Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, welcome.
Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, hoş geldiniz.
Jane Goodall: Thank you, and I think, you know, we couldn't have a complete interview unless people know Mr. H is with me, because everybody knows Mr. H.
Jane Goodall: Teşekkürler ve öyle sanıyorum ki bunun tam bir röportaj olabilmesi için insanlar, Mr. H'nin de burada olduğunu bilmeli çünkü herkes Mr. H'yi tanıyor.
CA: Hello, Mr. H. In your TED Talk 17 years ago, you warned us about the dangers of humans crowding out the natural world. Is there any sense in which you feel that the current pandemic is kind of, nature striking back?
CA: Selam, Mr. H. Bundan 17 yıl önceki TED konuşmanızda doğal dünyayı kalabalık hale getirmemizin tehlikelerini anlattın. Sence şu anki pandemi süreci doğanın karşı savaşı olabilir mi?
JG: It's very, very clear that these zoonotic diseases, like the corona and HIV/AIDS and all sorts of other diseases that we catch from animals, that's partly to do with destruction of the environment, which, as animals lose habitat, they get crowded together and sometimes that means that a virus from a reservoir species, where it's lived harmoniously for maybe hundreds of years, jumps into a new species, then you also get animals being pushed into closer contact with humans. And sometimes one of these animals that has caught a virus can -- you know, provides the opportunity for that virus to jump into people and create a new disease, like COVID-19. And in addition to that, we are so disrespecting animals. We hunt them, we kill them, we eat them, we traffic them, we send them off to the wild-animal markets in Asia, where they're in terrible, cramped conditions, in tiny cages, with people being contaminated with blood and urine and feces, ideal conditions for a virus to spill from an animal to an animal, or an animal to a person.
JG: Şurası oldukça net, tüm bu zoonotik hastalıklar, koronavirüs ve HIV/AIDS ve hayvanlardan bulaşan tüm diğer tür hastalıklar, kısmen doğanın yok edilmesiyle ilgili. Hayvanlar yaşam alanlarını kaybediyor, kalabalıklaşıyorlar ve bazen bunun sonucunda reservuarda olan bir türe ait bir virüs, ki bu tür belki de yüzlerce yıl uyum içinde yaşadı, başka bir türe geçiş yapıyor. Sonra da hayvanlar insanlarla daha da yakın temasa itiliyor. Virüs kapmış olan bu hayvanlardan biri bu virüsü insanlara aktarma fırsatı yakalıyor, bunun da sonucu COVID-19 gibi yeni bir hastalık. Buna ek olarak Son derece saygısız bir türüz. Hayvanları avlıyoruz, öldürüyoruz, yiyoruz, satışını yapıyoruz, onları vahşi hayvan pazarlarına gönderiyoruz, Asya'ya, küçücük kafeslerde sıkışık ve korkunç koşullarda yaşıyorlar. Bu hayvanların kanı, idrarı ve dışkısı insanlara bulaşıyor, bunlar da bir virüsün hayvandan hayvana ya da insana geçişi için ideal şartlar.
CA: I'd love to just dip backwards in time for a bit, because your story is so extraordinary. I mean, despite the arguably even more sexist attitudes of the 1960s, somehow you were able to break through and become one of the world's leading scientists, discovering this astonishing series of facts about chimpanzees, such as their tool use and so much more. What was it about you, do you think, that allowed you to make such a breakthrough?
CA: Bunun öncesinde biraz geçmişe gitmek istiyorum. Çünkü geçmişin harikulade. 1960'ların cinsiyetçi tavırlarına rağmen bir şekilde zorlukları aşabildin ve dünyanın önce gelen bilim insanlarından birine dönüştün, şempanzelerle ilgili inanılmaz şeyler keşfettin; onların alet kullanımı ve daha da fazlası. Böylesi bir çığır açabilmen nasıl gerçekleşti?
JG: Well, the thing is, I was born loving animals, and the most important thing was, I had a very supportive mother. She didn't get mad when she found earthworms in my bed, she just said they better be in the garden. And she didn't get mad when I disappeared for four hours and she called the police, and I was sitting in a hen house, because nobody would tell me where the hole was where the egg came out.
JG: Hayvanları severek doğdum. En önemlisi de çok destekçi bir annem vardı. Yatağımda solucanlar bulduğunda bana kızmazdı, sadece onları bahçeye çıkarmamı söylerdi. Dört saat boyunca ortadan kaybolduğumda polisi aradıktan sonra beni tavuk kümesinde bulunca kızmazdı çünkü kimse bana yumurtanın nereden çıktığını söylemiyordu.
I had no dream of being a scientist, because women didn't do that sort of thing. In fact, there weren't any man doing it back then, either. And everybody laughed at me except Mom, who said, "If you really want this, you're going to have to work awfully hard, take advantage of every opportunity, if you don't give up, maybe you'll find a way."
Bilim insanı olmak gibi bir hayalim yoktu çünkü zamanımda bu, kadınlara göre bir şey değildi. Aslında o zamanlar pek erkeklere göre de değildi. Annem dışında herkes bana gülüyordu, ''Bunu gerçekten istiyorsan çok çok çalışman gerek'' diyordu annem, ''Her fırsatı kullan, eğer vazgeçmezsen, bir yolunu bulursun.''
CA: And somehow, you were able to kind of, earn the trust of chimpanzees in the way that no one else had. Looking back, what were the most exciting moments that you discovered or what is it that people still don't get about chimpanzees?
CA: Belki de kimsenin yapamadığı şekilde şempanzelerin güvenini kazandın. Geriye baktığında keşfettiğin en önemli anlar nelerdi? İnsanların hâlâ şempanzelerle ilgili anlamadıkları şeyler neler?
JG: Well, the thing is, you say, "See things nobody else had, get their trust." Nobody else had tried. Quite honestly. So, basically, I used the same techniques that I had to study the animals around my home when I was a child. Just sitting, patiently, not trying to get too close too quickly, but it was awful, because the money was only for six months. I mean, you can imagine how difficult to get money for a young girl with no degree, to go and do something as bizarre as sitting in a forest. And you know, finally, we got money for six months from an American philanthropist, and I knew with time I'd get the chimps' trust, but did I have time? And weeks became months and then finally, after about four months, one chimpanzee began to lose his fear, and it was he that on one occasion I saw -- I still wasn't really close, but I had my binoculars -- and I saw him using and making tools to fish for termites. And although I wasn't terribly surprised, because I've read about things captive chimps could do -- but I knew that science believed that humans, and only humans, used and made tools. And I knew how excited [Dr. Louis] Leakey would be. And it was that observation that enabled him to go to the National Geographic, and they said, "OK, we'll continue to support the research," and they sent Hugo van Lawick, the photographer-filmmaker, to record what I was seeing. So a lot of scientists didn't want to believe the tool-using. In fact, one of them said I must have taught the chimps.
JG: Az önce dedin ki ''Kimsenin yapamadığı şekilde güvenlerini kazanmak.'' Hiç kimse denemedi ki. Hakikaten öyle. Benim de yaptığım, temel olarak küçükken evimin çevresindeki hayvanlarla kullandığım aynı teknikleri kullanmaktı. Sabırla bekleyerek, fevri bir şekilde yakınlaşmamaya çalışarak ama çok kötüydü çünkü yalnızca altı aylık fon almıştım. Bunun ne kadar zor olduğunu tahmin ediyorsunuzdur; lisans derecesi olmayan bir genç kız ormanda oturmuş tuhaf bir şeyler yapıyor. Sonunda Amerikalı bir hayırsever altı aylık para yardımı yaptı. Zamanla şempanzelerin güvenini kazanacağımı biliyordum, peki zamanım var mıydı? Haftalar aylara dönüştü ve sonunda, dört ay kadar sonra bir şempanze korkusunu yenmeye başladı. Daha önce de fark ettiğim bir şempanzeydi. Çok yakınında değildm ama dürbünümle gözlem yapıyordum -- Termitleri yakalamak için alet yaparken ve kullanırken görmüştüm. Aslında öyle çok şaşırmamıştım çünkü yakalanan şempanzelerin neler yapabildiğini okumuştum -- ancak biliyordum ki bilime göre yalnızca ve yalnızca insanlar alet yapıp kullanabiliyordu. Dr. Leakey'nin bunu öğrenince nasıl heyecanlanacağını düşündüm. İşte bu gözlem onun National Geographic'e gitmesine olanak sağladı ve onlar da bu araştırmayı desteklemeye devam edeceklerini söylediler. Fotoğrafçı ve film yapımcısı Hugo van Lawick'i gönderdiler, gördüklerimi çekecekti. Yani pek çok bilim insanı bu alet kullanma işine inanmak istemedi. Hatta bir tanesi dedi ki onlara bunu ben öğretmişim.
(Laughter)
(Kahkahalar)
Since I couldn't get near them, it would have been a miracle. But anyway, once they saw Hugo's film and that with all my descriptions of their behavior, the scientists had to start changing their minds.
Yakınlarına gidemediğim için bu ancak bir mucize olurdu. Neyse, Hugo'nun filmini görünce ve anlattığım davranışlarını görünce bilim insanları fikirlerini değiştirmeye başladılar.
CA: And since then, numerous other discoveries that placed chimpanzees much closer to humans than people cared to believe. I think I saw you say at one point that they have a sense of humor. How have you seen that expressed?
CA: O zamandan beri insanların inanamayacağı ölçüde onları bize çok daha yakınlaştıran keşifler oldu. Sanırım bir keresinde mizah anlayışları olduğunu söylemiştin. Böyle bir şeye nasıl tanık oldun?
JG: Well, you see it when they're playing games, and there's a bigger one playing with a little one, and he's trailing a vine around a tree. And every time the little one is about to catch it, the bigger one pulls it away, and the little one starts crying and the big one starts laughing. So, you know.
JG: Oyun oynarlarken, daha büyük bir tanesi küçük bir tanesiyle oynuyorsa, büyük olan ağaçtan bir dal sarkıtıyor. Küçük olan bunu her yakalamaya çalıştığında büyük olan geri çekiyor ve küçük olan ağlamaya başlıyor, büyük olan da gülmeye. Öyle işte.
CA: And then, Jane, you observed something much more troubling, which was these instances of chimpanzee gangs, tribes, groups, being brutally violent to each other. I'm curious how you process that. And whether it made you, kind of, I don't know, depressed about us, we're close to them, did it make you feel that violence is irredeemably part of all the great apes, somehow?
CA: Daha da rahatsız edici bir şey gözlemledin, şempanze çeteleri, kabileleri, grupları birbirlerine aşırı vahşi davranıyorlar. Bunu nasıl yorumladığını merak ediyorum. Bu durum, biz insanlar için üzülmene yol açmış olabilir, onlara yakınız, sence bu şiddet eğilimi tüm büyük apeler için kaçınılmaz mı?
JG: Well, it obviously is. And my first encounter with human, what I call evil, was the end of the war and the pictures from the Holocaust. And you know, that really shocked me. That changed who I was. I was 10, I think, at the time. And when the chimpanzees, when I realized they have this dark, brutal side, I thought they were like us but nicer. And then I realized they're even more like us than I had thought. And at that time, in the early '70s, it was very strange, aggression, there was a big thing about, is aggression innate or learned. And it became political. And it was, I don't know, it was a very strange time, and I was coming out, saying, "No, I think aggression is definitely part of our inherited repertoire of behaviors." And I asked a very respected scientist what he really thought, because he was coming out on the clean slate, aggression is learned, and he said, "Jane, I'd rather not talk about what I really think." That was a big shock as far as science was concerned for me.
JG: Görünen o ki evet. Benim insan türüyle ilk karşılaşmam, ki ben buna şeytani diyorum, savaşın sonuydu ve Soykırım'a dair fotoğraflar vardı. Bu beni gerçekten şok etmişti. Benliğim değişmişti. Sanırım o zaman 10 yaşındaydım. Şempanzelerde de bu karanlık, acımasız yan olsa da Bizim gibi ama bizden daha nazik olduklarını düşünürdüm. Sonra fark ettim ki sandığımdan daha çok benziyorlar bize. O zamanlar, 70'li yılların başıydı ve tuhaf bir durum vardı, agresifliğin doğuştan mı yoksa öğrenilmiş mi olduğuna dair konuşmalar. Sonra konu siyasi bir hâl aldı. Çok tuhaf zamanlardı ve ben de şunu söylemiştim: ''Hayır, agresiflik kesinlikle kalıtımlı davranışlarımızın bir parçası.'' Çok saygıdeğer bir bilim insanına gerçekten ne düşündüğünü sordum çünkü hiç kuşkusuz agresifliğin öğrenilmiş olduğunu savunuyordu ve bana dedi ki ''Jane, gerçekten ne düşündüğümü konuşmak istemiyorum.'' Bilim açısından bu benim için büyük bir şoktu.
CA: I was brought up to believe a world of all things bright and beautiful. You know, numerous beautiful films of butterflies and bees and flowers, and you know, nature as this gorgeous landscape. And many environmentalists often seem to take the stance, "Yes, nature is pure, nature is beautiful, humans are bad," but then you have the kind of observations that you see, when you actually look at any part of nature in more detail, you see things to be terrified by, honestly. What do you make of nature, how do you think of it, how should we think of it?
CA: Bana büyürken dünyadaki her güzel şeye inanmam öğretildi. Sınırsız sayıda çiçekler böcekler, bu muhteşem görünümlü doğa. Çoğu çevreci de genellikle aynı tutumu sergiliyor, ''Evet, doğa saf ve çok güzel. İnsanlar kötü ama.'' Sonra senin yaptığın türden bir gözlem yapınca, doğanın herhangi bir parçasına detaylı bir inceleme yapınca korkunç şeyler olduğunu da görüyorsun. Senin doğaya bakış açın nasıl? Bizim bakış açımız nasıl olmalı?
JG: Nature is, you know, I mean, you think of the whole spectrum of evolution, and there's something about going to a pristine place, and Africa was very pristine when I was young. And there were animals everywhere. And I never liked the fact that lions killed, they have to, I mean, that's what they do, if they didn't kill animals, they would die. And the big difference between them and us, I think, is that they do what they do because that's what they have to do. And we can plan to do things. Our plans are very different. We can plan to cut down a whole forest, because we want to sell the timber, or because we want to build another shopping mall, something like that. So our destruction of nature and our warfare, we're capable of evil because we can sit comfortably and plan the torture of somebody far away. That's evil. Chimpanzees have a sort of primitive war, and they can be very aggressive, but it's of the moment. It's how they feel. It's response to an emotion.
JG: Evrimin tüm spektrumunu düşününce ve el değmemiş topraklara gidince, Afrika da ben küçükken hiç bozulmamıştı. Hayvanlar her yerdeydi. Aslanların öldürücü olması hiç hoşuma gitmemişti, ama öldürmek zorundalar. Öldürmezlerse kendiler ölecek. Bence onlarla bizim aramızdaki büyük fark, onlar mecbur oldukları için bunu yapıyorlar. Ama biz planlıyoruz. Bizim planlarımız bir hayli farklı. Koca bir ormanı yok etmeyi planlayabiliriz çünkü odun satmak istiyoruz veya başka bir AVM inşa etmek istiyoruz, bunun gibi şeyler. Yani bizim doğayı yıkışımız ve savaşlarımızı düşününce biz kötülük yapabiliyoruz çünkü oturduğumuz yerden çok uzaktaki birine eziyet etmeyi planlayabiliyoruz. İşte bu kötülük. Şempanzelerin ilkel bir savaşı var ve çok saldırgan olabilirler ama bunlar anlık. Hissettikleriyle ilgili. Bir duyguya tepki veriyorlar.
CA: So your observation of the sophistication of chimpanzees doesn't go as far as what some people would want to say is the sort of the human superpower, of being able to really simulate the future in our minds in great detail and make long-term plans. And act to encourage each other to achieve those long-term plans. That that feels, even to someone who spent so much time with chimpanzees, that feels like a fundamentally different skill set that we just have to take responsibility for and use much more wisely than we do.
CA: Yani şempanzelerin sofistike hayatına dair gözlemlerin kimi insanların bunun bir tür insani süper güç olduğunu savunmasından daha öteye gitmiyor, yani geleceği ayrıntıyla akıllarında tasvir edebilmek ve uzun vadeli planlar yapmak. Ve birbirlerini bu uzun vadeli planları gerçekleştirmek için teşvik etmek. Şempanzelerle bu kadar zaman geçiren biri için bile bu tamamen farklı bir yetenek seti, bunun için sorumluluk almalı ve şu ankinden çok daha akıllıca kullanmamız lazım.
JG: Yes, and I personally think, I mean, there's a lot of discussion about this, but I think it's a fact that we developed the way of communication that you and I are using. And because we have words, I mean, animal communication is way more sophisticated than we used to think. And chimpanzees, gorillas, orangutans can learn human sign language of the Deaf. But we sort of grow up speaking whatever language it is. So I can tell you about things that you've never heard of. And a chimpanzee couldn't do that. And we can teach our children about abstract things. And chimpanzees couldn't do that. So yes, chimpanzees can do all sorts of clever things, and so can elephants and so can crows and so can octopuses, but we design rockets that go off to another planet and little robots taking photographs, and we've designed this extraordinary way of you and me talking in our different parts of the world. When I was young, when I grew up, there was no TV, there were no cell phones, there was no computers. It was such a different world, I had a pencil, pen and notebook, that was it.
JG: Ben şöyle düşünüyorum, buna dair çok tartışma var ama şu bir gerçek ki kullandığımız iletişim aracını biz kendimiz geliştirdik. Sözcüklerle iletişim kurduğumuz için... Demek istediğim, hayvan iletişimi sandığımızdan çok daha sofistike. Şempanze, goril ve orangutanlar işaret dilini öğrenebiliyorlar. Ama biz ana dilimizi konuşarak büyüyoruz. Yani ben sana hiç duymadığın şeyler söyleyebilirim. Ama bir şempanze bunu yapamaz. Çocuklarımıza soyut kavramlar öğretebiliyoruz. Ama şempanzeler bunu yapamaz. Evet, şempanzeler bir dizi zekice şey yapabiliyor, filler, kargalar ve ahtapotlar da öyle ama biz başka bir gezegene giden roketler tasarlıyoruz, fotoğraf çeken minik robotlar. Dünyanın farklı bölgelerinden konuşmamızı sağlayan bu olağanüstü teknolojiyi tasarladık. Ben gençken, büyürken TV yoktu, cep telefonları yoktu, bilgisayar yoktu. Çok farklı bir dünyaydı. Bir kalemim ve defterim vardı, hepsi bu.
CA: So just going back to this question about nature, because I think about this a lot, and I struggle with this, honestly. So much of your work, so much of so many people who I respect, is about this passion for trying not to screw up the natural world. So is it possible, is it healthy, is it essential, perhaps, to simultaneously accept that many aspects of nature are terrifying, but also, I don't know, that it's awesome, and that some of the awesomeness comes from its potential to be terrifying and that it is also just breathtakingly beautiful, and that we cannot be ourselves, because we are part of nature, we cannot be whole unless we somehow embrace it and are part of it? Help me with the language, Jane, on how that relationship should be.
CA: Doğayla ilgili bu soruya geri dönersem çünkü bunu çok düşünüyorum ve kendim de mücadelesini veriyorum. İşinin büyük kısmı, saygı duyduğum pek çok kişinin büyük kısmı doğal dünyayı mahvetmemek için hırsla çabalıyor. Aynı anda doğanın birçok yönünün korkunç olduğunu kabul etmek mümkün mü, sağlıklı mı veya gerekli mi? Ayrıca doğa muhteşem ve bu muhteşemliğin bir kısmı korkutucu potansiyelinden geliyor ve bu da onu çok daha güzel yapıyor. Bu biz olamayız çünkü biz de doğanın parçasıyız, peki sence doğayı kucaklayıp onun parçası olmadan bütün olabilir miyiz? İnsan-doğa ilişkisi nasıl olmalı, Jane?
JG: Well, I think one of the problems is, you know, as we developed our intellect, and we became better and better at modifying the environment for our own use, and creating fields and growing crops where it used to be forest or woodland, and you know, we won't go into that now, but we have this ability to change nature. And as we've moved more into towns and cities, and relied more on technology, many people feel so divorced from the natural world. And there's hundreds, thousands of children growing up in inner cities, where there basically isn't any nature, which is why this movement now to green our cities is so important. And you know, they've done experiments, I think it was in Chicago, I'm not quite sure, and there were various empty lots in a very violent part of town. So in some of those areas they made it green, they put trees and flowers and things, shrubs in these vacant lots. And the crime rate went right down. So then of course, they put trees in the other half. So it just shows, and also, there have been studies done showing that children really need green nature for good psychological development.
JG: Sanırım problemlerden biri şu ki biz zekamızı geliştirdikçe çevreyi lehimize değiştirme konusunda git gide daha iyi olduk. Ormanlık olması gereken yerlerde Tarlalar oluşturup ürün yetiştirdik, şimdi bunu detaylandırmayacağım ama doğayı değiştirme yeteneğimiz var. Şehirlere doğru ilerledikçe teknolojiye daha çok bağlandık, çok sayıda insan doğal dünyadan koptu. Şehirlerin içinde binlerce çocuk hiç doğanın olmadığı yerlerde büyüyor, işte bu yüzden şehirlerimizi yeşillendirme hareketi çok önemli. Bazı denemeler de yapıldı, sanırım Chicago'du, emin değilim, şehrin çok yabani bir kısmında çeşitli boş araziler vardı. Bu alanların bazılarını yeşillendirdiler, o boş araziler ağaçlar, çiçekler ve çimlerle dolduruldu. Akabinde suç oranı düştü. Sonra da diğer yarıyı ağaçlandırdılar. Yani görünen ortada, ayrıca bazı çalışmalar gösteriyor ki çocukların sağlıklı psikolojik gelişimi için yeşil doğa bir gereklilik.
But we are, as you say, part of nature and we disrespect it, as we are, and that is so terrible for our children and our children's children, because we rely on nature for clean air, clean water, for regulating climate and rainfall. Look what we've done, look at the climate crisis. That's us. We did that.
Ama dediğin gibi biz de doğanın parçasıyız ve şu an ona saygısızlık yapıyoruz. Bu, çocuklarımız için korkunç bir durum, onların çocukları için de çünkü temiz hava, temiz su, iklim ve yağmurun düzenlenmesi için doğaya ihtiyacımız var. Ne yaptığımıza bir bak, ilkim krizine. İşte biz buyuz. Bunu biz yaptık.
CA: So a little over 30 years ago, you made this shift from scientist mainly to activist mainly, I guess. Why?
CA: 30 yıldan biraz uzun bir süre önce bilim insanından aktivistliğe doğru bir geçiş yaşadın sanırım. Niçin?
JG: Conference in 1986, scientific one, I'd got my PhD by then and it was to find out how chimp behavior differed, if it did, from one environment to another. There were six study sites across Africa. So we thought, let’s bring these scientists together and explore this, which was fascinating. But we also had a session on conservation and a session on conditions in some captive situations like medical research. And those two sessions were so shocking to me. I went to the conference a a scientist, and I left as an activist. I didn't make the decision, something happened inside me.
JG: 1986'da bilimsel bir konferanstaydım, doktoramı da tamamlamıştım ve konu, şempanze davranışlarının çevrelere göre nasıl değiştiğiydi. Afrika'dan altı araştırma sahası vardı. Bu bilim insanları bir araya getirip bu konuyu araştıralım dendi, bu da harika bir haberdi. Korunmalarına dair bir oturum yaptık ve yakalandıkları takdirde yapılacaklara dair bir oturum yaptık, tıbbi araştırma gibi. Bu iki oturum da bende şok etkisi yarattı. Konferansa bilim insanı olarak gittim ve aktivist olarak döndüm. Bir karar vermedim, içimde bir şeyler oldu.
CA: So you spent the last 34 years sort of tirelessly campaigning for a better relationship between people and nature. What should that relationship look like?
CA: Yani son 34 yılı doğa ve insan arasındaki ilişkiyi daha iyi kılmak için yorulmadan çalışarak geçirdin. Bu ilişki sence nasıl olmalı?
JG: Well, you know, again you come up with all these problems. People have to have space to live. But I think the problem is that we've become, in the affluent societies, too greedy. I mean, honestly, who needs four houses with huge grounds? And why do we need yet another shopping mall? And so on and so on. So we are looking at short-term economic benefit, money has become a sort of god to worship, as we lose all spiritual connection with the natural world. And so we're looking for short-term monetary gain, or power, rather than the health of the planet and the future of our children. We don't seem to care about that anymore. That's why I'll never stop fighting.
JG: Yine tüm bu sorunlar baş gösteriyor. İnsanların yaşamak için alanları olmalı. Ama problem şu ki biz çok varlıklı toplumlara dönüştük, çok açgözlüyüz. Kim kocaman bahçeli dört eve ihtiyaç duyar ki? Bir tane daha AVM'ye gerek var mı? Bunun gibi şeyler. Sürekli kısa vadeli ekonomik getiriye bakıyoruz. Para, tapılacak bir tanrıya dönüştü, biz de doğal dünyayla olan ruhani bağımızı kaybediyoruz. Bu yüzden kısa vadeli parasal kazanca bakıyoruz, gezegenin iyiliğine veya çocuklarımızın geleceğine değil. Bunları artık önemsemiyor gibiyiz. İşte bu yüzden savaşı bırakmayacağım.
CA: I mean, in your work specifically on chimpanzee conservation, you've made it practice to put people at the center of that, local people, to engage them. How has that worked and do you think that's an essential idea if we're to succeed in protecting the planet?
CA: Özellikle şempanze korunması için yaptığın çalışmalar yerel halkı, onlarla kaynaşmaları için çalışmanın merkezine koydu, Bu süreç nasıl oldu ve gezegeni korumayı başarmak adına bu gerekli bir fikir mi?
JG: You know, after that famous conference, I thought, well, I must learn more about why chimps are vanishing in Africa and what's happening to the forest. So I got a bit of money together and went out to visit six range countries. And learned a lot about the problems faced by chimps, you know, hunting for bushmeat and the live animal trade and caught in snares and human populations growing and needing more land for their crops and their cattle and their villages. But I was also learning about the plight faced by so many people. The absolute poverty, the lack of health and education, the degradation of the land. And it came to a head when I flew over the tiny Gombe National Park. It had been part of this equatorial forest belt right across Africa to the west coast, and in 1990, it was just this little island of forest, just tiny national park. All around, the hills were bare. And that's when it hit me. If we don't do something to help the people find ways of living without destroying their environment, we can't even try to save the chimps. So the Jane Goodall Institute began this program "Take Care," we call it "TACARE." And it's our method of community-based conservation, totally holistic. And we've now put the tools of conservation into the hand of the villagers, because most Tanzanian wild chimps are not in protected areas, they're just in the village forest reserves. And so, they now go and measure the health of their forest. They've understood now that protecting the forest isn't just for wildlife, it's their own future. That they need the forest. And they're very proud. The volunteers go to workshops, they learn how to use smartphones, they learn how to upload into platform and the cloud. And so it's all transparent. And the trees have come back, there's no bare hills anymore. They agreed to make a buffer zone around Gombe, so the chimps have more forest than they did in 1990. They're opening up corridors of forest to link the scattered chimp groups so that you don't get too much inbreeding. So yes, it's worked, and it's in six other countries now. Same thing.
JG: O bahsettiğim konferans sonrasında şempanzelerin neden Afrika'da yok olduğunu ve ormana ne olduğunu bulmalıyım diye düşündüm. Bir miktar parayı toparladım ve ilgili altı ülkeyi ziyaret ettim. Şempanzelerin karşılaştığı sorunlar hakkında çok şey öğrendim; vahşi hayvan eti avı, canlı hayvan ticareti, tuzaklarla yakalamalar, insan nüfusu artışı ve dolayısıyla ekinler, çiftlik hayvanları ve köyleri için daha fazla alana ihtiyaç duymaları. İnsanların bu zor durumu hakkında da bilgi ediniyordum. Mutlak yoksulluk, sağlık ve eğitim yetersizliği, arazilerin yok edilmesi. Küçük Gombe Ulusal Parkı'na gittiğimde de artık göz ardı edilemez bir duruma geldi. Afrika'nın hemen batı kıyısına doğru ekvator boyunca uzanan bir orman kuşağı. 1990 yılında, küçük bir orman adasıydı, küçük bir ulusal park. Tüm çevresinde tepeler çıplaktı. İşte o zaman fark ettim. İnsanlara çevrelerini yok etmeden yaşamaları için yardım etmezsek şempanzeleri korumanın bahsi bile olamaz. Jane Goodall Enstitüsü de ''Take Care'' isimle bu programa başladı, biz ''TACARE'' diyoruz. Yöntemimiz topluluk bazlı koruma, tamamen holistik. Artık koruma araçlarını yerli halkın ellerine bıraktık çünkü Tanzanya vahşi şempanzelerinin çoğu korunmuş alanlarda değiller, köylerin orman rezervlerindeler. O yüzden gidip ormanlarının sağlığını kontrol ediyorlar. Artık şunu anladılar ki ormanı korumak yalnızca vahşi hayatı korumak demek değil, bu kendi gelecekleri için. Ormana ihtiyaçları var. Ve çok gururlular. Gönüllüler çalıştaylara gidiyor, akıllı telefonları kullanmayı öğreniyorlar, platforma ve buluta yüklemeyi öğreniyorlar. Her şey şeffaf. Yeniden ağaçlar var, tepeler artık ağaçsız değil. Gombe çevresinde bir koruma alanı yapmayı kabul ettiler, böylece şempanzelerin 1990 yılına göre daha çok orman alanı olacak. Dağılmış şempanze grupları için ormanda kanallar açıyorlar ve soy içi çiftleşme azaltılıyor. Yani evet, işe yaradı ve şu an altı ülkede uygulanıyor. Aynı şey.
CA: I mean, you've been this extraordinary tireless voice, all around the world, just traveling so much, speaking everywhere, inspiring people everywhere. How on earth do you find the energy, you know, the fire to do that, because that is exhausting to do, every meeting with lots of people, it is just physically exhausting, and yet, here you are, still doing it. How are you doing this, Jane?
CA: Çok seyahat ediyorsun ve tüm dünyada olağanüstü ses getirdin, her yerde konuşma yapıyorsun, insanlara ilham veriyorsun. Bunun için böylesi enerjiyi nasıl buluyorsun, çünkü bu çok yorucu bir iş, bu kadar insanla toplantılar düzenlemek, fiziksel olarak da yorucu ve hâlâ bunu yapıyorsun. Bunu nasıl yapıyorsun, Jane?
JG: Well, I suppose, you know, I'm obstinate, I don't like giving up, but I'm not going to let these CEOs of big companies who are destroying the forests, or the politicians who are unraveling all the protections that were put in place by previous presidents, and you know who I'm talking about. And you know, I'll go on fighting, I care about, I'm passionate about the wildlife. I'm passionate about the natural world. I love forests, it hurts me to see them damaged. And I care passionately about children. And we're stealing their future. And I'm not going to give up. So I guess I'm blessed with good genes, that's a gift, and the other gift, which I discovered I had, was communication, whether it's writing or speaking. And so, you know, if going around like this wasn't working, but every time I do a lecture, people come up and say, "Well, I had given up, but you've inspired me, I promise to do my bit." And we have our youth program "Roots and Shoots" now in 65 countries and growing fast, all ages, all choosing projects to help people, animals, the environment, rolling up their sleeves and taking action. And you know, they look at you with shining eyes, wanting to tell Dr. Jane what they've been doing to make the world a better place. How can I let them down?
JG: Sanırım inatçı olduğumdan. Pes etmek bana göre değil Ormanları yok eden büyük şirketlere izin vermeye niyetim yok ya da önceki başkanlar tarafından göreve getirilmiş yeni politikacıların mevcut korumaları kaldırmasına. Kimden bahsettiğimi biliyorsun. Savaşmaya devam edeceğim. Vahşi hayatı önemsiyorum, seviyorum. Doğal dünyayı seviyorum. Ormanları seviyorum, yok edilmelerini görmek beni çok etkiliyor. Çocukları da çok önemsiyorum. Onların geleceğini çalıyoruz. Pest etmeyeceğim. Sanırım genlerim iyi. Çok şanslıyım. Farkına vardığım diğer şansım da iletişimdi, gerek yazılı gerek sözlü olsun. İzlediğim yol işe yaramıyor olsaydı... ama işe yarıyor çünkü her konuşmamda insanlar gelip şöyle diyor, ''Pes etmiştim ama bana ilham verdin. Ben de üzerime düşeni yapacağım.'' Artık 65 ülkede kendi gençlik programımız var, ''Roots and Shoots'' ve hızla büyüyor, her yaşa hitap ediyor, herkes kollarını sıvamış, insanlara, hayvanlara, çevreye yardım etmek için projeler seçip harekete geçiyor. Gözleri ışıldıyor, Dr. Jane'e dünyayı daha iyi yapmak için neler yaptıklarını anlatmak istiyorlar. Onları hayal kırıklığına uğratamam.
CA: I mean, as you look at the planet's future, what worries you most, actually, what scares you most about where we're at?
CA: Gezegenin geleceğine baktığın zaman seni en çok ne endişelendiriyor? Bulunduğumuz noktada seni en çok korkutan ne?
JG: Well, the fact that we have a small window of time, I believe, when we can at least start healing some of the harm and slowing down climate change. But it is closing, and we've seen what happens with the lockdown around the world because of COVID-19: clear skies over cities, some people breathing clean air that they've never breathed before and looking up at the shining skies at night, which they've never seen properly before. And you know, so what worries me most is how to get enough people, people understand, but they're not taking action, how to get enough people to take action?
JG: Çok az bir zamanımız olduğu gerçeği, bu zaman içinde verdiğimiz zararın bir kısmını telafi edebiliriz ve iklim değişikliğini yavaşlatabiliriz. Ama zaman daralıyor. Ayrıca COVID-19 karantinalarıyla dünyada neler olduğunu da gördük: şehirlerde berrak gökyüzü, bazı insanların hiç solumadığı kadar temiz hava, gece vakti yukarı bakıp yıldızları görebilmek ki bunu da doğru düzgün göremeyenler var. Ama beni en çok endişelendiren, yeterli sayıda insana ulaşmak; insanlar anlasa da harekete geçmiyorlar. Bunu nasıl sağlarız?
CA: National Geographic just launched this extraordinary film about you, highlighting your work over six decades. It's titled "Jane Goodall: The Hope." So what is the hope, Jane?
CA: National Geographic hakkında olağanüstü bir film yayımladı, 60 yıllık çalışman anlatılıyor. Filmin adı ''Jane Goodall: The Hope.'' Filmin adında geçen umut ne, Jane?
JG: Well, the hope, my greatest hope is all these young people. I mean, in China, people will come up and say, "Well, of course I care about the environment, I was in 'Roots and Shoots' in primary school." And you know, we have "Roots and Shoots" just hanging on to the values and they're so enthusiastic once they know the problems and they're empowered to take action, they are clearing the streams, removing invasive species humanely. And they have so many ideas. And then there's, you know, this extraordinary intellect of ours. We're beginning to use it to come up with technology that really will help us to live in greater harmony, and in our individual lives, let's think about the consequences of what we do each day. What do we buy, where did it come from, how was it made? Did it harm the environment, was it cruel to animals? Is it cheap because of child slave labor? Make ethical choices. Which you can't do if you're living in poverty, by the way. And then finally, this indomitable spirit of people who tackle what seems impossible and won't give up. You can't give up when you have those ... But you know, there are things that I can't fight. I can't fight corruption. I can't fight military regimes and dictators. So I can only do what I can do, and if we all do the bits that we can do, surely that makes a whole that eventually will win out.
JG: En büyük umudum tüm bu genç insanlar. Çin'de insanlar çıkıp diyecek ki ''Tabii ki çevreyi önemsiyorum, ilkokulda 'Roots and Shoots' programındaydım.'' ''Roots and Shoots'' temel değerlerin bir parçası olacak ve sorunlar hakkında bilgi edindikçe çok hırslanıyorlar ve harekete geçmek için güçleniyorlar. Akarsuları temizliyorlar, invasif türleri insani bir şekilde temizliyorlar. Ve o kadar çok fikirleri var ki. Tabii bir de olağanüstü zekâmız var. Hep birlikte uyum içinde yaşamak için bu zekâyı teknolojiye uygulamaya başladık. Bireysel hayatlarımızda, her gün yaptığımız şeylerin sonuçlarını düşünelim. Neler satın alıyoruz, nereden geldi, nasıl yapıldı? Doğaya zarar verdi mi? Hayvanlara acımasızca davranıldı mı? Çocuk işçiliği söz konusu olduğu için mi ucuz? Etik kararlar verin. Ama yoksulluk içinde yaşıyorsanız bunu yapamazsınız. Sonra imkânsız görünen şeyi başaran o karşı konulmaz insanlar çıkageliyor ve pes etmiyorlar. Bunlar varlen pes edemezsiniz. Ama savaşamadığım şeyler de var. Yolsuzlukla savaşamıyorum. Askeri rejimlerle ve diktatörlerle savaşamıyorum. Yalnızca yapabildiklerimi yapıyorum. Hepimiz yapabildiğimizi yaparsak sonunda kazanabileceğimiz bir bütün olacak.
CA: So, last question, Jane. If there was one idea, one thought, one seed you could plant in the minds of everyone watching this, what would that be?
CA: Son sorum, Jane. Bunu seyreden herkes için bir fikir, bir düşünce aşılamak istesen bu ne olurdu?
JG: You know, just remember that every day you live, you make an impact on the planet. You can't help making an impact. And at least, unless you're living in extreme poverty, you have a choice as to what sort of impact you make. Even in poverty you have a choice, but when we are more affluent, we have a greater choice. And if we all make ethical choices, then we start moving towards a world that will be not quite so desperate to leave to our great-grandchildren. That's, I think, something for everybody. Because a lot of people understand what's happening, but they feel helpless and hopeless, and what can they do, so they do nothing and they become apathetic. And that is a huge danger, apathy.
JG: Unutmayın ki yaşadığınız her gün gezegeni etkiliyorsunuz. Etki bırakmaktan kaçınamazsınız. Aşırı yoksulluk içinde yaşamıyorsanız yaptığınız etkinin türü üzerinde bir seçim şansınız var. Hatta yoksullukta bile var ama varlık içindeyken bu şansımız daha fazla. Ve hepimiz etik seçimler yaparsak torunlarımıza çok da umutsuz olmayan bir dünya bırakma yolunda adım atarız. Bu düşünce herkese hitap ediyor. Çünkü çok insan neler olduğunun farkında ama çaresiz ve umutsuz hissediyorlar, dolayısıyla hiçbir şey yapmayıp duyarsızlaşıyorlar. Bu da büyük bir tehlike.
CA: Dr. Jane Goodall, wow. I really want to thank you for your extraordinary life, for all that you've done and for spending this time with us now.
CA: Dr. Jane Goodall, harika. Olağanüstü hayatın, yaptıkların ve bizimle zaman geçirdiğin için gerçekten çok teşekkür etmek istiyorum.
Thank you.
Teşekkürler.
JG: Thank you.
JG: Teşekkürler.