và tôi biết Leakey [Tiến sĩ Louis] sẽ vui thế nào. Chính sự quan sát đó đã cho phép ông tới tạp chí Địa Lý Quốc Gia, rồi họ bảo, "Được, chúng tôi sẽ tiếp tục hỗ trợ nghiên cứu này", rồi họ gửi Hugo van Lawick, nhiếp ảnh gia kiêm nhà làm phim, để quay lại những gì tôi thấy. Nhiều nhà khoa học không muốn tin việc sử dụng công cụ. Thật ra, một trong số họ nói tôi hẳn đã dạy cho tinh tinh.
(Laughter)
(Cười)
Since I couldn't get near them, it would have been a miracle. But anyway, once they saw Hugo's film and that with all my descriptions of their behavior, the scientists had to start changing their minds.
Do tôi không đến gần chúng, điều đó hẳn là kỳ diệu. Nhưng dù sao, khi họ xem phim của Hugo kèm tất cả mô tả của tôi về hành vi của chúng, các nhà khoa học phải bắt đầu thay đổi suy nghĩ.
CA: And since then, numerous other discoveries that placed chimpanzees much closer to humans than people cared to believe. I think I saw you say at one point that they have a sense of humor. How have you seen that expressed?
CA: Kể từ đó, nhiều khám phá khác đã chỉ ra tinh tinh thực sự gần gũi với con người hơn chúng ta tưởng. Tôi nhớ bà từng nói chúng rất hài hước. Điều đó được thể hiện ra sao?
JG: Well, you see it when they're playing games, and there's a bigger one playing with a little one, and he's trailing a vine around a tree. And every time the little one is about to catch it, the bigger one pulls it away, and the little one starts crying and the big one starts laughing. So, you know.
JG: Anh thấy điều đó khi chúng chơi trò chơi, có con lớn hơn chơi với con nhỏ hơn, nó kéo lê một dây leo quanh một cái cây. Mỗi khi con nhỏ sắp chộp được, con lớn kéo dây ra xa, con nhỏ bắt đầu khóc còn con lớn bắt đầu cười. Thế là tôi biết.
CA: And then, Jane, you observed something much more troubling, which was these instances of chimpanzee gangs, tribes, groups, being brutally violent to each other. I'm curious how you process that. And whether it made you, kind of, I don't know, depressed about us, we're close to them, did it make you feel that violence is irredeemably part of all the great apes, somehow?
CA: Sau đó bà đã quan sát được một điều phức tạp hơn, đó là trường hợp các băng nhóm tinh tinh, bộ tộc, nhóm, trở nên bạo lực hung hãn với nhau. Tôi tò mò không biết suy nghĩ của bà như thế nào. Liệu rằng điều đó có khiến bà cảm thấy, buồn lòng về con người, bởi cả hai rất tương đồng, liệu có làm bà thấy bạo lực là đặc tính tất yếu ở bất cứ họ linh trưởng nào không?
JG: Well, it obviously is. And my first encounter with human, what I call evil, was the end of the war and the pictures from the Holocaust. And you know, that really shocked me. That changed who I was. I was 10, I think, at the time. And when the chimpanzees, when I realized they have this dark, brutal side, I thought they were like us but nicer. And then I realized they're even more like us than I had thought. And at that time, in the early '70s, it was very strange, aggression, there was a big thing about, is aggression innate or learned. And it became political. And it was, I don't know, it was a very strange time, and I was coming out, saying, "No, I think aggression is definitely part of our inherited repertoire of behaviors." And I asked a very respected scientist what he really thought, because he was coming out on the clean slate, aggression is learned, and he said, "Jane, I'd rather not talk about what I really think." That was a big shock as far as science was concerned for me.
JG: Rõ ràng là vậy. Lần tiếp xúc đầu tiên của tôi với bản tính độc ác của con người, là khi chiến tranh vừa chấm dứt những hình ảnh của cuộc Diệt Chủng. Chúng thực sự làm tôi sốc. Bản thân tôi thay đổi từ đó. Tôi nghĩ khi ấy mình mới mười tuổi. Khi tôi nhận ra tinh tinh cũng có mặt tối tăm hung hãn, tôi nghĩ chúng như chúng ta nhưng dễ thương hơn. Rồi tôi nhận ra chúng còn giống chúng ta hơn là tôi từng nghĩ. Khi ấy là đầu thập niên 70, một thời kỳ rất lạ, sự hung hăng đang là chủ đề lớn được tranh cãi là bẩm sinh hay do học hỏi. Rồi nó được mang lên chính trường. Với tôi, đây là một thời kỳ vô cùng lạ lẫm, và tôi lên tiếng rằng: "Không, tôi nghĩ sự hung hăng chính xác là hành vi được di truyền của chúng ta." Tôi hỏi một nhà khoa học rất nổi tiếng ông nghĩ sao, vì ông đã tuyên bố không căn cứ rằng, bản tính này do học hỏi mà có, ông nói: "Jane, tôi không muốn nói về những gì tôi thực sự nghĩ." Trên phương diện khoa học điều này thực sự làm tôi rất sốc.
CA: I was brought up to believe a world of all things bright and beautiful. You know, numerous beautiful films of butterflies and bees and flowers, and you know, nature as this gorgeous landscape. And many environmentalists often seem to take the stance, "Yes, nature is pure, nature is beautiful, humans are bad," but then you have the kind of observations that you see, when you actually look at any part of nature in more detail, you see things to be terrified by, honestly. What do you make of nature, how do you think of it, how should we think of it?
CA: Tôi được dạy tin rằng mọi thứ đều tươi đẹp trong cuộc sống. Vô số thước phim đẹp về bướm và ong và hoa, tự nhiên thật tươi đẹp vô cùng. Nhiều nhà môi trường học dường như hay thể hiện thái độ rằng: "Vâng, tự nhiên thật trong lành, đẹp đẽ, còn con người thì xấu xa," nhưng rồi ta cũng quan sát thấy rằng, khi thực sự tìm hiểu về bất kỳ thành tố nào của tự nhiên, ta lại thấy những điều đáng sợ. Bà nghĩ sao về chuyện này, và chúng ta nên có thái độ như thế nào?
JG: Nature is, you know, I mean, you think of the whole spectrum of evolution, and there's something about going to a pristine place, and Africa was very pristine when I was young. And there were animals everywhere. And I never liked the fact that lions killed, they have to, I mean, that's what they do, if they didn't kill animals, they would die. And the big difference between them and us, I think, is that they do what they do because that's what they have to do. And we can plan to do things. Our plans are very different. We can plan to cut down a whole forest, because we want to sell the timber, or because we want to build another shopping mall, something like that. So our destruction of nature and our warfare, we're capable of evil because we can sit comfortably and plan the torture of somebody far away. That's evil. Chimpanzees have a sort of primitive war, and they can be very aggressive, but it's of the moment. It's how they feel. It's response to an emotion.
JG: Nhắc tới tự nhiên, như anh biết đấy, là nhắc tới toàn bộ phạm trù của tiến hóa, nó gợi lại trong ta một cảm giác ban sơ, và châu Phi rất hoang sơ khi tôi còn nhỏ. Động vật ở mọi nơi. Tôi không thích việc sư tử săn mồi, dù biết đó là bản chất của chúng. Nếu chúng không ăn thịt động vật, chúng sẽ chết. Khác biệt lớn giữa chúng và chúng ta, theo tôi, chính là chúng làm vậy bởi đó là việc chúng phải làm. Còn chúng ta có thể lên kế hoạch làm việc. Kế hoạch của chúng ta rất khác biệt. Chúng ta có thể lên kế hoạch chặt toàn bộ một khu rừng, vì chúng ta muốn bán gỗ, hay vì chúng ta muốn xây một khu thương mại khác, hoặc vì lý do nào khác. Sự phá hủy thiên nhiên và chiến tranh của chúng ta, chúng ta có khả năng trở nên xấu xa vì chúng ta có thể ngồi lại thoải mái và lên kế hoạch hành hạ ai đó từ xa. Thật là xấu xa. Tinh tinh có kiểu chiến tranh nguyên sơ, chúng có thể rất hiếu chiến, nhưng chỉ trong tức thời, đó là cách chúng cảm nhận. Đó là phản ứng cho cảm xúc của chúng.
CA: So your observation of the sophistication of chimpanzees doesn't go as far as what some people would want to say is the sort of the human superpower, of being able to really simulate the future in our minds in great detail and make long-term plans. And act to encourage each other to achieve those long-term plans. That that feels, even to someone who spent so much time with chimpanzees, that feels like a fundamentally different skill set that we just have to take responsibility for and use much more wisely than we do.
CA: Trong quan sát của mình về tính phức tạp của tinh tinh bà thấy chúng không giống như những điều bị người ta thổi phồng tinh tinh không hề có siêu năng lực, về khả năng định hình tương lai với đa dạng chi tiết như con người và lập kế hoạch dài hạn. Và hành động khích lệ nhau để đạt được các kế hoạch dài hạn đó. Đây dường như, thậm chí đối với người bỏ nhiều thời gian với tinh tinh, một bộ kỹ năng cơ bản hoàn toàn khác mà chúng ta phải chịu trách nhiệm để sử dụng một cách khôn ngoan hơn.
JG: Yes, and I personally think, I mean, there's a lot of discussion about this, but I think it's a fact that we developed the way of communication that you and I are using. And because we have words, I mean, animal communication is way more sophisticated than we used to think. And chimpanzees, gorillas, orangutans can learn human sign language of the Deaf. But we sort of grow up speaking whatever language it is. So I can tell you about things that you've never heard of. And a chimpanzee couldn't do that. And we can teach our children about abstract things. And chimpanzees couldn't do that. So yes, chimpanzees can do all sorts of clever things, and so can elephants and so can crows and so can octopuses, but we design rockets that go off to another planet and little robots taking photographs, and we've designed this extraordinary way of you and me talking in our different parts of the world. When I was young, when I grew up, there was no TV, there were no cell phones, there was no computers. It was such a different world, I had a pencil, pen and notebook, that was it.
JG: Vâng, cá nhân tôi nghĩ, đã có nhiều cuộc thảo luận về chuyện này, nhưng thực tế là chúng ta đã phát triển cách giao tiếp như anh và tôi đang dùng. Bởi chúng ta có từ ngữ, ý tôi là, giao tiếp động vật còn phức tạp hơn những gì chúng ta vẫn nghĩ. Tinh tinh, khỉ đột, đười ươi có thể học ngôn ngữ kí hiệu của con người dành cho người điếc. Nhưng chúng ta có thể nói bất kỳ ngôn ngữ nào được học, nên tôi có thể nói cho anh những điều mà anh chưa từng nghe đến. Tinh tinh không thể làm thế. Chúng ta có thể dạy cho con trẻ về những khái niệm trừu tượng. Tinh tinh không làm được. Vâng, tinh tinh có thể làm nhiều thứ khéo léo, con voi, con quạ hay bạch tuộc cũng vậy, nhưng chúng ta thiết kế hỏa tiễn có thể bay tới hành tinh khác và robot nhỏ chụp hình, chúng ta giao tiếp trơn tru một cách kỳ lạ dù ở những vùng khác nhau trên thế giới. Khi tôi còn trẻ, khi tôi lớn lên, không có TV, không có điện thoại di động, không có máy vi tính. Nó là một thế giới khác biệt, Tôi có bút chì, bút bi, sổ tay, chỉ có thế.
CA: So just going back to this question about nature, because I think about this a lot, and I struggle with this, honestly. So much of your work, so much of so many people who I respect, is about this passion for trying not to screw up the natural world. So is it possible, is it healthy, is it essential, perhaps, to simultaneously accept that many aspects of nature are terrifying, but also, I don't know, that it's awesome, and that some of the awesomeness comes from its potential to be terrifying and that it is also just breathtakingly beautiful, and that we cannot be ourselves, because we are part of nature, we cannot be whole unless we somehow embrace it and are part of it? Help me with the language, Jane, on how that relationship should be.
CA: Quay lại câu hỏi về tự nhiên, vì tôi nghĩ nhiều về việc này, tôi tranh đấu với chuyện này, thành thực mà nói. Nhiều công trình của bà, nhiều công trình của người khác tôi ngưỡng mộ nói về đam mê nhằm bảo tồn thế giới tự nhiên. Liệu có khả năng, hay có quan trọng không khi đồng thời chấp nhận rằng những khía cạnh khác của tự nhiên vô cùng đáng sợ, nhưng cùng lúc cũng thật hùng vĩ, và sự hùng vĩ ấy phần nào đến từ tiềm năng gây kinh sợ mà nó lại cũng đẹp đến nín thở, chúng ta không được là bản thân mình, vì chúng ta là một phần của tự nhiên, chúng ta không thể được trọn vẹn trừ khi chúng ta bằng cách nào đó chấp nhận nó và là một bộ phận của nó? Giúp tôi trình bày với, Jane, về mối quan hệ đó nên ra sao.
JG: Well, I think one of the problems is, you know, as we developed our intellect, and we became better and better at modifying the environment for our own use, and creating fields and growing crops where it used to be forest or woodland, and you know, we won't go into that now, but we have this ability to change nature. And as we've moved more into towns and cities, and relied more on technology, many people feel so divorced from the natural world. And there's hundreds, thousands of children growing up in inner cities, where there basically isn't any nature, which is why this movement now to green our cities is so important. And you know, they've done experiments, I think it was in Chicago, I'm not quite sure, and there were various empty lots in a very violent part of town. So in some of those areas they made it green, they put trees and flowers and things, shrubs in these vacant lots. And the crime rate went right down. So then of course, they put trees in the other half. So it just shows, and also, there have been studies done showing that children really need green nature for good psychological development.
JG: Tôi nghĩ một trong số vấn đề là, khi chúng ta phát triển trí tuệ, chúng ta trở nên tốt và tốt hơn điều chỉnh môi trường cho chúng ta dùng, và tạo nên những cánh đồng và trồng cây lương thực vốn là nơi từng là rừng hay vùng trồng cây, anh biết đấy, giờ chúng ta sẽ không đi theo cách đó nhưng chúng ta có khả năng thay đổi tự nhiên. Khi chúng ta chuyển đến sống ở thành phố và thị trấn, và dựa nhiều vào công nghệ, nhiều người cảm thấy xa rời thế giới tự nhiên. Có hàng trăm ngàn trẻ em lớn lên trong thành phố, căn bản là không có chút tự nhiên nào, đó là lý do phong trào hiện nay là làm xanh thành phố thật quan trọng. Anh biết đấy, họ đang thí nghiệm, tôi nghĩ là tại ở Chicago, tôi cũng không chắc, có nhiều chỗ trống khác nhau ở những vùng ngột ngạt của thành phố. Ở những vùng đó họ phủ xanh, họ để cây và hoa và nhiều thứ, bụi rậm ở những chỗ trống. Tỷ lệ tội phạm giảm xuống. Dĩ nhiên là, họ để cây cối ở nửa kia. Điều đó chứng minh khá nhiều, cũng thế, có nhiều nghiên cứu cho thấy trẻ em thực sự cần thiện nhiên xanh cho sự phát triển tâm sinh lý tốt.
But we are, as you say, part of nature and we disrespect it, as we are, and that is so terrible for our children and our children's children, because we rely on nature for clean air, clean water, for regulating climate and rainfall. Look what we've done, look at the climate crisis. That's us. We did that.
Nhưng chúng ta, như anh đã nói, là bộ phận của tự nhiên chúng ta không tôn trọng điều đó, như bản thân chính mình, điều đó quá khủng khiếp cho trẻ em và con cháu của con chúng ta, vì chúng ta lệ thuộc vào tự nhiên cho không khí sạch, nước sạch, để điều hòa khí hậu và lượng mưa. Hãy xem những gì chúng ta đã làm, khủng hoảng khí hậu. Đó là lỗi chúng ta. Chúng ta đã gây họa.
CA: So a little over 30 years ago, you made this shift from scientist mainly to activist mainly, I guess. Why?
CA: Hơn 30 năm qua, tôi đoán bà chuyển từ chỉ là nhà khoa học sang chỉ là nhà hoạt động. Tại sao vậy?
JG: Conference in 1986, scientific one, I'd got my PhD by then and it was to find out how chimp behavior differed, if it did, from one environment to another. There were six study sites across Africa. So we thought, let’s bring these scientists together and explore this, which was fascinating. But we also had a session on conservation and a session on conditions in some captive situations like medical research. And those two sessions were so shocking to me. I went to the conference a a scientist, and I left as an activist. I didn't make the decision, something happened inside me.
JG: Hội nghị năm 1986, về khoa học, tôi vừa có bằng tiến sĩ tôi định tìm xem hành vi tinh tinh khác ra sau, nếu có, từ môi trường này đến môi trường khác. Có sáu chỗ nghiên cứu khắp châu Phi. Vậy nên chúng tôi nghĩ, hãy đưa các nhà khoa học đến với nhau và khám phá điều này, một điều thật thú vị. Nhưng chúng tôi cũng có một phiên về việc bảo tồn và một phiên về điều kiện trong những khu nuôi nhốt giống như nghiên cứu y khoa, Hai phiên đó làm tôi rất sốc. Tôi tới hội nghị như một nhà khoa học, và tôi đi ra như nhà hoạt động. Tôi không ra quyết định, điều gì đã diễn ra trong tôi.
CA: So you spent the last 34 years sort of tirelessly campaigning for a better relationship between people and nature. What should that relationship look like?
CA: Vậy bà bỏ ra 34 năm vừa qua vận động không mệt mỏi cho mối quan hệ tốt hơn giữa con người và tự nhiên. Mối quan hệ đó nên ra sao?
JG: Well, you know, again you come up with all these problems. People have to have space to live. But I think the problem is that we've become, in the affluent societies, too greedy. I mean, honestly, who needs four houses with huge grounds? And why do we need yet another shopping mall? And so on and so on. So we are looking at short-term economic benefit, money has become a sort of god to worship, as we lose all spiritual connection with the natural world. And so we're looking for short-term monetary gain, or power, rather than the health of the planet and the future of our children. We don't seem to care about that anymore. That's why I'll never stop fighting.
JG: Anh biết đấy, anh gặp phải tất cả những vấn đề này. Người ta cần chỗ để sống. Nhưng tôi nghĩ vấn đề là trong xã hội giàu có, chúng ta trở nên quá tham lam. Thành thực mà nói, ai cần bốn căn nhà với mảnh đất to lớn? Tại sao chúng ta cần khu mua sắm khác nữa? Vân vân và vân vân. Chúng ta xem lợi ích kinh tế ngắn hạn tiền bạc trở thành loại thánh để thờ phụng khi chúng ta mất hết mối liên hệ tinh thần với thế giới tự nhiên. Chúng ta tìm kiếm nguồn tiền ngắn hạn, hay quyền lực, hơn là sức khỏe của hành tinh và tương lai của con em chúng ta. Dường như chúng ta không quan tâm về điều đó nữa nữa. Đó là lý do tôi sẽ không ngừng đấu tranh.
CA: I mean, in your work specifically on chimpanzee conservation, you've made it practice to put people at the center of that, local people, to engage them. How has that worked and do you think that's an essential idea if we're to succeed in protecting the planet?
CA: Ý tôi, công trình của bà đặc biệt về bảo tồn tinh tinh, bà biến nó thành thực tế khi đưa con người là trung tâm, lôi cuốn người dân địa phương. Bà đã làm thế nào được và bà có nghĩ đó là ý tưởng quan trọng nếu chúng ta thành công trong việc bảo vệ hành tinh?
JG: You know, after that famous conference, I thought, well, I must learn more about why chimps are vanishing in Africa and what's happening to the forest. So I got a bit of money together and went out to visit six range countries. And learned a lot about the problems faced by chimps, you know, hunting for bushmeat and the live animal trade and caught in snares and human populations growing and needing more land for their crops and their cattle and their villages. But I was also learning about the plight faced by so many people. The absolute poverty, the lack of health and education, the degradation of the land. And it came to a head when I flew over the tiny Gombe National Park. It had been part of this equatorial forest belt right across Africa to the west coast, and in 1990, it was just this little island of forest, just tiny national park. All around, the hills were bare. And that's when it hit me. If we don't do something to help the people find ways of living without destroying their environment, we can't even try to save the chimps. So the Jane Goodall Institute began this program "Take Care," we call it "TACARE." And it's our method of community-based conservation, totally holistic. And we've now put the tools of conservation into the hand of the villagers, because most Tanzanian wild chimps are not in protected areas, they're just in the village forest reserves. And so, they now go and measure the health of their forest. They've understood now that protecting the forest isn't just for wildlife, it's their own future. That they need the forest. And they're very proud. The volunteers go to workshops, they learn how to use smartphones, they learn how to upload into platform and the cloud. And so it's all transparent. And the trees have come back, there's no bare hills anymore. They agreed to make a buffer zone around Gombe, so the chimps have more forest than they did in 1990. They're opening up corridors of forest to link the scattered chimp groups so that you don't get too much inbreeding. So yes, it's worked, and it's in six other countries now. Same thing.
JG: Anh biết đấy, sau hội nghị nổi tiếng đó, Tôi đã nghĩ, tôi phải học hỏi nhiều hơn lý do tinh tinh biến mất ở Châu Phi và những gì xảy ra ở các khu rừng. Vậy nên tôi gom ít tiền bạc lại và đi thăm sáu nước. Và học được nhiều về những vấn đề mà tinh tinh đối mặt, săn tìm thịt vật hoang dã và mua bán động vật sống bắt bằng bẫy dân số gia tăng và cần thêm đất cho mùa màng và gia súc của họ và làng xóm họ. Nhưng tôi cũng biết những hoàn cảnh mà nhiều người đối mặt. Tình trạng nghèo khó, thiếu hệ thống y tế và giáo dục, giảm chất lượng đất đai. Nó đến trước tôi khi tôi bay qua Vườn Quốc Gia Gombe nhỏ bé. Nó từng là phần của vành đai rừng xích đạo ngang qua ngay châu Phi tới bờ Tây, vào năm 1990, nó chỉ là một khu rừng nhỏ bé, chỉ là công viên quốc gia nhỏ. Quanh đó, đồi thì trọc. Đó là lúc làm tôi sực tỉnh. Nếu chúng ta không làm điều gì để giúp người ta tìm cách sinh sống mà không hủy hoại môi trường, chúng ta thậm chí không thể cố cứu loài tinh tinh. Nên Viện Jane Goodall bắt đầu chương trình "Chăm Sóc," này chúng tôi gọi nó "TACARE." Đó là phương pháp của chúng tôi về bảo tồn dựa vào cộng đồng, hoàn toàn tổng hòa. Chúng tôi giờ đặt công cụ bảo tồn vào tay dân làng, vì hầu hết tinh tinh hoang dã ở Tanzania không ở vùng được bảo vệ, chúng chỉ ở trong khu dự trữ rừng của làng. Nên giờ họ đi và đo lường sức khỏe của khu rừng của họ. Giờ họ đã hiểu rằng bảo vệ rừng không chỉ dành cho đời sống hoang dã, mà đó là tương lai của họ. Là họ cần rừng. Và họ rất tự hào. Tình nguyện viên dự hội thảo, họ biết cách dùng điện thoại thông minh, họ biết cách đăng lên trên diễn đàn và mạng. Rồi tất cả rõ ràng. Và cây quay lại, không còn đồi trọc nữa. Họ đồng ý tạo vùng đệm quanh Gombe, để tinh tinh có thêm rừng hơn năm 1990. Họ mở ra hành lang quanh rừng để nối những nhóm tinh tinh rải rác vì bạn không muốn cận phối giống. Vâng, nó có tác dụng, và nó hiện được thực hiện ở sáu quốc gia. Tương tự.
CA: I mean, you've been this extraordinary tireless voice, all around the world, just traveling so much, speaking everywhere, inspiring people everywhere. How on earth do you find the energy, you know, the fire to do that, because that is exhausting to do, every meeting with lots of people, it is just physically exhausting, and yet, here you are, still doing it. How are you doing this, Jane?
CA: Tôi muốn nói, bà là một tiếng nói lạ không mệt mỏi, khắp thế giới đi rất nhiều, nói chuyện mọi nơi, truyền cảm hứng cho mọi người khắp nơi. Làm thế nào mà bà có được năng lượng đó, bà biết đấy, ngọn lửa để làm việc, vì làm vậy thật tốn sức, mọi cuộc họp với nhiều người, nó chỉ là mệt mỏi thể chất, thế nhưng, ở đây, bà vẫn làm việc. Làm sao mà bà làm được, Jane?
JG: Well, I suppose, you know, I'm obstinate, I don't like giving up, but I'm not going to let these CEOs of big companies who are destroying the forests, or the politicians who are unraveling all the protections that were put in place by previous presidents, and you know who I'm talking about. And you know, I'll go on fighting, I care about, I'm passionate about the wildlife. I'm passionate about the natural world. I love forests, it hurts me to see them damaged. And I care passionately about children. And we're stealing their future. And I'm not going to give up. So I guess I'm blessed with good genes, that's a gift, and the other gift, which I discovered I had, was communication, whether it's writing or speaking. And so, you know, if going around like this wasn't working, but every time I do a lecture, people come up and say, "Well, I had given up, but you've inspired me, I promise to do my bit." And we have our youth program "Roots and Shoots" now in 65 countries and growing fast, all ages, all choosing projects to help people, animals, the environment, rolling up their sleeves and taking action. And you know, they look at you with shining eyes, wanting to tell Dr. Jane what they've been doing to make the world a better place. How can I let them down?
JG: Tôi cho rằng tôi cứng cỏi, tôi không thích đầu hàng, tôi sẽ không chùn bước trước những CEO của các công ty lớn đang hủy hoại rừng, hay chính gia đang tháo dỡ mọi sự bảo hộ đang được thực hiện bởi những cựu tổng thống, anh biết tôi đang nói về ai mà. Anh biết đấy, tôi tiếp tục tranh đấu. Tôi quan tâm, tôi đam mê đời sống hoang dã. Tôi say mê thế giới tự nhiên. Tôi yêu thích rừng, tôi thấy tổn thương khi thấy chúng bị thiệt hại. Tôi quan tâm sâu sắc về trẻ con. Chúng ta đánh cắp tương lai của chúng. Tôi sẽ không đầu hàng. Tôi đoán tôi may mắn có được gen tốt, đó là món quà, một món quà khác, tôi khám phá ra mình có, là giao tiếp, dù là viết hay nói. Anh thấy đấy, nếu đi quanh như thế mà không có tác dụng, nhưng mỗi khi tôi phát biểu, mọi người đứng dậy và nói: "Tôi đã đầu hàng, nhưng bà truyền cảm hứng cho tôi, Tôi hứa sẽ làm phần nhỏ của mình." Rồi chúng tôi có chương trình cho giới trẻ "Roots and Shoots" giờ ở 65 nước đang phát triển nhanh, mọi lứa tuổi, tất cả chọn dự án để giúp con người, động vật, môi trường, xắn tay và hành động. Anh biết đấy, họ nhìn tôi với ánh mắt sáng ngời, muốn kể với Tiến sĩ Jane họ đang làm gì để thế giới trở thành một nơi tốt hơn. Làm sao mà tôi làm họ thất vọng?
CA: I mean, as you look at the planet's future, what worries you most, actually, what scares you most about where we're at?
CA: Ý tôi, khi bà nhìn vào tương lai hành tinh, điều gì thực sự làm bà lo lắng nhất, làm bà sợ nhất về tình trạng hiện giờ của chúng ta?
JG: Well, the fact that we have a small window of time, I believe, when we can at least start healing some of the harm and slowing down climate change. But it is closing, and we've seen what happens with the lockdown around the world because of COVID-19: clear skies over cities, some people breathing clean air that they've never breathed before and looking up at the shining skies at night, which they've never seen properly before. And you know, so what worries me most is how to get enough people, people understand, but they're not taking action, how to get enough people to take action?
JG: Sự thật là chúng ta còn chút thời gian, tôi tin thế, khi chúng ta có thể ít ra bắt đầu chữa trị những gì nguy hại và làm chậm lại sự thay đổi khí hậu. Nhưng nó đang đóng dần, chúng ta thấy điều xảy ra với việc đóng cửa quanh thế giới vì COVID-19: bầu trời trong ở các thành phố, vài người hít thở không khí sạch mà chưa từng có trước đó và nhìn lên bầu trời sáng ban đêm mà họ chưa thấy lúc trước. Anh biết đấy, điều lo lắng nhất là làm sao có đủ người mọi người hiểu, nhưng họ không hành động, làm sao có đủ người dám hành động?
CA: National Geographic just launched this extraordinary film about you, highlighting your work over six decades. It's titled "Jane Goodall: The Hope." So what is the hope, Jane?
CA: Kênh Địa Lý Quốc Gia vừa tung ra bộ phim hoành tráng về bà, nêu bật công trình của bà qua sáu thập niên. Nó có tựa là "Jane Goodall: Niềm Hy Vọng." Đó là hy vọng gì vậy, Jane?
JG: Well, the hope, my greatest hope is all these young people. I mean, in China, people will come up and say, "Well, of course I care about the environment, I was in 'Roots and Shoots' in primary school." And you know, we have "Roots and Shoots" just hanging on to the values and they're so enthusiastic once they know the problems and they're empowered to take action, they are clearing the streams, removing invasive species humanely. And they have so many ideas. And then there's, you know, this extraordinary intellect of ours. We're beginning to use it to come up with technology that really will help us to live in greater harmony, and in our individual lives, let's think about the consequences of what we do each day. What do we buy, where did it come from, how was it made? Did it harm the environment, was it cruel to animals? Is it cheap because of child slave labor? Make ethical choices. Which you can't do if you're living in poverty, by the way. And then finally, this indomitable spirit of people who tackle what seems impossible and won't give up. You can't give up when you have those ... But you know, there are things that I can't fight. I can't fight corruption. I can't fight military regimes and dictators. So I can only do what I can do, and if we all do the bits that we can do, surely that makes a whole that eventually will win out.
JG: Hy vọng, hy vọng lớn nhất của tôi là tất cả bạn trẻ này. Ý tôi, tại Trung Quốc, mọi người đứng lên và nói: "Dĩ nhiên tôi quan tâm đến môi trường, Tôi tham gia "Roots and Shoots" ở tiểu học." Anh biết đấy, chúng tôi có "Roots and Shoots" giữ gìn các giá trị họ rất say mê một khi họ biết về những vấn đề họ được trao quyền hành động, họ làm sạch suối, xóa bỏ các loài xâm hại một cách nhân đạo. Họ có nhiều ý tưởng. Rồi thế đó, anh biết đấy, trí tuệ đặc biệt này của chúng ta. Chúng ta bắt đầu sử dụng nó để nghĩ tới công nghệ thực sự giúp chúng ta sống hòa đồng hơn, trong đời sống riêng của chúng ta, hãy nghĩ về hậu quả chúng ta làm hằng ngày. Chúng ta mua gì, nó đến từ đâu, sản xuất nó ra sao? Liệu nó có làm hại môi trường, nó có độc ác với động vật? Có phải nó rẻ vì làm bằng công sức trẻ em? Hãy chọn lựa hợp đạo đức. Nhân tiện, bạn không thể làm nếu bạn sống trong nghèo khổ. Cuối cùng là tinh thần bất khuất của những người đương đầu với những điều tưởng như không thể và không đầu hàng. Bạn không thể đầu hàng khi bạn có tinh thần đó. Nhưng anh biết đấy, có những thứ tôi không thể đấu tranh. Tôi không thể đấu tranh chống tham nhũng. Tôi không thể đấu tranh chống chế độ quân phiệt và độc tài. Vậy nên tôi chỉ làm việc mình có thể làm, và nếu tất cả chúng ta làm một chút những gì mình có thể chắc chắn sẽ gộp lại thành thắng lợi cuối cùng.
CA: So, last question, Jane. If there was one idea, one thought, one seed you could plant in the minds of everyone watching this, what would that be?
CA: Câu hỏi cuối, Jane. Nếu có một ý tưởng, một suy nghĩ, một hạt giống mà bà gieo vào đầu những ai đang xem, điều đó là gì?
JG: You know, just remember that every day you live, you make an impact on the planet. You can't help making an impact. And at least, unless you're living in extreme poverty, you have a choice as to what sort of impact you make. Even in poverty you have a choice, but when we are more affluent, we have a greater choice. And if we all make ethical choices, then we start moving towards a world that will be not quite so desperate to leave to our great-grandchildren. That's, I think, something for everybody. Because a lot of people understand what's happening, but they feel helpless and hopeless, and what can they do, so they do nothing and they become apathetic. And that is a huge danger, apathy.
JG: Hãy nhớ rằng từng ngày bạn sống, bạn tác động lên hành tinh. Bạn không thể ngừng tác động. Ít ra, trừ phi bạn quá nghèo, bạn có chọn lựa bạn tác động gì. Thậm chí dù nghèo, bạn có một lựa chọn, nhưng khi chúng ta đầy đủ hơn, chúng ta có lựa chọn nhiều hơn. Nếu chúng ta lựa chọn có đạo đức, thì chúng ta bắt đầu tiến về một thế giới không quá tuyệt vọng để truyền lại cho con cháu về sau. Tôi nghĩ, đó là điều dành cho mọi người. Vì nhiều người hiểu chuyện gì đang diễn ra nhưng họ thấy vô dụng và tuyệt vọng, họ có thể làm gì, rồi họ chẳng làm gì họ trở nên thờ ơ. Đó thật nguy hiểm, sự hờ hững.
CA: Dr. Jane Goodall, wow. I really want to thank you for your extraordinary life, for all that you've done and for spending this time with us now.
CA: Tiến sĩ Jane Goodall, chà. Tôi thật muốn cảm ơn cuộc đời đặc biệt của bà, vì tất cả những gì bà làm và vì dành thời gian này với chúng tôi.
Thank you.
Xin cảm ơn.
JG: Thank you.
JG: Cảm ơn.