كريس أندريسون: مرحبًا د.چان جودال.
Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, welcome.
چان جودال: شكرًا لكَ، أعتقد ليس بإمكاننا إجراء مقابلة حقيقية دون أن يعلم الناس أن أستاذ إتش برفقتي، لأن الجميع يعرفه.
Jane Goodall: Thank you, and I think, you know, we couldn't have a complete interview unless people know Mr. H is with me, because everybody knows Mr. H.
كريس أندريسون: مرحباً أستاذ إتش. في محادثتك لـTED منذ 17 عامًا، حذرتي من خطورة تكدس الناس. هل تشعرين أن هذه الجائحة الحالية ترجع إلى نوع ما من ضرب الطبيعة؟
CA: Hello, Mr. H. In your TED Talk 17 years ago, you warned us about the dangers of humans crowding out the natural world. Is there any sense in which you feel that the current pandemic is kind of, nature striking back?
چان جودال: إنه من الواضح تماما أن تلك الأمراض الحيوانية، مثل ڤيروس كورونا، وڤيروس نقص المناعة أو الإيدز وجميع أنواع الأمراض الأخرى التي أُصبنا بها من الحيوانات، تأكد جزئيًا تدمير البيئة، فعندما تفقد الحيوانات موطنها، تزدحم مع بعضها البعض ويعني هذا في بعض الأحيان أن فيروس ما انتقل من أنواع الحيوانات الحاملة للفيروس، حيث عاش متأقلمًا ربما لمئات السنين، إلى أنواع جديدة من الحيوانات، ثم ترى تدافع الحيوانات بالقرب من البشر. وأحيانًا يستطيع واحد من تلك الحيوانات والذي التقط الفيروس أن... يتيح الفرصة له لينتقل إلى الناس، مبتكرًا نوعًا جديدًا من الأمراض، مثل كوڤيد-19. وعلاوة على ذلك، لا نحترم الحيوانات. نصطادها، ونقتلها ونأكلها، ونمتطيها، ونرسلها إلى متاجر الحيوانات البرية في أسيا، حيث يعيشون في ظروف قاسية مرعبة، في أقفاص ضيقة، ومع تلوث الناس بالدم والبول والبراز، وهي الظروف المثالية لانتقال الفيروس من حيوان لآخر، أو من حيوان لإنسان.
JG: It's very, very clear that these zoonotic diseases, like the corona and HIV/AIDS and all sorts of other diseases that we catch from animals, that's partly to do with destruction of the environment, which, as animals lose habitat, they get crowded together and sometimes that means that a virus from a reservoir species, where it's lived harmoniously for maybe hundreds of years, jumps into a new species, then you also get animals being pushed into closer contact with humans. And sometimes one of these animals that has caught a virus can -- you know, provides the opportunity for that virus to jump into people and create a new disease, like COVID-19. And in addition to that, we are so disrespecting animals. We hunt them, we kill them, we eat them, we traffic them, we send them off to the wild-animal markets in Asia, where they're in terrible, cramped conditions, in tiny cages, with people being contaminated with blood and urine and feces, ideal conditions for a virus to spill from an animal to an animal, or an animal to a person.
كريس أندرسون: أود أن أعود بالزمن للوراء قليلًا، لأن قصتك استثنائية جدًا. على الرغم من، جدالك نحو السلوك الجنسي في الستينيات، استطعتِ بطريقة ما أن تبتكري وأصبحت واحدة من علماء العالم الرائدين، مكتشفة سلاسل من الحقائق المدهشة عن الشمبانزي، كالأدوات التي يستخدمها والمزيد والمزيد. ماذا عَنى لكِ ذلك، هل تعتقدين أن ذلك سمح لك القيام بمثل هذا االاكتشاف؟
CA: I'd love to just dip backwards in time for a bit, because your story is so extraordinary. I mean, despite the arguably even more sexist attitudes of the 1960s, somehow you were able to break through and become one of the world's leading scientists, discovering this astonishing series of facts about chimpanzees, such as their tool use and so much more. What was it about you, do you think, that allowed you to make such a breakthrough?
چان جودال: حسنًا، يتعلق الأمر بحبي الفطري للحيوانات، وكان الأمر الأكثر أهمية أن لدي أم داعمة. لم تغضب عندما ترى دودًا على سريري، ولكن كانت تقول فقط، من الأفضل أن يكونوا في الحديقة. ولم تغضب عندما اختفيت أربع ساعات وطلبت النجدة، بينما كنت أجلس في عشة الدجاج، لأن لم يخبرني أحد أين تلك الفتحة التي يأتي منها البيض.
JG: Well, the thing is, I was born loving animals, and the most important thing was, I had a very supportive mother. She didn't get mad when she found earthworms in my bed, she just said they better be in the garden. And she didn't get mad when I disappeared for four hours and she called the police, and I was sitting in a hen house, because nobody would tell me where the hole was where the egg came out.
لم أحلم بأن أكون عالمة، لأن النساء لا تقوم بمثل هذه الأمور. وفي الحقيقة، لم يقم أي رجل أيضًا بفعل مثل ذلك. ضحك مني الجميع عدا أمي، والتي قالت: "إذا أردت ذلك حقًا، فعليك أن تعملي بجهد وأن تنتهزي كل فرصة، إذا لم تيأسي، فستجدين الطريق."
I had no dream of being a scientist, because women didn't do that sort of thing. In fact, there weren't any man doing it back then, either. And everybody laughed at me except Mom, who said, "If you really want this, you're going to have to work awfully hard, take advantage of every opportunity, if you don't give up, maybe you'll find a way."
كريس أندريسون: وبطريقة ما استطعتِ كسب ثقة الشمبانزي بشكل لم يحصل عليه غيرك. وبالرجوع للوراء، ما هي أكثر اللحظات المثيرة التي حصلتي عليها أو لم يحصل عليها غيرك بخصوص الشمبانزي؟
CA: And somehow, you were able to kind of, earn the trust of chimpanzees in the way that no one else had. Looking back, what were the most exciting moments that you discovered or what is it that people still don't get about chimpanzees?
چان جودال: حسنًا، هذا الشيء كما قلت: "رؤية أشياء لم يرها غيري، الحصول على ثقة الشمبانزي." لم يحاول أحد غيري. بمنتهى الصراحة. استخدمت في الأساس نفس التقنيات التي استخدمتها لدراسة الحيوانات حول منزلي عندما كنت صغيرة. جلست فقط بصبر ولم أحاول الاقتراب منهم بشكل سريع، ولكن كان ذلك أمر سيئ، لأن النقود كانت لتكفي ستة أشهر فقط. فلك أن تتخيل صعوبة أن تعطي المال لفتاة صغيرة لم تحصل على أي درجة علمية؛ لتذهب وتفعل شيئًا غريبًا كالجلوس في غابة ما. أتعلم، لقد حصلنا أخيرًا على أموال من فاعل خير أمريكي لمدة ستة أشهر، وكنت أعلم أنني سأحظى بمرور الوقت على ثقة الشامبنزي، ولكن هل كان الوقت كافيًا؟ ومرت الأسابيع والشهور وأخيرًا وبعد مرور أربعة أشهر، بدأ واحد من الشمبانزي في فقد فروه، وذاك الذي رأيته في موقف ما... وكنت لا أزال حينها غير قريبة منهم، ولكن كان لدي مناظير... ورأيته يصنع الأدوات ويستخدمها لصيد النمل الأبيض. وعلى الرغم من أنها لم تكن مفاجأة مذهلة لي، لأنني سبق وأن قرأت عن الأشياء التي يستطيع الشمبانزي الأسير فعلها... ولكن كنت أعلم أن العلم يؤمن بأن البشر، فقط البشر، هم من يصنعون الأدوات ويستخدمونها. وكنت أعلم كيف سيكون اندهاش د.لويس. وكانت تلك الملاحظة هي من مكنته بالعودة إلى ناشونال جيوغرافيك، وقالوا: "حسنًا، سنستمر في دعم هذا البحث"، وأرسلوا صانع الأفلام والمصور، هاجو فان لاويك، ليسجل ما أجده. إذن لم يؤمن كثيرٌ من العلماء باستخدام الأداة. قال أحدهم في الحقيقة، كان يتوجب عليّ دراسة الشامبنزي.
JG: Well, the thing is, you say, "See things nobody else had, get their trust." Nobody else had tried. Quite honestly. So, basically, I used the same techniques that I had to study the animals around my home when I was a child. Just sitting, patiently, not trying to get too close too quickly, but it was awful, because the money was only for six months. I mean, you can imagine how difficult to get money for a young girl with no degree, to go and do something as bizarre as sitting in a forest. And you know, finally, we got money for six months from an American philanthropist, and I knew with time I'd get the chimps' trust, but did I have time? And weeks became months and then finally, after about four months, one chimpanzee began to lose his fear, and it was he that on one occasion I saw -- I still wasn't really close, but I had my binoculars -- and I saw him using and making tools to fish for termites. And although I wasn't terribly surprised, because I've read about things captive chimps could do -- but I knew that science believed that humans, and only humans, used and made tools. And I knew how excited [Dr. Louis] Leakey would be. And it was that observation that enabled him to go to the National Geographic, and they said, "OK, we'll continue to support the research," and they sent Hugo van Lawick, the photographer-filmmaker, to record what I was seeing. So a lot of scientists didn't want to believe the tool-using. In fact, one of them said I must have taught the chimps.
(ضحك)
(Laughter)
إذا استطعت حينها الاقتراب منهم، لكانت المعجزة. وعلى أية حال، بمجرد رؤية العلماء لفيلم هاجو ومع كل هذا الوصف الذي ذكرته عن سلوك الشمبانزي، توجب على العلماء تغيير آراءهم.
Since I couldn't get near them, it would have been a miracle. But anyway, once they saw Hugo's film and that with all my descriptions of their behavior, the scientists had to start changing their minds.
كريس أندرسون: ومنذ ذلك الحين ظهرت العديد من الاكتشافات وضعت الشمبانزي في درجة قريبة من البشر أكثر مما كانوا يعتقدون. أعتقد أنني سمعتك ذات مرة تقولين أن لديهم حس فكاهي. كيف عرفتي ذلك؟
CA: And since then, numerous other discoveries that placed chimpanzees much closer to humans than people cared to believe. I think I saw you say at one point that they have a sense of humor. How have you seen that expressed?
چان جودال: حسنًا، تلاحظ ذلك حين يلعبون، فعندما يلعب كبيرهم مع صغيرهم، يربط كرمة عنب حول الشجرة، وفي كل مرة يكون الصغير على وشك الإمساك بها، يُحلها الشامبنزي الأكبر، ويبدأ الصغير في البكاء بينما يبدأ الكبير في الضحك. ها قد عرفت.
JG: Well, you see it when they're playing games, and there's a bigger one playing with a little one, and he's trailing a vine around a tree. And every time the little one is about to catch it, the bigger one pulls it away, and the little one starts crying and the big one starts laughing. So, you know.
كريس أندرسون: إذن، لاحظتي جان شيئًا أكثر أهمية، والذي كان تلك الحالات من عصابات الشامبنزي، وقبائل ومجموعات كانت تتعامل بعنف مع بعضها البعض. لدي فضول لمعرفة كيف تعاملتي مع ذلك. وهل هذا جعلك نوعًا ما، محبطة بسببنا، حيث أننا قريبين منهم، هل جعلك هذا تشعرين أن العنف بطريقة ما جزء لا يتجزأ من القردة المتطورة؟
CA: And then, Jane, you observed something much more troubling, which was these instances of chimpanzee gangs, tribes, groups, being brutally violent to each other. I'm curious how you process that. And whether it made you, kind of, I don't know, depressed about us, we're close to them, did it make you feel that violence is irredeemably part of all the great apes, somehow?
چان جودال: نعم، هذا الأمر واضح. وأول صدمة أخذتها من فعل الإنسان -ما أطلق عليه الشر- كانت نهاية الحرب والصور المأخوذة عن المحرقة. أتعلم، صدمني ذلك في الحقيقة. غيرت مني. أعتقد أنني كنت في العاشرة من عمري حينها. وعندما كان الشامبنزي... عندما أدركت أن لديهم هذا الجانب المظلم الوحشي، ظننت أنهم مثلنا ولكن بشكل ألطف. ولكنني أدركت بعدها أنهم أشبه بنا أكثر مما كنت أعتقد. وفي ذلك الوقت، في أوائل السبعينات، كان ذلك غريبًا للغاية، وعدوانيًا، وكان هناك سؤال مهم عما إذا كانت العدوانية فطرية أم مكتسبة. وأصبحت تلك سياسة. وكان ذلك وقتًا غريبًا، واستنتجت قائلة: "لا، أعتقد أن العدوانية بكل تأكيد جزء من مخزون سلوكياتنا المتوارثة." وسألت عالمًا مرموقًا عن رأيه، لأنه استنتج من عمل آخر سابق له، أن العدوانية شيء مكتسب، قال: "چان، أفضل ألا أتحدث عما أفكر به." كانت تلك صدمة كبيرة بخصوص ما يتعلق بالعلم بالنسبة لي.
JG: Well, it obviously is. And my first encounter with human, what I call evil, was the end of the war and the pictures from the Holocaust. And you know, that really shocked me. That changed who I was. I was 10, I think, at the time. And when the chimpanzees, when I realized they have this dark, brutal side, I thought they were like us but nicer. And then I realized they're even more like us than I had thought. And at that time, in the early '70s, it was very strange, aggression, there was a big thing about, is aggression innate or learned. And it became political. And it was, I don't know, it was a very strange time, and I was coming out, saying, "No, I think aggression is definitely part of our inherited repertoire of behaviors." And I asked a very respected scientist what he really thought, because he was coming out on the clean slate, aggression is learned, and he said, "Jane, I'd rather not talk about what I really think." That was a big shock as far as science was concerned for me.
كريس أندرسون: ترعرعت وأنا أؤمن بأن هناك عالمًا فيه كل شيء جميل وساطع. كما تعلمين، أفلام عديدة رائعة عن الفراشات والنحل والأزهار، وطبيعة كتلك المناظر الطبيعية الخلابة. وبدى العديد من المعنيين بشؤون البيئة عادة باتخاذ موقف: "حقًا إن الطبيعة نقية، الطبيعة جميلة، ولكن البشر سيئون." ولكن تدرك بعدها نوعًا ما من المشاهدات، عندما تنظر بالفعل لأي جزء من الطبيعة بنظرة أكثر تفصيلاً، ترى حقيقةً أشياءً ترعبك. ماذا تصنع من الطبيعة، وكيف تفكر بها وكيف ينبغي لنا أن نفكر بها؟
CA: I was brought up to believe a world of all things bright and beautiful. You know, numerous beautiful films of butterflies and bees and flowers, and you know, nature as this gorgeous landscape. And many environmentalists often seem to take the stance, "Yes, nature is pure, nature is beautiful, humans are bad," but then you have the kind of observations that you see, when you actually look at any part of nature in more detail, you see things to be terrified by, honestly. What do you make of nature, how do you think of it, how should we think of it?
چان: الطبيعة... تفكر بشأن سلسلة التطور برمتها، وهناك شيء يتعلق بالذهاب لمكان نقي ما، وكانت أفريقيا مكانا نقيًا جدًا حينما كنت صغيرة. وكانت الحيوانات هناك في كل مكان. لم أتقبل بتاتًا حقيقة أن الأُسود قاتلة، لابد أن يفعلوا ذلك-أعني ما يفعلونه- لأنهم إن لم يقتلوا الحيوانات؛ سيموتون. وأعتقد أن الفارق الكبير بيننا وبينهم، أنهم يفعلون ما يفعلونه لأنه لابد من فعله. بينما نخطط لفعل الأشياء. خُططنا مختلفة تماماً. يمكننا التخطيط لقطع أشجار غابة بأكملها، لأننا نريد أن نبيع الأخشاب، أو لأننا نريد أن نبني مركزًا تجاريًا آخر، شيء من هذا القبيل. لذا كان تدميرنا للطبيعة وحروبنا، إذن نحن قادرون على فعل الشر حيث بإمكاننا أن نجلس مستريحين ونخطط لتعذيب شخصًا ما في مكان بعيد. هذا هو الشر. لدى الشامبنزي نوع من الحروب البدائية، ويمكنهم أن يصبحوا أعنف، ولكن للحظة ما. هذا عن كيفية شعورهم. إنها استجابة لشعور ما.
JG: Nature is, you know, I mean, you think of the whole spectrum of evolution, and there's something about going to a pristine place, and Africa was very pristine when I was young. And there were animals everywhere. And I never liked the fact that lions killed, they have to, I mean, that's what they do, if they didn't kill animals, they would die. And the big difference between them and us, I think, is that they do what they do because that's what they have to do. And we can plan to do things. Our plans are very different. We can plan to cut down a whole forest, because we want to sell the timber, or because we want to build another shopping mall, something like that. So our destruction of nature and our warfare, we're capable of evil because we can sit comfortably and plan the torture of somebody far away. That's evil. Chimpanzees have a sort of primitive war, and they can be very aggressive, but it's of the moment. It's how they feel. It's response to an emotion.
كريس أندرسون: إذن لا تذهب ملاحظتك عن تطور الشمبانزي لما هو أبعد مما يريد الناس قوله بأنه نوع من القوة البشرية العظمى، هو قدرتنا على محاكاة المستقبل في عقولنا بشيء من التفصيل الأوسع وعمل خطط طويلة المدى. وحرصنا على تشجيع بعضنا البعض لتحقيق تلك الخطط طويلة المدى. هذا ما يشعر به أي شخص يجالس الشمبانزي لوقت طويل. ويبدو وكأنها مجموعة مهارات مختلفة أساسية ويجب علينا فقط أن نتحمل المسؤولية وأن نتصرف بحكمة أكثر مما نحن عليه.
CA: So your observation of the sophistication of chimpanzees doesn't go as far as what some people would want to say is the sort of the human superpower, of being able to really simulate the future in our minds in great detail and make long-term plans. And act to encourage each other to achieve those long-term plans. That that feels, even to someone who spent so much time with chimpanzees, that feels like a fundamentally different skill set that we just have to take responsibility for and use much more wisely than we do.
چان جودال: وأنا شخصيا أعتقد ذلك، هناك العديد من المناقشات حول ذلك، ولكن أعتقد أننا في الحقيقة طورنا من طريقة التواصل التي نستخدمها جميعًا. ولأن لدينا كلمات، أعني، أن تواصل الحيوانات أكثر تعقيدًا مما نعتقد. وبإمكان الشامبنزي والغوريلا وإنسان الغابة تعلم لغة الإشارة للصم. ولكننا نوعًا ما كبرنا ونحن نتحدث أي لغة مهما كانت. لذا بإمكانني أن أخبرك عن أشياء لم تسمع بها قط. ولا يستطيع الشامبنزي فعلها. فنحن نستطيع أن نعلم أولادنا عن أشياء تجريدية. بينما لا يستطيع الشامبنزي فعل ذلك. إذن نعم، يستطيع الشامبنزي القيام بكل أنواع المهارات، وكذلك الفيلة والغربان والأخطابوطات، ولكننا نصمم الصواريخ التي تنطلق لكوكب آخر ونصمم روبوتات تلتقط صورًا فوتوغرافية، وصممنا بالفعل تلك الوسيلة المتميزة التي نتحدث من خلالها أنا وأنتَ من أماكن مختلفة من العالم. عندما كنت صغيرة وبعدما كبرت، لم يكن هناك تلفاز أو هاتف ذكي، لم يكن هناك حاسوب. كان عالمًا مختلفًا، كان لدي قلم رصاص وقلم جاف وكراسة، هذا كل ما كان.
JG: Yes, and I personally think, I mean, there's a lot of discussion about this, but I think it's a fact that we developed the way of communication that you and I are using. And because we have words, I mean, animal communication is way more sophisticated than we used to think. And chimpanzees, gorillas, orangutans can learn human sign language of the Deaf. But we sort of grow up speaking whatever language it is. So I can tell you about things that you've never heard of. And a chimpanzee couldn't do that. And we can teach our children about abstract things. And chimpanzees couldn't do that. So yes, chimpanzees can do all sorts of clever things, and so can elephants and so can crows and so can octopuses, but we design rockets that go off to another planet and little robots taking photographs, and we've designed this extraordinary way of you and me talking in our different parts of the world. When I was young, when I grew up, there was no TV, there were no cell phones, there was no computers. It was such a different world, I had a pencil, pen and notebook, that was it.
كريس أندرسون: دعينا نعود لذلك السؤال عن الطبيعة، لأنني كثيرًا ما أفكر فيه، وبأمانة أعاني من ذلك. كثيرًا من أعمالك، وكثيرًا ممن أحترمهم لديهم ذلك الشغف لمحاولة عدم إفساد العالم الطبيعي. هل هذا ممكن، هل هذا صحي، هل هذا ضروري، ربما، لتقبل أن العديد من نواحي الطبيعة مرعبة، ولكن أيضًا رائعة، وأن بعضًا من الأشياء الرائعة نابعة من احتمالية كونها مرعبة وأنها أيضًا جميلة بشكل مذهل، وأنه ليس بإمكاننا أن نكون أنفسنا، لأننا جزء من الطبيعة، لن نتكامل إلا عندما نتقبلها ونكون جزءًا منها؟ أخبريني يا چان عن اللغة التي بها تتم تلك العلاقة.
CA: So just going back to this question about nature, because I think about this a lot, and I struggle with this, honestly. So much of your work, so much of so many people who I respect, is about this passion for trying not to screw up the natural world. So is it possible, is it healthy, is it essential, perhaps, to simultaneously accept that many aspects of nature are terrifying, but also, I don't know, that it's awesome, and that some of the awesomeness comes from its potential to be terrifying and that it is also just breathtakingly beautiful, and that we cannot be ourselves, because we are part of nature, we cannot be whole unless we somehow embrace it and are part of it? Help me with the language, Jane, on how that relationship should be.
چان جودال: حسنا، أعتقد أن إحدى المشاكل، بينما نطور من ذكائنا، ونصبح أفضل كثيرًا في تطويع البيئة لمنافعنا، ونخلق الحقول ونزرع المحاصيل بدلًا من تلك الأماكن التي كانت غابات، أتعلم، لا نقوم بذلك الآن، ولكن لدينا تلك القدرة على تغيير الطبيعة. وبانتقالنا نحو المدن بشكل أكبر، وبتعلقنا بالتكنولوجيا بشكل أكبر، يشعر الكثير من الناس أنهم منعزلون عن عالم الطبيعة. وهناك المئات بل الآلاف من الأطفال يترعرعون في مدن داخلية، حيث تختفي مظاهر الطبيعة، لذلك فإن حركة تخضير المدن مهمة للغاية الآن. أتعلم، أُجريت تجارب أعتقد في شيكاغو -لست متأكدة- وكان هناك العديد من الأماكن الفارغة في جزء من المدينة يسوده العنف. لذا قاموا بتخضير بعضًا من تلك الأماكن، وضعوا الأشجار والزهور والحشائش في تلك الأماكن الفارغة. فانخفض معدل الجريمة. ثم وضعوا الأشجار في الجزء الآخر من المدينة. وأيضًا تُظهر تلك الدراسات التي أُجريت أن الأطفال بأمس الحاجة للطبيعة الخضراء للتطور النفسي الجيد.
JG: Well, I think one of the problems is, you know, as we developed our intellect, and we became better and better at modifying the environment for our own use, and creating fields and growing crops where it used to be forest or woodland, and you know, we won't go into that now, but we have this ability to change nature. And as we've moved more into towns and cities, and relied more on technology, many people feel so divorced from the natural world. And there's hundreds, thousands of children growing up in inner cities, where there basically isn't any nature, which is why this movement now to green our cities is so important. And you know, they've done experiments, I think it was in Chicago, I'm not quite sure, and there were various empty lots in a very violent part of town. So in some of those areas they made it green, they put trees and flowers and things, shrubs in these vacant lots. And the crime rate went right down. So then of course, they put trees in the other half. So it just shows, and also, there have been studies done showing that children really need green nature for good psychological development.
ولكننا -كما قلت- جزء من الطبيعة ولا نواليها أي احترام، وهذا مزعج للغاية بالنسبة لأطفالنا ولأحفادنا، لأننا نعتمد على الطبيعة في الحصول على هواء وماء نظيفين، وفي اعتدال المناخ وفي هطول الأمطار. تأمل ما فعلناه، تأمل الطوارئ المناخية. إنه نحن، منّ فعل ذلك.
But we are, as you say, part of nature and we disrespect it, as we are, and that is so terrible for our children and our children's children, because we rely on nature for clean air, clean water, for regulating climate and rainfall. Look what we've done, look at the climate crisis. That's us. We did that.
كريس: خلال الثلاثين عامًا الماضية، أعتقد أنك تحولتي من عالمة في المقام الأول لناشطة على الأغلب. فلماذا؟
CA: So a little over 30 years ago, you made this shift from scientist mainly to activist mainly, I guess. Why?
چان جودال: المؤتمر العلمي عام 1986 والذي حصلت بعده على درجة الدكتوراة كان يناقش كيف يختلف سلوك الشمبانزي -إن وجد اختلاف- من بيئة لأخرى. كان هناك ست دراسات نابعة من حول أفريقيا. لذا فكرنا -دعنا نجمع العلماء سويا ونستكشف ذلك- والذي كان مذهلًا. ولكن أجرينا جلسة حول الحفاظ وجلسة حول الظروف في بعض مواقف الأسر مثل ما يحدث لإجراء الأبحاث الطبية. وكانت تلك الجلستان صادمتين لي. حضرت هذا المؤتمر كعالمة، وتركته كناشطة. لم اتخذ القرار، ولكن شيء ما حدث بداخلي.
JG: Conference in 1986, scientific one, I'd got my PhD by then and it was to find out how chimp behavior differed, if it did, from one environment to another. There were six study sites across Africa. So we thought, let’s bring these scientists together and explore this, which was fascinating. But we also had a session on conservation and a session on conditions in some captive situations like medical research. And those two sessions were so shocking to me. I went to the conference a a scientist, and I left as an activist. I didn't make the decision, something happened inside me.
كريس أندرسون: إذًا قضيتي آخر 34 عامًا في حملات مستمرة لتحسين العلاقة بين الناس والطبيعة. كيف تحبين أن تكون تلك العلاقة؟
CA: So you spent the last 34 years sort of tirelessly campaigning for a better relationship between people and nature. What should that relationship look like?
چان جودال: حسنًا، تعود مرة أخرى لكل تلك المشاكل. يجب على الناس أن يكون لديهم مساحة للعيش. ولكن أعتقد أن المشكلة تكمن في أننا أصبحنا -في المجتمعات الغنية- جشعين للغاية. أعني وبكل أمانة، من يحتاج أراضي شاسعة لأربعة أحصنة؟ ولماذا نحتاج إلى سوق تجاري آخر؟ وهكذا وهكذا. إذن، ننظر إلى الفائدة الاقتصادية قصيرة المدى، أصبحت الفلوس شيئًا يعبده الناس، كما فقدنا اتصالنا الروحي مع العالم الطبيعي. ونتطلع إلى المكسب المادي قصير المدى أو إلى القوة، بدلًا من التطلع إلى صحة هذا الكوكب ومستقبل أطفالنا. يبدو أننا لا نولي ذلك أي اهتمام على الإطلاق. لذا لن أتوقف عن المحاربة.
JG: Well, you know, again you come up with all these problems. People have to have space to live. But I think the problem is that we've become, in the affluent societies, too greedy. I mean, honestly, who needs four houses with huge grounds? And why do we need yet another shopping mall? And so on and so on. So we are looking at short-term economic benefit, money has become a sort of god to worship, as we lose all spiritual connection with the natural world. And so we're looking for short-term monetary gain, or power, rather than the health of the planet and the future of our children. We don't seem to care about that anymore. That's why I'll never stop fighting.
كريس: في عملك وخاصة في المحافظة على بقاء الشمبانزي، أجريتِ تجارب حتى يشارك الناس في ذلك، -الناس المحليين- ليرتبطوا بهم. ماذا كان تأثير ذلك وهل تعتقدين أنها فكرة ملحة حتى ننجح في حماية الكوكب؟
CA: I mean, in your work specifically on chimpanzee conservation, you've made it practice to put people at the center of that, local people, to engage them. How has that worked and do you think that's an essential idea if we're to succeed in protecting the planet?
چان جودال: أتعلم، بعد ذلك المؤتمر الشهير، فكرت أنه لا بد أن أدرس لماذا اختفى الشامبنزي من أفريقيا وما الذي حدث للغابة. لذا جمعت بعضًا من النقود وذهبت لزيارة 6 دول هناك. وعرفت الكثير عن المشاكل التي كانت تواجه الشمبانزي. ومنها صيد لحوم الطرائد، والاتجار بعروض الحيوانات والوقوع في الفخاخ وازدياد الكثافة السكانية واحتياجهم لمزيد من الأرض لمحاصيلهم ومواشيهم وقراهم. ولكنني علمت أيضًا عن المصاعب الاقتصادية التي تواجه الكثيرين. كالفقر المدقع ونقص الرعاية الصحية والتعليمية وتآكل التربة. بلغ الأمر ذروته أثناء زيارتي لحديقة غومبي الوطنية الصغيرة. والتي كانت جزءًا من حزام الغابات الاستوائية عبر أفريقيا إلى الساحل الغربي، وفي عام 1990، كانت مجرد غابة صغيرة -حديقة وطنية صغيرة جدا- محاطة بتلال عارية. وهذا ما أنار الفكرة في ذهني. وإذا لم نفعل شيئًا لمساعدة الناس في إيجاد سبل العيش دون إلحاق الضرر ببيئتهم، فلن نستطيع بتاتًا الحفاظ على الشمبانزي من الانقراض. لذا بدأت جمعية چان جودال شن برنامجها (Take Care)، وندعوه (TACARE). وهذه طريقتنا للصيانة المجتمعية، تمامًا. ووضعنا الآن أدوات الحفاظ بين أيدي القرويين، لأن معظم الشمبانزي التنزاني لا يعيش في مناطق محمية، يعيشون في محميات غابات القرية. لذا فإن القرويين يقيسون مدى الرعاية الصحية في غاباتهم. فهم يعون الآن أن حماية الغابة ليس من أجل الحياة البرية فحسب، إنه من أجل مستقبلهم. إنهم بحاجة للغابات. إنهم فخورون بذلك. يذهب المتطوعون لورش عمل، يتعلمون كيفية استخدام الهواتف الذكية، يتعلمون كيفية التسجيل على المنصات. وأصبح كل شيء واضحًا لهم. وعادت زراعة الأشجار، ولم تعد هناك تلال عارية. وافقوا على خلق منطقة عازلة حول حديقة غومبي، لذا أصبح لدى الشمبانزي مساحة من الغابة أكبر عما كان في عام 1990. يفتحون ممرات بين الغابات لربط مجموعات الشامبنزي المتناثرة لتجنب المزيد من تزاوج الأقارب بينهم. لذا نجح ذلك بالفعل ويحدث الآن في ست دول أخرى نفس الشيء.
JG: You know, after that famous conference, I thought, well, I must learn more about why chimps are vanishing in Africa and what's happening to the forest. So I got a bit of money together and went out to visit six range countries. And learned a lot about the problems faced by chimps, you know, hunting for bushmeat and the live animal trade and caught in snares and human populations growing and needing more land for their crops and their cattle and their villages. But I was also learning about the plight faced by so many people. The absolute poverty, the lack of health and education, the degradation of the land. And it came to a head when I flew over the tiny Gombe National Park. It had been part of this equatorial forest belt right across Africa to the west coast, and in 1990, it was just this little island of forest, just tiny national park. All around, the hills were bare. And that's when it hit me. If we don't do something to help the people find ways of living without destroying their environment, we can't even try to save the chimps. So the Jane Goodall Institute began this program "Take Care," we call it "TACARE." And it's our method of community-based conservation, totally holistic. And we've now put the tools of conservation into the hand of the villagers, because most Tanzanian wild chimps are not in protected areas, they're just in the village forest reserves. And so, they now go and measure the health of their forest. They've understood now that protecting the forest isn't just for wildlife, it's their own future. That they need the forest. And they're very proud. The volunteers go to workshops, they learn how to use smartphones, they learn how to upload into platform and the cloud. And so it's all transparent. And the trees have come back, there's no bare hills anymore. They agreed to make a buffer zone around Gombe, so the chimps have more forest than they did in 1990. They're opening up corridors of forest to link the scattered chimp groups so that you don't get too much inbreeding. So yes, it's worked, and it's in six other countries now. Same thing.
كريس: كنتِ ذلك الصوت الرائع الذي لا يهدأ- يجول العالم- فقط تسافرين كثيرًا، تتحدثين في كل مكان وتلهمين الناس. كيف بحق السماء وجدتي تلك الطاقة، أعني، شعلة البداية، لأن ذلك مرهق للغاية، كل اجتماع مع العديد من الناس، هذا مرهق بدنيًا، وها أنتِ لا زلتِ تفعلين ذلك. كيف تقومين بذلك يا چان؟
CA: I mean, you've been this extraordinary tireless voice, all around the world, just traveling so much, speaking everywhere, inspiring people everywhere. How on earth do you find the energy, you know, the fire to do that, because that is exhausting to do, every meeting with lots of people, it is just physically exhausting, and yet, here you are, still doing it. How are you doing this, Jane?
چان جودال: أتوقع لأنني عنيدة، لا أستسلم، لا أسمح لأولئك المديرون التنفيذيون للشركات الكبرى ممن يدمرون الغابات، أو أولئك السياسيون الذين يخالفون كل سبل الحماية الموضوعة من قبل الرؤساء السابقين، وأنت تعلم عمن أتحدث. سأستمر في هذه المعركة، أعتني بالحياة البرية، فأنا شغوفة بها. أنا شغوفة بالعالم الطبيعي. أحب الغابات ويؤلمني تدميرها. ولديّ شغف الاهتمام بالأطفال. ونحن منّ يسرق مستقبلهم. ولن أستسلم. وأعتقد أنني محظوظة بتلك الجينات الطيبة -إنها هبة- والهبة الأخرى -التي اكتشفتها- هي التواصل الاجتماعي، سواء كتابة أو تحدثًا. أتعلم، إذا لم يفلح ذلك، ولكن في كل مرة أعقد فيها محاضرة، يأتيني الناس قائلين: "حسنًا، كنت قد يأست، ولكنك ألهمتيني، وأوعدك أن أفعل المزيد." ولدينا الآن برنامج شبابي "الجذور والبراعم" في 65 دولة وينمو بشكل سريع، ويشمل كل الأعمار، يختار الجميع مشروعات لمساعدة الناس والحيوانات والبيئة، يشمرون عن سواعدهم ويأخذون القرار. وينظرون إليك بعيون مستنيرة، تريد أن تخبر د.چان بما فعلوه لجعل العالم أفضل. كيف لي أن أخذلهم؟
JG: Well, I suppose, you know, I'm obstinate, I don't like giving up, but I'm not going to let these CEOs of big companies who are destroying the forests, or the politicians who are unraveling all the protections that were put in place by previous presidents, and you know who I'm talking about. And you know, I'll go on fighting, I care about, I'm passionate about the wildlife. I'm passionate about the natural world. I love forests, it hurts me to see them damaged. And I care passionately about children. And we're stealing their future. And I'm not going to give up. So I guess I'm blessed with good genes, that's a gift, and the other gift, which I discovered I had, was communication, whether it's writing or speaking. And so, you know, if going around like this wasn't working, but every time I do a lecture, people come up and say, "Well, I had given up, but you've inspired me, I promise to do my bit." And we have our youth program "Roots and Shoots" now in 65 countries and growing fast, all ages, all choosing projects to help people, animals, the environment, rolling up their sleeves and taking action. And you know, they look at you with shining eyes, wanting to tell Dr. Jane what they've been doing to make the world a better place. How can I let them down?
كريس: من خلال نظرتك لمستقبل هذا الموكب، ما المخاوف العظيمة التي تهابيها، ما الذي يثير خوفك حول المكان الذي نعيش فيه؟
CA: I mean, as you look at the planet's future, what worries you most, actually, what scares you most about where we're at?
جان جودال: الحقيقة -كما أعتقد- أن لدينا القليل من الوقت لنبدأ على الأقل في معالجة بعضا من الضرر البيئي وتقليل التغير المناخي الذي يحدث. ولكنه يقترب، وبالفعل شاهدنا ما حدث في العالم أثناء الإغلاق الكامل نتيجة لكوڤيد-19: سماء صافية تغطي المدن، وتنفس بعض الناس هواءً نقيًا لم يتنفسوه من قبل ونظروا للسماء اللامعة مساءً، لم يكونوا ليشاهدوها من قبل. أتعلم، أكثر ما يثير مخاوفي هو كيفية الحصول على عدد كافي من الناس، فالناس تعي ولكن لا تفعل، كيف نحصل على عدد كافي من الناس التي تفعل؟
JG: Well, the fact that we have a small window of time, I believe, when we can at least start healing some of the harm and slowing down climate change. But it is closing, and we've seen what happens with the lockdown around the world because of COVID-19: clear skies over cities, some people breathing clean air that they've never breathed before and looking up at the shining skies at night, which they've never seen properly before. And you know, so what worries me most is how to get enough people, people understand, but they're not taking action, how to get enough people to take action?
كريس: بثت ناشونال جيوغرافيك فيلمًا رائعًا يتحدث عنك، يبرز أعمالك خلال ستة عقود. تحت عنوان "چان جودال: الأمل." إذن ما هو الأمل يا چان؟
CA: National Geographic just launched this extraordinary film about you, highlighting your work over six decades. It's titled "Jane Goodall: The Hope." So what is the hope, Jane?
چان جودال: الأمل، أملي الأعظم هو كل أولئك الشباب. أعني، أن يأتيني الصينيون ويقولون: "بالطبع أن أعتني بالبيئة، كنت ببرنامج (الجذور والبراعم) في الابتدائية." لدينا جذور وبراعم تتعلق بالقيم يتحمسون للغاية بمجرد معرفتهم بحدوث مشاكل ومخولون لاتخاذ القرار، فينظفون الأنهار ويزيلون الأنواع الغازية بطريقة آدمية. ولديهم المزيد من الأفكار. وهناك ذكائنا الخارق هذا. الذي بدأنا نستعمله لنبتكر التكنولوجيا التي حتمًا ستساعدنا لنعيش في تناغم أفضل، وفي حياة كل منا، دعنا نفكر في شأن ما نفعله كل يوم. ماذا نشتري وما مصدره، كيف صُنِعَ؟ هل شَكَلَ ذلك خطرا على البيئة، هل كان قاسيًا على الحيوانات؟ هل هو رخيص لأنه اعتمد على سخرية الأطفال للعمل؟ لتكن اختياراتك أخلاقية. وعلى أية حال، ليس باستطاعتك القيام بهذا إذا كنت فقيرًا. وروح البشر هذه التي لا تُقهر هي التي تنتصر على ما يبدو مستحيلًا ولا تيأس. لا يتملكك اليأس عندما تمتلك هذه... ولكن أتعلم، هناك أشياء لم أستطع محاربتها. لا أستطيع محاربة الفساد. لا أستطيع محاربة الأنظمة العسكرية والديكتاتوريين. لا أستطيع القيام بأكثر مما في وسعي. وإذا ما فعلنا جميعًا تلك الأشياء البسيطة التي يمكننا فعلها، وبالتأكيد سيجعل هذا الكل فائزًا.
JG: Well, the hope, my greatest hope is all these young people. I mean, in China, people will come up and say, "Well, of course I care about the environment, I was in 'Roots and Shoots' in primary school." And you know, we have "Roots and Shoots" just hanging on to the values and they're so enthusiastic once they know the problems and they're empowered to take action, they are clearing the streams, removing invasive species humanely. And they have so many ideas. And then there's, you know, this extraordinary intellect of ours. We're beginning to use it to come up with technology that really will help us to live in greater harmony, and in our individual lives, let's think about the consequences of what we do each day. What do we buy, where did it come from, how was it made? Did it harm the environment, was it cruel to animals? Is it cheap because of child slave labor? Make ethical choices. Which you can't do if you're living in poverty, by the way. And then finally, this indomitable spirit of people who tackle what seems impossible and won't give up. You can't give up when you have those ... But you know, there are things that I can't fight. I can't fight corruption. I can't fight military regimes and dictators. So I can only do what I can do, and if we all do the bits that we can do, surely that makes a whole that eventually will win out.
ك أ: اسمحيلي بآخر سؤال، جان. إذا كانت هناك فكرة واحدة، معتقد واحد، بذرة واحدة تستطيعين زرعها في عقول كل مَنْ يشاهدنا، ماذا ستكون؟
CA: So, last question, Jane. If there was one idea, one thought, one seed you could plant in the minds of everyone watching this, what would that be?
چان: فقط تذكر أن كل يوم تعيشه، تترك فيه أثرًا على هذا الكوكب. لا يمكنك المساعدة في صنع الأثر. وإذا كنت تعيش في فقر مدقع، فعلى الأقل لديك الاختيار للأثر الذي تتركه. حتى إذا كنت فقيرًا فلك اختيار، ولكن عندما نعيش في ثراء، فلدينا فرصة اختيار أفضل. إذا بنينا جميعنا اختيارتنا على الأخلاق، ومن ثم ننتقل إلى عالم نتركه لأحفادنا لن يكون بهذا القدر من اليأس. أعتقد أن هذا يخص كل شخص. لأن معظم الناس يفهم ما يحدث، ولكنهم يشعرون بالعجز واليأس، ولا يعلمون ما يمكنهم فعله، لذا لا يفعلون شيئًا، ويصبحوا محبطين. واللامبالاة شيء خطير.
JG: You know, just remember that every day you live, you make an impact on the planet. You can't help making an impact. And at least, unless you're living in extreme poverty, you have a choice as to what sort of impact you make. Even in poverty you have a choice, but when we are more affluent, we have a greater choice. And if we all make ethical choices, then we start moving towards a world that will be not quite so desperate to leave to our great-grandchildren. That's, I think, something for everybody. Because a lot of people understand what's happening, but they feel helpless and hopeless, and what can they do, so they do nothing and they become apathetic. And that is a huge danger, apathy.
ك أ: رائع يا جان جودال. أود حقًا أن أُثني على حياتك الفريدة، على كل ما قدمتيه على الوقت الذي قضيتيه معنا.
CA: Dr. Jane Goodall, wow. I really want to thank you for your extraordinary life, for all that you've done and for spending this time with us now.
شكرًا لكِ.
Thank you.
چان جودال: شكرًا لكَ.
JG: Thank you.