Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, welcome.
Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, üdvözlöm.
Jane Goodall: Thank you, and I think, you know, we couldn't have a complete interview unless people know Mr. H is with me, because everybody knows Mr. H.
Jane Goodall: Köszönöm. Azt hiszem, nem lenne teljes az interjú, ha nem osztanánk meg, hogy Mr. H is velem van, hiszen mindenki ismeri őt.
CA: Hello, Mr. H. In your TED Talk 17 years ago, you warned us about the dangers of humans crowding out the natural world. Is there any sense in which you feel that the current pandemic is kind of, nature striking back?
CA: Helló, Mr. H. TED-előadásában 17 évvel ezelőtt ön figyelmeztetett minket a természet kiszorításának veszélyeiről. Nem érzi úgy, hogy a jelenlegi vírusjárvány bizonyos értelemben talán a természet bosszúja?
JG: It's very, very clear that these zoonotic diseases, like the corona and HIV/AIDS and all sorts of other diseases that we catch from animals, that's partly to do with destruction of the environment, which, as animals lose habitat, they get crowded together and sometimes that means that a virus from a reservoir species, where it's lived harmoniously for maybe hundreds of years, jumps into a new species, then you also get animals being pushed into closer contact with humans. And sometimes one of these animals that has caught a virus can -- you know, provides the opportunity for that virus to jump into people and create a new disease, like COVID-19. And in addition to that, we are so disrespecting animals. We hunt them, we kill them, we eat them, we traffic them, we send them off to the wild-animal markets in Asia, where they're in terrible, cramped conditions, in tiny cages, with people being contaminated with blood and urine and feces, ideal conditions for a virus to spill from an animal to an animal, or an animal to a person.
JG: Nagyon, nagyon egyértelmű, hogy ezek a zoonotikus betegségek, mint a korona, a HIV/AIDS és mindenféle egyéb megbetegedés, melyeket állatoktól kapunk el, részben a környezet lerombolásához vezethetők vissza, hiszen ahogy az állatok veszítenek életterükből, összezsúfolódnak, és emiatt egy adott gazdafajban előforduló vírus, amely talán több száz évig is harmóniában élt a gazdafajon belül, egy új fajra terjedhet át, ráadásul az állatok közvetlenebb kapcsolatba kerülnek az emberekkel is. Egy ilyen vírussal megfertőződött állat révén fennáll a lehetőség, hogy a vírus emberre is átterjedjen, és új betegség alakuljon ki, mint a COVID-19. Mindemellett, az állatokat egyáltalán nem becsüljük meg. Vadászunk rájuk, leöljük, megesszük őket, kereskedünk velük, Ázsiában vadállatpiacokon árusítjuk őket, ahol borzasztó körülmények között, szűk ketrecekben tartják őket, és az emberek megfertőződnek a vérük, vizeletük, ürülékük révén, melyek tökéletes közeget biztosítanak a vírus állatról állatra vagy állatról emberre terjedéséhez.
CA: I'd love to just dip backwards in time for a bit, because your story is so extraordinary. I mean, despite the arguably even more sexist attitudes of the 1960s, somehow you were able to break through and become one of the world's leading scientists, discovering this astonishing series of facts about chimpanzees, such as their tool use and so much more. What was it about you, do you think, that allowed you to make such a breakthrough?
CA: Szeretnék egy kicsit visszamenni az időben, mert olyan rendkívüli az ön története. A 1960-as évekre jellemző, vitathatatlanul szexistább gondolkodás ellenére önnek mégis sikerült kitörni, és a világ egyik vezető kutatójává vált. Bámulatos részleteket tárt fel a csimpánzok életéről, sok egyéb közt az eszközhasználatukról. Mit gondol, mi volt önben az, ami lehetővé tette ezt az áttörést?
JG: Well, the thing is, I was born loving animals, and the most important thing was, I had a very supportive mother. She didn't get mad when she found earthworms in my bed, she just said they better be in the garden. And she didn't get mad when I disappeared for four hours and she called the police, and I was sitting in a hen house, because nobody would tell me where the hole was where the egg came out.
JG: Tulajdonképpen születésemtől fogva szeretem az állatokat, és a legfontosabb, hogy édesanyám nagyon támogató volt. Nem volt dühös, amikor földigilisztákat talált az ágyamban, csak annyit mondott, jobb helyen lesznek a kertben. És nem lett mérges, amikor eltűntem négy órára, és a rendőrséget hívta, míg én a csirkeólban ültem, mert senki nem akarta elmondani, hol a lyuk, ahonnan kijön a tojás.
I had no dream of being a scientist, because women didn't do that sort of thing. In fact, there weren't any man doing it back then, either. And everybody laughed at me except Mom, who said, "If you really want this, you're going to have to work awfully hard, take advantage of every opportunity, if you don't give up, maybe you'll find a way."
Nem ábrándoztam arról, hogy kutatóvá váljak, mert a nők nem foglalkoztak ilyesmivel. Sőt mi több, akkoriban férfiak se foglalkoztak ezzel. Mindenki ki is nevetett anyukámon kívül, aki azt mondta: "Ha tényleg ezt szeretnéd, dolgozz nagyon keményen, használj ki minden lehetőséget, és ha nem adod fel, megtalálhatod a módját."
CA: And somehow, you were able to kind of, earn the trust of chimpanzees in the way that no one else had. Looking back, what were the most exciting moments that you discovered or what is it that people still don't get about chimpanzees?
CA: Senki másnak nem sikerült olyan mértékben elnyerni a csimpánzok bizalmát, ahogy önnek. Visszatekintve, melyek voltak a legizgalmasabb pillanatok, illetve mi az, amit az emberek még mindig nem értenek a csimpánzokkal kapcsolatban?
JG: Well, the thing is, you say, "See things nobody else had, get their trust." Nobody else had tried. Quite honestly. So, basically, I used the same techniques that I had to study the animals around my home when I was a child. Just sitting, patiently, not trying to get too close too quickly, but it was awful, because the money was only for six months. I mean, you can imagine how difficult to get money for a young girl with no degree, to go and do something as bizarre as sitting in a forest. And you know, finally, we got money for six months from an American philanthropist, and I knew with time I'd get the chimps' trust, but did I have time? And weeks became months and then finally, after about four months, one chimpanzee began to lose his fear, and it was he that on one occasion I saw -- I still wasn't really close, but I had my binoculars -- and I saw him using and making tools to fish for termites. And although I wasn't terribly surprised, because I've read about things captive chimps could do -- but I knew that science believed that humans, and only humans, used and made tools. And I knew how excited [Dr. Louis] Leakey would be. And it was that observation that enabled him to go to the National Geographic, and they said, "OK, we'll continue to support the research," and they sent Hugo van Lawick, the photographer-filmmaker, to record what I was seeing. So a lot of scientists didn't want to believe the tool-using. In fact, one of them said I must have taught the chimps.
JG: Ugye azt mondja: "Láttam, amit más nem, elnyertem a bizalmukat." Valójában senki sem próbálta. Tényleg. Gyakorlatilag ugyanazokat a technikákat alkalmaztam, melyekkel gyerekként az otthonom körül is tanulmányoztam az állatokat. Csak ültem türelmesen, nem próbáltam túl gyorsan túl közel jutni, de borzasztó volt, mert a pénz csak hat hónapra volt elegendő. Képzelheti, milyen nehéz volt pénzt szerezni egy fiatal lánynak végzettség nélkül, hogy menjen és valami olyan furcsa dolgot tegyen, mint üldögélni az erdőben. És tudja, végül egy amerikai filantróptól kaptuk meg a hat hónapra elegendő pénzt, és tudtam, hogy idővel a csimpánzok bizalmukba fogadnak, de lesz-e elég idő? És a hetek hónapokká nyúltak, majd végül, nagyjából négy hónap után, az egyik csimpánz elkezdte levetkőzni a félelmét. Ő volt az, akit az egyik alkalommal láttam. Még mindig nem voltam nagyon közel, de volt távcsövem, és láttam, hogy a termeszek kihalászásához eszközöket készít és használ. És bár nekem nem volt nagy meglepetés, mert olvastam arról, hogy a fogságban élő csimpánzok mire képesek, de tudtam, a természettudomány szerint az emberek és csak az emberek használnak és készítenek eszközöket. És azt is tudtam, mennyire izgatott lesz [Dr. Louis] Leakey. Ez a megfigyelés tette lehetővé, hogy a National Geographichez forduljon, ahol azt mondták: "Rendben, biztosítjuk a kutatás támogatását", és elküldték Hugo van Lawick fényképészt és filmkészítőt, hogy rögzítse, amit láttam. Sok kutató nem akarta elhinni az eszközhasználatot. Sőt, egyikük azt is mondta, biztosan én tanítottam a csimpánzokat.
(Laughter)
(Nevetés)
Since I couldn't get near them, it would have been a miracle. But anyway, once they saw Hugo's film and that with all my descriptions of their behavior, the scientists had to start changing their minds.
Mivel nem tudtam a közelükbe kerülni, egy csoda lett volna. Akárhogy is, Hugo filmjének és a csimpánzok viselkedéséről szóló leírásaimnak köszönhetően eljött az idő, hogy a kutatók változtassanak véleményükön.
CA: And since then, numerous other discoveries that placed chimpanzees much closer to humans than people cared to believe. I think I saw you say at one point that they have a sense of humor. How have you seen that expressed?
CA: Azóta számos más felfedezés is közelebbi rokonságba emelte a csimpánzokat az emberekhez, mint ahogy azt hittük. Azt hiszem, volt egy alkalom, amikor azt mondta, van humorérzékük. Látta ennek kifejeződését?
JG: Well, you see it when they're playing games, and there's a bigger one playing with a little one, and he's trailing a vine around a tree. And every time the little one is about to catch it, the bigger one pulls it away, and the little one starts crying and the big one starts laughing. So, you know.
JG: Látni lehet, amikor játszanak, és egy nagyobb játszik egy kisebbel, és egy ágat üldöznek egy fa körül. Akárhányszor a kicsi majdnem eléri, a nagyobb elhúzza, és a kicsi elkezd sírni, a nagy pedig nevet. Hát így van ez.
CA: And then, Jane, you observed something much more troubling, which was these instances of chimpanzee gangs, tribes, groups, being brutally violent to each other. I'm curious how you process that. And whether it made you, kind of, I don't know, depressed about us, we're close to them, did it make you feel that violence is irredeemably part of all the great apes, somehow?
CA: Aztán egy sokkal aggasztóbb dolgot is megfigyelt, amikor csimpánzbandák, törzsek, csoportok brutálisan erőszakosak voltak egymással. Kíváncsi vagyok, azt hogyan dolgozta fel. Nem volt lehangoló az ön számára, mivelhogy rokonaink? Nem keltette önben azt az érzést, hogy az erőszakosság az emberszabásúak mindenkori tulajdonsága?
JG: Well, it obviously is. And my first encounter with human, what I call evil, was the end of the war and the pictures from the Holocaust. And you know, that really shocked me. That changed who I was. I was 10, I think, at the time. And when the chimpanzees, when I realized they have this dark, brutal side, I thought they were like us but nicer. And then I realized they're even more like us than I had thought. And at that time, in the early '70s, it was very strange, aggression, there was a big thing about, is aggression innate or learned. And it became political. And it was, I don't know, it was a very strange time, and I was coming out, saying, "No, I think aggression is definitely part of our inherited repertoire of behaviors." And I asked a very respected scientist what he really thought, because he was coming out on the clean slate, aggression is learned, and he said, "Jane, I'd rather not talk about what I really think." That was a big shock as far as science was concerned for me.
JG: Hát egyértelműen bennük van. Az én első találkozásom, ahogy én hívom, az emberi gonoszsággal a háború lezárása és a holokausztot ábrázoló képek voltak. És tudja, nagyon megrendítettek. Megváltoztattak. 10 éves voltam akkor, azt hiszem. És amikor rájöttem, hogy a csimpánzoknak létezik ez a sötét, brutális oldaluk, úgy gondoltam olyanok, mint mi, csak kedvesebbek. És akkor rájöttem, hogy jobban hasonlítanak ránk, mint gondoltam. Akkoriban, a 70-es évek elején különös módon sokat foglalkoztak azzal, hogy az agresszió vajon belülről fakad, vagy tanult dolog. Politikai kérdéssé is vált. Nem is tudom, tényleg furcsa idők jártak, és ott voltam én, aki az állította: "Nem, azt gondolom, az agresszió egészen biztosan az örökölt viselkedési minták közé tartozik." Megkérdeztem egy igen nagyra becsült kutatót, hogy mit gondol valójában, mert a "tiszta lappal indulunk" vonalat képviselte, miszerint az agresszió tanult, és azt mondta: "Jane, inkább nem akarok beszélni arról, mit gondolok valójában." Az nagyon ledöbbentett a természettudományt illetően.
CA: I was brought up to believe a world of all things bright and beautiful. You know, numerous beautiful films of butterflies and bees and flowers, and you know, nature as this gorgeous landscape. And many environmentalists often seem to take the stance, "Yes, nature is pure, nature is beautiful, humans are bad," but then you have the kind of observations that you see, when you actually look at any part of nature in more detail, you see things to be terrified by, honestly. What do you make of nature, how do you think of it, how should we think of it?
CA: Engem arra tanítottak, hogy a világ ragyogó és csodás dolgokkal van tele. Tudja, számos csodálatos filmet láttam pillangókról, méhekről, virágokról, a természet pompás tájként való ábrázolásáról. Sok természetvédő azon az állásponton van: "Igen, a természet tiszta, szép, az emberek pedig rosszak", de aztán ott vannak a megfigyelések, melyek, ha a természet részeit közelebbről megvizsgáljuk, egészen őszintén, igen ijesztőek. Ön hogyan gondolkodik a természetről, és mi hogyan gondolkodjunk a természetről?
JG: Nature is, you know, I mean, you think of the whole spectrum of evolution, and there's something about going to a pristine place, and Africa was very pristine when I was young. And there were animals everywhere. And I never liked the fact that lions killed, they have to, I mean, that's what they do, if they didn't kill animals, they would die. And the big difference between them and us, I think, is that they do what they do because that's what they have to do. And we can plan to do things. Our plans are very different. We can plan to cut down a whole forest, because we want to sell the timber, or because we want to build another shopping mall, something like that. So our destruction of nature and our warfare, we're capable of evil because we can sit comfortably and plan the torture of somebody far away. That's evil. Chimpanzees have a sort of primitive war, and they can be very aggressive, but it's of the moment. It's how they feel. It's response to an emotion.
JG: A természet valahol az evolúció teljes spektruma. És van valami az érintetlen helyekben. Afrika márpedig nagyon érintetlen volt, amikor fiatal voltam. És mindenhol voltak állatok. Sosem szerettem a tényt, hogy az oroszlánok ölnek, de muszáj nekik, úgy értem, ez a dolguk, mert ha nem ölnének, meghalnának. A nagy különbség köztünk és köztük, azt hiszem, hogy ők azért teszik, amit tesznek, mert nekik azt kell tenni. Mi viszont meg tudjuk tervezni tetteinket. És a terveink nagyon mások. Eltervezhetjük, hogy kivágunk egy teljes erdőt, mert el akarjuk adni a fát, vagy mert szeretnénk még egy bevásárlóközpontot építeni, vagy ilyesmi. Azaz, mi emberek, a természetet rombolásával és hadviselésünkkel gonoszságra vagyunk képesek, mert kényelmesen ülve, tőlünk távol élő emberek kínzását is meg tudjuk tervezni. Ez gonosz. A csimpánzok háborúzása primitív, tudnak nagyon agresszívek lenni, de az csak pillanatnyi. Elkapja őket egy érzés. És reagálnak arra az érzésre.
CA: So your observation of the sophistication of chimpanzees doesn't go as far as what some people would want to say is the sort of the human superpower, of being able to really simulate the future in our minds in great detail and make long-term plans. And act to encourage each other to achieve those long-term plans. That that feels, even to someone who spent so much time with chimpanzees, that feels like a fundamentally different skill set that we just have to take responsibility for and use much more wisely than we do.
CA: Tehát megfigyelése szerint a csimpánzok nem olyan kifinomultak, hogy rendelkeznének azzal az emberi szuperképességgel - ahogy néhány ember szereti megfogalmazni -, aminek segítségével fejben nagy részletességgel tudjuk szimulálni a jövőt, hosszú távú terveket tudunk szőni, és egymást bátorítani is tudjuk a hosszú távú tervek megvalósításában. Ez pedig még annak is, aki ilyen sok időt töltött a csimpánzokkal, alapvetően más készséghalmaznak tűnik, amiért felelősséget kell vállalnunk, és bölcsebben kell élnünk vele, mint ahogy azt tesszük.
JG: Yes, and I personally think, I mean, there's a lot of discussion about this, but I think it's a fact that we developed the way of communication that you and I are using. And because we have words, I mean, animal communication is way more sophisticated than we used to think. And chimpanzees, gorillas, orangutans can learn human sign language of the Deaf. But we sort of grow up speaking whatever language it is. So I can tell you about things that you've never heard of. And a chimpanzee couldn't do that. And we can teach our children about abstract things. And chimpanzees couldn't do that. So yes, chimpanzees can do all sorts of clever things, and so can elephants and so can crows and so can octopuses, but we design rockets that go off to another planet and little robots taking photographs, and we've designed this extraordinary way of you and me talking in our different parts of the world. When I was young, when I grew up, there was no TV, there were no cell phones, there was no computers. It was such a different world, I had a pencil, pen and notebook, that was it.
JG: Igen, és én úgy gondolom - persze nagyon sok vita van erről -, de az számomra tény, hogy mi alakítottuk ki azt a fajta kommunikációt, amit most mi is alkalmazunk. Mert nekünk vannak szavaink - persze az állatok kommunikációja sokkal kifinomultabb, mint azt korábban hittük. A csimpánzok, gorillák és orangutánok meg tudják tanulni a siketek jelnyelvét. Mi viszont a nyelvünket beszélve növünk fel. Így tudok mesélni olyan dolgokról, amiről önök soha nem hallottak. A csimpánzok ezt nem tudják. És gyermekeinket mi absztrakt dolgokra is meg tudjuk tanítani. A csimpánzok ezt nem tudják. Tehát igen, a csimpánzok egy csomó okos dolgot tudnak csinálni, ahogy az elefántok, varjak és polipok is, de mi rakétákat tervezünk, melyek más bolygókig is eljutnak, és kicsi fényképező robotokat, és kialakítottuk ezt a különleges technikát, hogy egymástól távol is tudunk beszélgetni. Fiatal koromban, amikor felnőttem, nem volt TV, nem voltak mobiltelefonok, nem voltak számítógépek. Annyira más világ volt. Volt egy ceruzám, egy tollam, egy jegyzetfüzetem, és ennyi.
CA: So just going back to this question about nature, because I think about this a lot, and I struggle with this, honestly. So much of your work, so much of so many people who I respect, is about this passion for trying not to screw up the natural world. So is it possible, is it healthy, is it essential, perhaps, to simultaneously accept that many aspects of nature are terrifying, but also, I don't know, that it's awesome, and that some of the awesomeness comes from its potential to be terrifying and that it is also just breathtakingly beautiful, and that we cannot be ourselves, because we are part of nature, we cannot be whole unless we somehow embrace it and are part of it? Help me with the language, Jane, on how that relationship should be.
CA: Visszatérnék a kérdésre a természetre vonatkozólag, mert erről sokat gondolkozom, és ha őszinte akarok lenni, küszködök is vele. Az ön munkájának nagy részét, és oly sok ember munkáját, akit tisztelek, az a szenvedélyes törekvés hatja át, hogy a természet ne menjen tönkre. Lehetséges-e, egészséges-e és elengedhetetlen-e is talán, hogy elfogadjuk: a természet számos tekintetben félelmetes, és egyszerre - nem is tudom - lenyűgöző, ami abból is adódik, hogy megvan benne a félelmetessé válás lehetősége, ugyanakkor lélegzetelállítóan gyönyörű. Belátjuk-e, hogy nem lehetünk önmagunk, mert a természet részei vagyunk, ezért teljesek sem lehetünk anélkül, hogy valamilyen formában elismerjük azt. Segítsen nekem a megfogalmazással, Jane, hogy is kell ennek a kapcsolatnak kinézni.
JG: Well, I think one of the problems is, you know, as we developed our intellect, and we became better and better at modifying the environment for our own use, and creating fields and growing crops where it used to be forest or woodland, and you know, we won't go into that now, but we have this ability to change nature. And as we've moved more into towns and cities, and relied more on technology, many people feel so divorced from the natural world. And there's hundreds, thousands of children growing up in inner cities, where there basically isn't any nature, which is why this movement now to green our cities is so important. And you know, they've done experiments, I think it was in Chicago, I'm not quite sure, and there were various empty lots in a very violent part of town. So in some of those areas they made it green, they put trees and flowers and things, shrubs in these vacant lots. And the crime rate went right down. So then of course, they put trees in the other half. So it just shows, and also, there have been studies done showing that children really need green nature for good psychological development.
JG: Azt gondolom, az egyik probléma, hogy az intellektusunk fejlődésével a környezetünket egyre inkább saját magunk hasznára alakítjuk, szántásokat létrehozva, gabonát termesztve ott, ahol erdő vagy fás vidék volt. És tudja - persze nem fogok most ebbe belemenni -, de képesek vagyunk a természet átformálására. És ahogy egyre inkább beköltöztünk a városokba, egyre inkább hagyatkozunk a technológiára, sok ember igen távol érzi magát a természettől. Több száz, több ezer gyermek belvárosban nő fel, ahol a természet semmilyen módon nincs jelen. Ezért olyan fontos most a mozgalom, hogy zöldebbé tegyük városainkat. És tudja, kísérleteket végeztek - azt hiszem Chicagóban, de nem biztos -, mindenféle üres telken a városnak egy igen veszélyes részén. Néhányat ezek közül zölddé varázsoltak, fákat, virágokat, bokrokat ültettek ezeken a telkeken. És a bűncselekmények száma lecsökkent. Aztán persze a többi telekre is ültettek fákat. Tehát látszik - és tanulmányok is készültek, melyek rámutatnak -, hogy nagy szükség van a zöld természetre a gyerekek megfelelő pszichológiai fejlődéséhez.
But we are, as you say, part of nature and we disrespect it, as we are, and that is so terrible for our children and our children's children, because we rely on nature for clean air, clean water, for regulating climate and rainfall. Look what we've done, look at the climate crisis. That's us. We did that.
De ahogy ön is mondja, a természet része vagyunk, mégse becsüljük azt, és ez nagyon rossz a gyermekeinknek és a gyermekeink gyermekeinek, hiszen a természetnek köszönhetjük a tiszta levegőt, a tiszta vizet; a természet alakítja a klímát és az esőzést. Nézzük meg, mit tettünk, nézzünk a klímaválságra. Az mi vagyunk, mi tettük.
CA: So a little over 30 years ago, you made this shift from scientist mainly to activist mainly, I guess. Why?
CA: Kicsit több mint 30 éve a kutató munkát felváltva, ön elsősorban az aktivista mozgalom felé fordult. Miért?
JG: Conference in 1986, scientific one, I'd got my PhD by then and it was to find out how chimp behavior differed, if it did, from one environment to another. There were six study sites across Africa. So we thought, let’s bring these scientists together and explore this, which was fascinating. But we also had a session on conservation and a session on conditions in some captive situations like medical research. And those two sessions were so shocking to me. I went to the conference a a scientist, and I left as an activist. I didn't make the decision, something happened inside me.
JG: Az 1986-os tudományos konferencián, melyre már PhD fokozattal érkeztem, azt vizsgáltuk, mennyiben tér el a csimpánzok viselkedése - ha eltér - különböző környezetben. Afrika-szerte hat tanulmány készült. Arra gondoltunk, jó lenne összehozni ezeket a kutatókat, hogy megvizsgáljuk ezt, ami lenyűgöző is volt. De volt egy természetvédelemmel foglalkozó szekció, és egy másik, amely a fogságban tartás változatainak körülményeit vizsgálta, például az egészségügyi kutatásét is. Ez a két szekció rendkívüli hatást tett rám. A konferenciára kutatóként érkeztem, és aktivistaként távoztam. Nem egy döntés volt ez a részemről, csak valami történt legbelül.
CA: So you spent the last 34 years sort of tirelessly campaigning for a better relationship between people and nature. What should that relationship look like?
CA: Az elmúlt 34 évben fáradhatatlanul kampányolt, hogy harmonikusabb legyen az ember és a természet kapcsolata. Milyennek kellene ennek a kapcsolatnak lenni?
JG: Well, you know, again you come up with all these problems. People have to have space to live. But I think the problem is that we've become, in the affluent societies, too greedy. I mean, honestly, who needs four houses with huge grounds? And why do we need yet another shopping mall? And so on and so on. So we are looking at short-term economic benefit, money has become a sort of god to worship, as we lose all spiritual connection with the natural world. And so we're looking for short-term monetary gain, or power, rather than the health of the planet and the future of our children. We don't seem to care about that anymore. That's why I'll never stop fighting.
JG: Tulajdonképpen fel tudunk sorolni egy csomó problémát. Az embereknek tér kell. De azt hiszem, a probléma az, hogy a jómódú társadalom túl kapzsivá vált. Őszintén, kinek van szüksége négy, nagy telkekkel körbevett házra? Miért van szükség egy újabb bevásárlóközpontra? És még sorolhatnám. A rövid távú gazdasági előnyöket hajszoljuk, a pénzt egyfajta istenként bálványozzuk, miközben spirituális kötődésünk a természetes világgal elvész. A rövid távú pénznyereséget, illetve hatalmat hajszoljuk a bolygó egészségének és gyermekeink jövőjének biztosítása helyett. Úgy tűnik, ezek már nem érdekelnek bennünket. Ezért soha nem fogom feladni a harcot.
CA: I mean, in your work specifically on chimpanzee conservation, you've made it practice to put people at the center of that, local people, to engage them. How has that worked and do you think that's an essential idea if we're to succeed in protecting the planet?
CA: Munkája, különösen a csimpánzok védelme során gyakorlattá vált az emberek aktív részvétele, helyi emberek bevonása. Bevált ez a módszer, és mit gondol, ez létfontosságú is lehet, ha sikeresek akarunk lenni a bolygó védelmében?
JG: You know, after that famous conference, I thought, well, I must learn more about why chimps are vanishing in Africa and what's happening to the forest. So I got a bit of money together and went out to visit six range countries. And learned a lot about the problems faced by chimps, you know, hunting for bushmeat and the live animal trade and caught in snares and human populations growing and needing more land for their crops and their cattle and their villages. But I was also learning about the plight faced by so many people. The absolute poverty, the lack of health and education, the degradation of the land. And it came to a head when I flew over the tiny Gombe National Park. It had been part of this equatorial forest belt right across Africa to the west coast, and in 1990, it was just this little island of forest, just tiny national park. All around, the hills were bare. And that's when it hit me. If we don't do something to help the people find ways of living without destroying their environment, we can't even try to save the chimps. So the Jane Goodall Institute began this program "Take Care," we call it "TACARE." And it's our method of community-based conservation, totally holistic. And we've now put the tools of conservation into the hand of the villagers, because most Tanzanian wild chimps are not in protected areas, they're just in the village forest reserves. And so, they now go and measure the health of their forest. They've understood now that protecting the forest isn't just for wildlife, it's their own future. That they need the forest. And they're very proud. The volunteers go to workshops, they learn how to use smartphones, they learn how to upload into platform and the cloud. And so it's all transparent. And the trees have come back, there's no bare hills anymore. They agreed to make a buffer zone around Gombe, so the chimps have more forest than they did in 1990. They're opening up corridors of forest to link the scattered chimp groups so that you don't get too much inbreeding. So yes, it's worked, and it's in six other countries now. Same thing.
JG: Tudja, a híres konferencia után azt gondoltam, jobban meg kell értenem, miért tűnnek el a csimpánzok Afrikából, és mi történik az erdőkkel. Ezért összeszedtem egy kis pénzt, és meglátogattam hat érintett országot. Sokat tanultam a csimpánzok problémáiról, a vadhúsért zajló vadászatról, az élőállat-kereskedelemről, a csapdaállításról, a növekvő lakosságról és nagyobb területigényükről a terményeik, jószágaik és falvaik részére. De megismertem azt a nyomorúságot is, mellyel oly sok embernek kell szembenézni: a mélyszegénységet, az egészség és az oktatás hiányát, a földjeik értékcsökkenését. A fordulópont az lett, amikor elrepültem a kicsiny Gombe Nemzeti Park felett, mely egykor az Afrika nyugati partvidékéig érő egyenlítői erdőöv része volt. 1990-ben már csak egy kis szigetnyi erdőterületet jelentett, egy aprócska nemzeti parkot. Körös-körül a dombok csupaszok voltak. És ekkor hasított belém a felismerés. Ha nem teszünk valamit, hogy az emberek megtalálják a módját, hogyan élhetnek környezetük elpusztítása nélkül, meg se tudunk próbálkozni a csimpánzok megmentésével. Így hát a Jane Goodall Intézet elindította a "Take Care" programot, melyet "TACARE"-nek hívunk. Ez a mi közösségi alapú természetvédelemi módszerünk, ami teljesen holisztikus. Ezzel a természetvédelem eszköztárát a falubeliek kezébe adtuk, hiszen a legtöbb vadon élő csimpánz Tanzániában nem védett területeken él, hanem falvak erdőrezervátumaiban. Így most már mérik erdőségeik egészségét. Már értik, hogy az erdők védelme nemcsak a vadállatok érdekében fontos, de saját jövőjük érdekében is. Mert szükségük van az erdőre. És nagyon büszkék. Az önkéntesek foglalkozásokra járnak, megtanulják használni az okostelefont, megtanulják az anyagokat platformra vagy felhőbe feltölteni. Ezáltal minden átlátható. A fák pedig visszatértek, már nincsenek csupasz domboldalak. Megállapodás született, hogy a Gombe körül pufferövezetet alakítanak ki, aminek köszönhetően a csimpánzok erdőterülete már nagyobb, mint 1990-ben. Erdőfolyosókat nyitnak meg, hogy az elszórt csimpánzcsapatok vegyüljenek, megelőzve a beltenyészetet. Tehát igen, bevált, és most már hat másik országban is működik. Ugyanez.
CA: I mean, you've been this extraordinary tireless voice, all around the world, just traveling so much, speaking everywhere, inspiring people everywhere. How on earth do you find the energy, you know, the fire to do that, because that is exhausting to do, every meeting with lots of people, it is just physically exhausting, and yet, here you are, still doing it. How are you doing this, Jane?
CA: Ön mindig is ez a rendkívüli, fáradhatatlan hang volt világszerte, rengeteget utazik, beszédeket tart, embereket inspirál szerte a világban. Honnan nyeri az energiát, mi szítja önben a tüzet, hogy csinálja, hiszen mindez rendkívül kimerítő. A sok találkozás azzal a rengeteg emberrel fizikailag is fárasztó, mégis itt van ön, a mai napig is aktívan részt vállal. Hogyan csinálja, Jane?
JG: Well, I suppose, you know, I'm obstinate, I don't like giving up, but I'm not going to let these CEOs of big companies who are destroying the forests, or the politicians who are unraveling all the protections that were put in place by previous presidents, and you know who I'm talking about. And you know, I'll go on fighting, I care about, I'm passionate about the wildlife. I'm passionate about the natural world. I love forests, it hurts me to see them damaged. And I care passionately about children. And we're stealing their future. And I'm not going to give up. So I guess I'm blessed with good genes, that's a gift, and the other gift, which I discovered I had, was communication, whether it's writing or speaking. And so, you know, if going around like this wasn't working, but every time I do a lecture, people come up and say, "Well, I had given up, but you've inspired me, I promise to do my bit." And we have our youth program "Roots and Shoots" now in 65 countries and growing fast, all ages, all choosing projects to help people, animals, the environment, rolling up their sleeves and taking action. And you know, they look at you with shining eyes, wanting to tell Dr. Jane what they've been doing to make the world a better place. How can I let them down?
JG: Azt hiszem, makacs vagyok, nem szeretek semmit feladni, nem fogom hagyni, hogy nagy cégek vezetői tönkretegyék ez erdőségeinket, hogy politikusok, a korábbi elnökök által már kialakított védelmet eltöröljék - tudja, kikről beszélek. Ezért folytatom a harcot, mert számomra fontos, és szenvedélyesen szeretem a vadvilágot, szenvedélyesen szeretem a természetet. Imádom az erdőket, fájdalmat okoz látni, ahogy tönkreteszik őket. És szívből törődöm a gyerekekkel. A jövőjüktől fosztjuk meg őket. Nem fogom feladni. Talán jó génekkel vagyok megáldva, ami egy ajándék, a másik ajándék pedig, amit felfedeztem magamban, a kommunikációs készségem, legyen az írás vagy előadás. Tudja, ha ez a sok utazás felesleges lenne..., de minden előadás alkalmával vannak, akik odajönnek, és elmondják: "Én már feladtam, de ön ihletet adott, és ígérem, megteszem az én részem." A fiatalok programja, a "Rügyek és Gyökerek" most már 65 országban van jelen, és gyorsan bővül. Öregek és fiatalok választanak embereket, állatokat segítő, természetvédő programokat; nekigyürkőznek és cselekednek. Csillogó szemekkel néznek rám, alig várják, hogy elmondhassák Dr. Jane-nek, mit tettek a világ jobbá tételéért. Hogyan okozhatnék nekik csalódást?
CA: I mean, as you look at the planet's future, what worries you most, actually, what scares you most about where we're at?
CA: Ha a bolygó jövőjére gondol, mi aggasztja leginkább, illetve mi a legaggasztóbb a jelenlegi helyzetben?
JG: Well, the fact that we have a small window of time, I believe, when we can at least start healing some of the harm and slowing down climate change. But it is closing, and we've seen what happens with the lockdown around the world because of COVID-19: clear skies over cities, some people breathing clean air that they've never breathed before and looking up at the shining skies at night, which they've never seen properly before. And you know, so what worries me most is how to get enough people, people understand, but they're not taking action, how to get enough people to take action?
JG: A helyzet az, hogy nagyon kicsi az időablak, ami még rendelkezésünkre áll, hogy a károk helyrehozásához és a klímaváltozás lelassításához nekikezdjünk. Azonban ez is egyre szűkül, és láttuk, mi történik világszerte a COVID-19 miatti lezárásoknak köszönhetően: a városok felett kitisztult égbolt, egyesek olyan tiszta levegőt szívhatnak, amilyet még soha, láthatják az éjszakai csillagos eget, amit korábban még igazán jól nem láthattak. Tudja, az aggaszt leginkább, hogyan lehet elég embert mozgósítani. Az emberek értik a helyzetet, de nem cselekednek. Hogyan lehet elég embert cselekvésre bírni?
CA: National Geographic just launched this extraordinary film about you, highlighting your work over six decades. It's titled "Jane Goodall: The Hope." So what is the hope, Jane?
CA: A National Geographic épp most tűzte műsorára azt a rendkívüli filmet, amely bemutatja az ön hat évtizedes munkáját. A címe: Jane Goodall: A remény. Mi a remény, Jane?
JG: Well, the hope, my greatest hope is all these young people. I mean, in China, people will come up and say, "Well, of course I care about the environment, I was in 'Roots and Shoots' in primary school." And you know, we have "Roots and Shoots" just hanging on to the values and they're so enthusiastic once they know the problems and they're empowered to take action, they are clearing the streams, removing invasive species humanely. And they have so many ideas. And then there's, you know, this extraordinary intellect of ours. We're beginning to use it to come up with technology that really will help us to live in greater harmony, and in our individual lives, let's think about the consequences of what we do each day. What do we buy, where did it come from, how was it made? Did it harm the environment, was it cruel to animals? Is it cheap because of child slave labor? Make ethical choices. Which you can't do if you're living in poverty, by the way. And then finally, this indomitable spirit of people who tackle what seems impossible and won't give up. You can't give up when you have those ... But you know, there are things that I can't fight. I can't fight corruption. I can't fight military regimes and dictators. So I can only do what I can do, and if we all do the bits that we can do, surely that makes a whole that eventually will win out.
JG: A reményem, a nagy reményem a sok fiatal. Kínában például odajönnek hozzám, és azt mondják: "Persze hogy törődöm a környezettel, általánosban részt vettem a Rügyek és Gyökerek-ben." Tudja, a Rügyek és Gyökerek program az értékeket őrzi, és olyan lelkesek, amikor már látják a problémákat, és van lehetőségük cselekedni az ügy érdekében: kitisztítják a patakokat, emberségesen eltávolítják az invazív fajokat. És annyi sok ötletük van. Aztán itt az a rendkívüli intellektusunk. Elkezdtük használni olyan technológiák kifejlesztésére, melyek révén tényleg nagyobb harmóniában élhetünk majd. Saját életünkben pedig gondoljuk végig a mindennapi tevékenységeink következményeit. Mit veszünk meg, az honnan érkezik, hogyan készült? Okozott-e kárt a környezetben, vagy állatokkal szembeni kegyetlenséget? Azért olcsó, mert gyermekeket dolgoztattak? Hozzunk etikus döntéseket. Amit egyébként nem lehet megtenni, ha szegénységben él az ember. Végül pedig a rettenthetetlen emberek, akik a lehetetlennel is megküzdenek, és nem adják fel. Nem adhatjuk fel, ha ezek megvannak. De persze van, ami ellen én nem tudom felvenni a harcot. Nem tudok a korrupcióval harcolni. Nem tudok a katonai hatalmakkal, diktátorokkal harcolni. Tehát csak azt tehetem, amit meg tudok tenni, és ha mindannyian megtesszük, amit megtehetünk, az biztosan teljes egésszé válik, és előbb-utóbb felülkerekedik.
CA: So, last question, Jane. If there was one idea, one thought, one seed you could plant in the minds of everyone watching this, what would that be?
CA: Utolsó kérdés, Jane. Ha van egy ötlet, egy gondolat, egy mag, amit elültethetne a nézőkben, mi lenne az?
JG: You know, just remember that every day you live, you make an impact on the planet. You can't help making an impact. And at least, unless you're living in extreme poverty, you have a choice as to what sort of impact you make. Even in poverty you have a choice, but when we are more affluent, we have a greater choice. And if we all make ethical choices, then we start moving towards a world that will be not quite so desperate to leave to our great-grandchildren. That's, I think, something for everybody. Because a lot of people understand what's happening, but they feel helpless and hopeless, and what can they do, so they do nothing and they become apathetic. And that is a huge danger, apathy.
JG: Ne feledjük, hogy minden nap, amit megélünk, hatással vagyunk a bolygóra. Nem tudjuk ezt kikerülni. És hacsak nem mélyszegénységben élünk, választhatunk, milyen hatást gyakorolunk. Még szegénységben is van választás, de jómódban még nagyobb a választási lehetőség. Ha mindannyian etikus döntéseket hozunk, akkor egy olyan világot hagyhatunk unokáinkra, amely már nem is olyan kétségbeejtő. Ez az, azt hiszem, amit mindenkinek mondanék. Mert nagyon sokan értik, mi történik, de tehetetlenek és reménytelenek; nem tudják, mit tehetnének, ezért nem is tesznek semmit, és közönyössé válnak. És az apátia nagyon veszélyes.
CA: Dr. Jane Goodall, wow. I really want to thank you for your extraordinary life, for all that you've done and for spending this time with us now.
CA: Dr. Jane Goodall, bámulatos! Szeretném megköszönni mindazt, amit rendkívüli élete során tett, és hogy időt szánt ránk.
Thank you.
Köszönöm.
JG: Thank you.
JG: Köszönöm.