Helen Walters: Last week, US President Biden and Xi Jinping, the president of the People's Republic of China, met at the APEC Summit in San Francisco. The meeting was notable for being the first time that Xi had visited the US in six years and the first time the two leaders have met in person in a year.
Helen Walters: Tuần trước, Tổng thống Hoa Kỳ Biden và Chủ tịch Cộng hoà Nhân dân Trung Hoa Tập Cận Bình, đã gặp nhau tại Hội nghị thượng đỉnh APEC ở San Francisco. Cuộc họp được chú ý bởi đây là lần đầu tiên ông Tập Cận Bình đến thăm Mỹ trong sáu năm và là lần đầu tiên hai nhà lãnh đạo gặp nhau trực tiếp trong một năm.
Now, obviously, what goes on between these two nations matters to everyone. So we found ourselves post-summit with a bunch of follow-up questions, and we've turned to our resident geopolitical expert, Ian Bremmer, to help us understand what to pay attention to and why. Ian, hi.
Bây giờ, hiển nhiên những gì diễn ra giữa hai quốc gia này quan trọng với tất cả mọi người. Chúng ta thấy bản thân sau hội nghị thượng đỉnh với một loạt các câu hỏi theo sau, và chúng tôi đã tìm đến Ian Bremme, chuyên gia địa chính trị thường trú để giúp chúng tôi hiểu những điểm cần chú ý và tại sao. Xin chào, Ian.
Ian Bremmer: Helen, good to be back with you.
Ian Bremmer: Helen, rất vui được gặp lại bạn.
HW: OK, so let's get right to it. These are, alas, not peaceful times. And I think it's safe to say that the meeting between these two leaders felt perhaps even more momentous than it might have done were war not raging everywhere, from the Middle East to Ukraine. So tell us, what happened in San Francisco, and what stood out most to you?
HW: OK, chúng ta hãy đi thẳng vào vấn đề. Đây, than ôi, không phải là thời kỳ yên bình. Và tôi nghĩ có thể nói rằng cuộc gặp gỡ giữa hai nhà lãnh đạo này có lẽ còn quan trọng hơn những gì nó có thể đã xảy ra khi chiến tranh không hoành hành ở khắp nơi từ Trung Đông đến Ukraine. Hãy cho chúng tôi biết,
IB: Well, look, that is the backdrop.
điều gì đã xảy ra ở San Francisco, và điểm gì nổi bật nhất đối với bạn?
That this is a world of unprecedented geopolitical danger and risk. And the efforts are not in trying to make everything better. It's rather to try to stop the existing conflicts from getting much worse. And that is absolutely the macro focus that both President Biden and President Xi bring to the meeting. I mean, there's a lot to discuss around the issues around US-China relations. I'm sure we'll get to that. But, you know, it's interesting that insofar as the Americans and Chinese are actually on opposite sides of the two major global conflicts in the world right now. On Russia-Ukraine, the Chinese are the close friends, without limits, to Vladimir Putin, while the Americans are providing more support than any other country in the world, militarily, to Ukraine. The Chinese have not condemned Hamas for their terrorist attacks. The United States finds Israel its most important and enduring ally in the Middle East. So you would think, Helen, that this would be an area of contention between the United States and China. It's not. Both the Americans and Chinese are deeply concerned that these conflicts are going to get worse. And they don't want that. They want to find ways to contain these conflicts.
IB: À, đó là bối cảnh. Rằng đây là một thế giới đầy nguy hiểm và rủi ro về địa chính trị chưa từng có. Và những nỗ lực không phải là cố gắng làm cho mọi thứ tốt hơn. Thay vào đó là cố gắng ngăn chặn các xung đột hiện có trở nên tồi tệ hơn. Và đó hoàn toàn là trọng tâm vĩ mô mà cả Tổng thống Biden và Chủ tịch Tập đưa ra trong cuộc họp. Ý tôi là, có rất nhiều điều để thảo luận về các vấn đề xung quanh quan hệ Mỹ-Trung. Tôi chắc chắn chúng ta sẽ đạt được điều đó. Nhưng, bạn biết đấy, thật thú vị khi Mỹ và Trung Quốc thực sự ở hai phía đối lập của hai cuộc xung đột toàn cầu lớn trên thế giới ngay bây giờ. Về Nga - Ukraine, Trung Quốc là những người bạn thân thiết, không giới hạn, với Vladimir Putin, trong khi người Mỹ đang cung cấp nhiều hỗ trợ hơn bất kỳ quốc gia nào khác trên thế giới về mặt quân sự cho Ukraine. Trung Quốc không lên án Hamas bởi các cuộc tấn công khủng bố của họ. Mỹ coi Israel là đồng minh quan trọng và lâu dài nhất của mình ở Trung Đông. Vì vậy, bạn sẽ nghĩ, Helen, rằng đây sẽ là một lĩnh vực tranh chấp giữa Hoa Kỳ và Trung Quốc. Không phải vậy. Cả Hoa Kỳ và Trung Quốc đều lo ngại sâu sắc rằng những cuộc xung đột này sẽ trở nên tồi tệ hơn. Và họ không muốn điều đó. Họ muốn tìm cách ngăn chặn những xung đột này.
And I think it's a very important point, because we hear a lot about, you know, Americans looking for adversaries around the world and lumping in China with countries like Russia, Iran, North Korea. And those other countries are rogue states. They're pariahs. They're countries that benefit from chaos. They want to take advantage of vacuums geopolitically. Where the Americans and Chinese actually geopolitically have a lot more in common, in addition to the fact that they have a lot of interdependence, they also both benefit from a global backdrop that is stable. They want relatively free and open trade of goods. They want a global economy that's working. They don't want political instability everywhere or social instability everywhere. And so even though the United States and China have different preferred end-states for Russia-Ukraine and for Israel-Gaza, in the near-term, you've got two leaders that are meeting and saying, how do we stop this from getting worse? And that ended up being a significant piece of the conversation, the four-hour, three-session conversations that Presidents Biden and Xi were having.
Và tôi nghĩ đó là một điểm rất quan trọng, bởi vì chúng ta nghe rất nhiều về việc người Mỹ đang tìm kiếm đối thủ trên khắp thế giới và gộp Trung Quốc với các nước như Nga, Iran, Triều Tiên. Những quốc gia khác là các nước gian lận. Họ là những kẻ lừa đảo. Họ là những quốc gia hưởng lợi từ sự hỗn loạn. Họ muốn lợi dụng khoảng trống về mặt địa chính trị. Trong khi Mỹ và Trung Quốc thực sự có nhiều điểm chung về mặt địa chính trị, thêm vào đó, thực tế là họ có rất nhiều sự phụ thuộc lẫn nhau, cả hai cũng được hưởng lợi từ bối cảnh ổn định toàn cầu. Họ muốn trao đổi hàng hóa tương đối tự do và cởi mở. Họ muốn một nền kinh tế toàn cầu có hiệu quả. Họ không muốn bất ổn chính trị hay bất ổn xã hội ở khắp mọi nơi. Vì vậy, mặc dù Hoa Kỳ và Trung Quốc có các quốc gia yêu thích cuối cùng khác nhau trong vấn đề giữa Nga-Ukraine và Israel-Gaza, trong khoảng thời gian gần, bạn có hai nhà lãnh đạo gặp nhau và trao đổi làm thế nào ngăn chặn tình trạng này trở nên tồi tệ hơn? Và điều đó cuối cùng đã trở thành một phần quan trọng trong cuộc trò chuyện, cuộc trò chuyện ba phiên, kéo dài bốn giờ mà Tổng thống Biden và chủ tịch Tập đang có.
In some ways, maybe the most important takeaway that the two most powerful countries in the world are not looking at the Middle East and Russia-Ukraine through a lens of cold war, but instead are looking at it through the lens of, "Oh my God, this is really a problem. And are there anything that we can do, individually or collectively or with our friends and allies in the regions, that might help to stop this from getting much, much worse?"
Theo một cách nào đó, có lẽ điều quan trong nhất là hai quốc gia hùng mạnh nhất trên thế giới không nhìn Trung Đông và Nga-Ukraine qua lăng kính chiến tranh lạnh, mà thay vào đó nhìn nó qua lăng kính, “Ôi Chúa ơi, đây thực sự là một vấn đề. Và liệu chúng ta có thể làm bất cứ điều gì, cá nhân hay tập thể hay với bạn bè và đồng minh của chúng ta trong khu vực, có thể giúp ngăn chặn tình trạng này trở nên tồi tệ hơn nhiều không?”
HW: Can you say any more about what that actually looks like? What might those alignments be?
HW: Bạn có thể nói thêm về điều đó thực sự trông như thế nào không? Những liên kết đó có thể là gì?
IB: Well, in the case of the Middle East, China has a relationship with Iran that the United States does not have. And both the American cabinet as well as Biden directly have been talking to the Chinese about getting messages to the Iranians to help ensure that they don’t get directly involved in the war and that they limit the support that they have given to proxies in the region that could, for example, not only expand the war, but also lead to challenges in global energy supply. You know, the Americans sent two carrier strike groups to the Eastern Med and the Persian Gulf almost immediately after the October 7 terrorist attacks. China has destroyers in the region, and they were there for military exercises. They’ve kept them there, and they’ve expanded the military presence. Not to fight the Americans but rather to show that the Chinese want to ensure that there is not a fight in the region that would suddenly prevent energy from getting through the Straits of Hormuz, a critical choke point. So, you know, frankly, there's more alignment on this issue.
IB: Chà, trong trường hợp Trung Đông, Trung Quốc có mối quan hệ với Iran mà Hoa Kỳ không có. Và cả nội các Mỹ cũng như tổng thống Biden đã trực tiếp nói chuyện với Trung Quốc về việc nhận thông điệp tới người dân Iran để giúp đảm bảo rằng họ không tham gia trực tiếp vào cuộc chiến và hạn chế sự hỗ trợ mà họ đã dành cho những người uỷ nhiệm trong khu vực có thể, chẳng hạn, không chỉ mở rộng chiến tranh mà còn dẫn đến những thách thức trong việc cung cấp năng lượng toàn cầu. Bạn biết đấy, người Mỹ đã gửi hai nhóm tấn công tàu sân bay đến Đông Med và Vịnh Ba Tư gần như ngay lập tức sau các cuộc tấn công khủng bố ngày 7 tháng 10. Trung Quốc có các tàu khu trục trong khu vực và chúng đã ở đó để tập trận quân sự. Họ đã giữ chúng ở đó, và mở rộng sự hiện diện quân sự. Không phải để chống lại người Mỹ mà để chứng tỏ rằng Trung Quốc muốn đảm bảo không có một cuộc chiến nào trong khu vực có thể đột ngột ngăn chặn năng lượng đi qua eo biển Hormuz, một điểm nghẹt thở quan trọng. Thành thật mà nói, có nhiều sự liên kết hơn về vấn đề này.
The Chinese also, just earlier today, as you and I are talking, hosting a group of foreign ministers from the Muslim world, including the Palestinian Authority, they're talking about a ceasefire and a two-state solution. Biden wants an extended humanitarian pause, not a ceasefire, but also a two-state solution. There's been a lot of conversation around trying to bring Middle Eastern countries to be more constructive in helping to ensure stability in this conflict. So around the Middle East, there's been a lot, because it's more recent, and because it’s frankly more geopolitically dangerous -- the Russia-Ukraine war has more knock-on economic implications -- but the Middle East conflict is much more geopolitically fraught in the sense that you could have a religious war from, you know, Ecuador to Indonesia. Because you could have, you know, they could have a much greater impact on the US presidential election, for example. That is one that is driving a lot more direct attention and engagement from the American and Chinese leaders together.
Ngay trước ngày hôm nay, khi bạn và tôi đang nói chuyện, Trung Quốc cũng tiếp đón một nhóm ngoại trưởng từ thế giới Hồi giáo, bao gồm cả Chính quyền Palestine, họ trao đổi về một thỏa thuận ngừng bắn và giải pháp dành cho hai nhà nước. Ông Biden muốn một cuộc tạm dừng nhân đạo kéo dài, không phải là ngừng bắn, mà còn là một giải pháp cho hai nhà nước. Đã có rất nhiều cuộc thảo luận xung quanh việc cố gắng đưa các nước Trung Đông mang tính xây dựng hơn trong việc đảm bảo sự ổn định trong cuộc xung đột này. Vì vậy, xung quanh Trung Đông, đã có rất nhiều, bởi nó gần đây hơn, và bởi vì nó thực sự nguy hiểm hơn về mặt địa chính trị - cuộc chiến Nga-Ukraine có nhiều tác động kinh tế hơn - nhưng xung đột Trung Đông lại căng thẳng hơn nhiều về mặt địa chính trị theo nghĩa là có thể có một cuộc chiến tôn giáo từ Ecuador đến Indonesia. Bởi vì bạn biết đấy, chúng có thể có tác động lớn hơn nhiều đến cuộc bầu cử tổng thống Hoa Kỳ, chẳng hạn. Đó là một điều đang thu hút sự chú ý và tham gia trực tiếp hơn rất nhiều từ các nhà lãnh đạo Mỹ và Trung Quốc.
HW: So I think it's interesting and heartening that stability might be a watchword at this moment. The US and China, they obviously subscribe to very different political systems. And I think of a quote from the MIT economist Yasheng Huang, who was once quoted saying that the two countries kind of got married without knowing one another's religions. How much did this summit, if anything, do to address the root causes of the tension?
HW: Tôi nghĩ thật thú vị và khích lệ khi sự ổn định có thể là một khẩu hiệu tại thời điểm này. Hoa Kỳ và Trung Quốc, họ rõ ràng ủng hộ các hệ thống chính trị rất khác nhau. Và tôi nghĩ đến một câu trích dẫn của nhà kinh tế Yasheng Huang từ MIT, người từng nói rằng hai quốc gia kết hôn mà không biết tôn giáo của nhau. Hội nghị thượng đỉnh này, nếu có, đã làm được những gì để giải quyết các nguyên nhân gốc rễ của căng thẳng?
IB: You know, it's interesting. I see the analogy of US and China getting married without knowing the families or the religions or any of the other, you know, sort of red lines that one connects with when you make that lifetime bond. But, you know, I've always thought of it as a couple, that the love has left the relationship, but they have children together, and they love the children very much, and they both want to make sure that the children aren't hurt. And so as a consequence, as much as we can talk about, you know, derisking as a term of art, or decoupling, and these countries having very different political and economic systems, and they don’t particularly trust each other, and yet they know they need to work together. So in a sense, they're adults, geopolitically. I mean, when you have the US and China in a room at the highest level, and here I'm not just talking about the presidents, I'm talking about, you know, any of the cabinet meetings that have happened at great level and scope over the past months after really none at all during the couple plus years of pandemic, all of those meetings, they haven't been easy, they've frequently been tense, but they have all been handled as adults, handled as two parents that know the children need to be taken care of long-term. And when I say the children, I'm not disparaging other countries. I'm really talking about the collective interest, the knock-on interests that come from what happens if the US-China relationship suddenly becomes one of cold war or worse, which is absolutely plausible in today's political environment.
IB: Bạn biết đấy, nó rất thú vị. Tôi thấy sự tương đồng giữa Hoa Kỳ và Trung Quốc khi kết hôn mà không biết gia đình hay tôn giáo hay bất kỳ điều gì khác, bạn biết đấy, một kiểu giới hạn mà người ta kết nối với nhau khi tạo ra mối liên kết trọn đời đó. Nhưng, tôi luôn nghĩ về điều đó như một cặp vợ chồng, trong một mối quan hệ không tình yêu, nhưng họ có con với nhau, và họ yêu những đứa trẻ rất nhiều, và cả hai đều muốn đảm bảo rằng những đứa trẻ không bị tổn thương. Kết quả là, theo những gì chúng ta có thể nói, tránh rủi ro như một thuật ngữ nghệ thuật, hoặc tách rời, và những quốc gia này có hệ thống chính trị và kinh tế rất khác nhau, họ không đặc biệt tin tưởng lẫn nhau, nhưng họ biết rằng cần phải làm việc cùng nhau. Vì vậy, theo một nghĩa nào đó, về mặt địa chính trị, họ là người trưởng thành Ý tôi là, khi Mỹ và Trung Quốc ở một căn phòng cấp cao nhất, và ở đây tôi không chỉ nói về các tổng thống, tôi đang nói về bất kỳ cuộc họp nội các nào đã diễn ra ở mức độ và phạm vi lớn trong những tháng qua sau khi thực sự không có gì cuộc họp nào trong vài năm đại dịch, tất cả các cuộc họp đó, chúng đều không dễ dàng, chúng thường xuyên căng thẳng, nhưng tất cả đều được xử lý như những người trưởng thành, như cha mẹ biết con cái cần được chăm sóc lâu dài Và khi tôi nói những đứa trẻ, tôi không coi thường các quốc gia khác. Tôi thực sự đang nói về lợi ích tập thể, những lợi ích phụ xuất phát từ những gì xảy ra nếu mối quan hệ Mỹ-Trung đột nhiên thành chiến tranh lạnh hoặc tồi tệ hơn, điều mà hoàn toàn hợp lý trong môi trường chính trị ngày nay.
So if that's the backdrop, I think that Biden in particular spent an enormous amount of time over the last six months in preparation for this event, trying to convince the Chinese that the meeting would go well, that the Americans were not planning on dropping any surprises, on undermining or embarrassing their head of state when he showed up on American turf in San Francisco. They were very concerned about that because there's no trust, and because there are plenty of issues of significant tension between the two countries. And I think that they succeeded critically in that. Again, we haven't talked yet about the specific issues, and I know we'll get to them. But the macro backdrop is important. Over the last couple of months, China has been on a charm offensive, with the Australians, inviting the Australian prime minister for a state visit to China just a few weeks ago. That went extremely well with expanded trade and energy agreements on the back of, you know, a relationship where they weren't talking to each other, where they were cutting off business, where they were engaging in massive tariffs and sanctions. That's seen a breakthrough. I've seen some of that in South Korea. I've seen some of that with the Japanese. And over a one-hour meeting between Prime Minister Kishida and Xi Jinping in person at the APEC Summit, first time in over a year that they have met. I've seen that with the Europeans. I've also seen it with a large number of American and European CEOs who have reported individually just how much more access they've gotten, welcoming they've gotten from their trips to Beijing, positive press coverage, movement on issues that have mattered to them, all of which a sense that a better Biden relationship with Xi Jinping, not a breakthrough, not an entente, but simply a commitment that the US wants a more stable baseline relationship and would work towards that, in San Francisco, that gave the Chinese leadership permission to engage in this charm offensive with other countries and with the private sector.
Vì vậy, nếu đó là bối cảnh, tôi nghĩ rằng Tổng thống Biden nói riêng đã dành rất nhiều thời gian trong sáu tháng qua để chuẩn bị cho sự kiện này, cố gắng thuyết phục người Trung Quốc rằng cuộc họp sẽ diễn ra tốt đẹp, rằng người Mỹ không có kế hoạch đưa ra bất kỳ bất ngờ nào, làm suy yếu hoặc làm xấu hổ nguyên thủ quốc gia của họ khi ông ấy xuất hiện trên sân cỏ Mỹ ở San Francisco. Họ rất lo ngại về điều đó bởi vì không có niềm tin, và bởi vì có rất nhiều vấn đề căng thẳng đáng kể giữa hai nước. Tôi nghĩ rằng họ đã thành công một cách nghiêm túc trong việc đó. Một lần nữa, chúng ta vẫn chưa nói về các vấn đề cụ thể và tôi biết chúng ta sẽ nói về chúng. Nhưng bối cảnh vĩ mô là rất quan trọng. Trong vài tháng qua, Trung Quốc đã có một cuộc tấn công quyến rũ với Úc đó là mời thủ tướng Úc đến thăm Trung Quốc chỉ vài tuần trước. Việc đó diễn ra cực kỳ tốt đẹp với các thỏa thuận thương mại và năng lượng được mở rộng dựa trên, bạn biết đấy, một mối quan hệ mà họ không nói chuyện với nhau, nơi họ đang cắt giảm doanh nghiệp, nơi họ đang tham gia vào các mức thuế và trừng phạt khổng lồ. Đó là một bước đột phá. Tôi đã thấy một vài điều đó ở Hàn Quốc. Tôi đã thấy một vài điều đó với người Nhật. Và trong cuộc gặp trực tiếp kéo dài một giờ giữa Thủ tướng Kishida và ông Tập Cận Bình tại Hội nghị thượng đỉnh APEC, lần đầu tiên trong hơn một năm họ gặp nhau. Tôi đã thấy điều đó với người châu Âu. Tôi cũng đã thấy điều đó với một số lượng lớn các CEO Mỹ và châu Âu, những người đã báo cáo cá nhân về việc họ đã có được nhiều quyền truy cập hơn như thế nào, chào đón họ từ các chuyến đi đến Bắc Kinh, đưa tin tích cực trên báo chí, cập nhật về các vấn đề quan trọng đối với họ, tất cả đều thấy mối quan hệ tốt hơn giữa Tổng thống Biden và Chủ tịch Tập Cận Bình, không phải là bước đột phá, không phải là sự đồng tình, mà đơn giản là sự cam kết rằng Hoa Kỳ muốn một mối quan hệ cơ bản ổn định hơn và sẽ hướng tới điều đó, ở San Francisco điều đó đã cho phép giới lãnh đạo Trung Quốc tham gia vào cuộc tấn công quyến rũ này với các quốc gia khác và với khu vực riêng.
And why was that so important? Well, first, because it lowers the temperature of the relationship. It makes sudden, unsuspected crises less likely to occur, but also critically, because the Chinese economy is underperforming dramatically. For many reasons, maybe most structurally, because 50 years of China acting as the world's factory, with all of this inexpensive labor, well, you don't need all that inexpensive labor anymore. And by the way, that labor is not so inexpensive anymore. And, you know, China hasn't become an open-governance system. They haven't moved towards rule of law. And the Chinese competitors are a lot stronger, and their demographics are challenging. And they've got lots of nonperforming debt and their real estate sector's in trouble. And zero-COVID went really badly. And then they unwound it but the consumers don't feel like they've got, you know, animal spirits driving them right now. And I can keep going. But the point is that China is severely underperforming in a way that, frankly, we haven't seen structurally since globalization bringing the Chinese in, you know, really got moving in the '70s and '80s. So in other words, Helen, you and I have never seen this structural economic headwinds on so many fronts in China. And the Chinese are much more aware of that than you and I are. So they're very strongly incented, even if they fully intend to take Taiwan over the long-term and they want to be the leading economy in the world and they want to dominate artificial intelligence and all of these things that Americans and others worry about. For the near and foreseeable, medium-term future, they’ve got to just right the boat. They've got to get things stable. They don't want a big fight right now.
Và tại sao điều đó lại quan trọng như vậy? Vâng, đầu tiên, bởi vì nó làm giảm căng thẳng của mối quan hệ. Nó làm cho các cuộc khủng hoảng đột ngột, không ngờ đến ít có khả năng xảy ra hơn, nhưng cũng rất nghiêm trọng, vì nền kinh tế Trung Quốc đang hoạt động kém hiệu quả đáng kể. Vì nhiều lý do, có lẽ chủ yếu về mặt cấu trúc, bởi vì 50 năm Trung Quốc đóng vai trò là nhà máy của thế giới, với tất cả lao động rẻ tiền này, bạn không cần tất cả lao động rẻ tiền đó nữa. Và nhân tiện, nguồn lao động đó không còn quá rẻ nữa. Bạn biết đấy, Trung Quốc chưa trở thành một hệ thống quản trị mở. Họ chưa tiến tới pháp quyền. Và các đối thủ cạnh tranh Trung Quốc mạnh hơn rất nhiều, nhân khẩu học của họ rất khó khăn. Họ có rất nhiều khoản nợ không hoạt động và lĩnh vực bất động sản của họ đang gặp rắc rối. Không-COVID diễn ra thực sự tồi tệ. Và sau đó họ mở cửa nhưng người tiêu dùng không cảm thấy họ có động lực thúc đẩy họ ngay bây giờ. Và tôi có thể tiếp tục. Nhưng vấn đề là Trung Quốc đang hoạt động kém hiệu quả một cách nghiêm trọng thẳng thắn mà nói, theo một cách chúng ta chưa từng thấy về mặt cấu trúc kể từ khi toàn cầu hóa đưa Trung Quốc trở nên, thực sự phát triển trong những năm 70 và 80. Nói cách khác, Helen, bạn và tôi chưa bao giờ thấy những cơ cấu của cơn gió kinh tế này trên nhiều mặt trận như vậy ở Trung Quốc. Và người Trung Quốc nhận thức được điều đó nhiều hơn bạn và tôi. Vì vậy, họ rất khích lệ, ngay cả khi họ hoàn toàn có ý định chiếm Đài Loan trong dài hạn và họ muốn trở thành nền kinh tế hàng đầu thế giới họ muốn thống trị trí tuệ nhân tạo và tất cả những điều mà người Mỹ và các quốc gia khác lo lắng. Trong tương lai gần và có thể thấy trước, trung hạn, họ phải làm đúng hướng. Họ phải làm cho mọi thứ ổn định. Họ không muốn có một cuộc chiến lớn ngay bây giờ.
And so I think that the Americans, being a little more confident, a little less concerned about, you know, sort of, China taking over everything in the near-term and wanting to stabilize things, really got you a lot more than you would have otherwise expected from this summit meeting over the last several days.
Và vì vậy tôi nghĩ rằng người Mỹ, tự tin hơn một chút ít quan tâm đến việc Trung Quốc tiếp quản mọi thứ trong ngắn hạn và muốn ổn định mọi việc, thực sự đã giúp bạn nhiều hơn những gì bạn mong đợi từ cuộc họp thượng đỉnh này trong vài ngày qua.
HW: So it’s interesting to hear you talk about the economic dysfunction in China. And of course, I think it’s safe to say that America is experiencing pretty significant political dysfunction at the moment. But what often goes unremarked is the fact that President Biden is actually extending, perhaps doubling down, on President Trump’spolicies when it comes to China. So given that next year is an election year, what should we make of that? And do you think that the policies will continue?
HW: Thật thú vị khi nghe bạn nói về rối loạn kinh tế ở Trung Quốc. Và tất nhiên, tôi nghĩ có thể nói rằng nước Mỹ đang trải qua rối loạn chính trị khá nghiêm trọng vào lúc này. Nhưng điều thường không được chú ý thực tế là tổng thống Biden thực sự đang mở rộng, có lẽ tăng gấp đôi, các chính sách của Tổng thống Trump khi nói đến Trung Quốc. Vì năm tới là năm bầu cử, chúng ta nên làm gì với điều đó? Và bạn có nghĩ rằng các chính sách sẽ tiếp tục?
IB: First of all, that backdrop, that right now, China's in probably the worst economic position structurally that they've been in in 40, 50 years. But their political consolidation around Xi is completely uncontested. And certainly XI Jinping feels very comfortable that he's consolidated a lot of power. The United States, exactly the opposite. The US coming out of the pandemic, by far in the strongest economic position of any advanced industrial economy in terms of growth, in terms of productivity, in terms of leading in technologies and in terms of lower inflation than its peers. But the US political system is more dysfunctional, more divided than at any point in our lifetimes. And for now, that certainly is creating a level of risk aversion on the American side as well.
IB: Trước hết, bối cảnh đó, ngay bây giờ, Trung Quốc có lẽ đang ở vị thế kinh tế tồi tệ nhất về mặt cấu trúc mà họ từng có trong 40, 50 năm qua. Nhưng sự củng cố chính trị xung quanh ông Tập là hoàn toàn không thể tranh cãi. Và chắc chắn Tập Cận Bình cảm thấy rất thoải mái khi củng cố rất nhiều quyền lực. Hoa Kỳ, hoàn toàn ngược lại. Hoa Kỳ thoát khỏi đại dịch, cho đến nay ở vị trí kinh tế mạnh nhất so với bất kỳ nền kinh tế công nghiệp tiên tiến nào về tăng trưởng, năng suất, về mặt hàng đầu trong công nghệ và về lạm phát thấp hơn so với các nước khác. Nhưng hệ thống chính trị Hoa Kỳ rối loạn chức năng hơn, chia rẽ hơn bất kỳ thời điểm nào trong cuộc đời của chúng ta. Và hiện tại, điều đó chắc chắn đang tạo ra một mức độ chán ghét rủi ro ở phía Mỹ.
So I do think that, you know, at the same time that you hear a lot of people say, "Oh, if things go really badly, maybe they want to lash out." Yeah, not for these two leaders at this point in time. Other leaders, different countries, different positions, maybe. But that's not the way that this is actually playing out. Now 2024 is coming out, and people are certainly starting to talk a lot more about it. It's interesting that, as you point out, the United States on China have policies that are fairly consistent across the board politically. Which is not true for most other issues. If Trump became president, Ukraine policy would be very different. Iran policy would be very different. Europe policy would be very different. China, not so different. There's a lot of consistency between Biden and Trump on China. A lot of people thought Biden was going to remove the Trump tariffs on the Chinese. He did no such thing. In fact, he largely extended some of them. Furthermore, export controls on semiconductors, pretty minimal from the Trump administration, expanded structurally under Biden to the extent that China now really feels like America wants to contain them in the most advanced areas of the 21-century economy. And the US is also leaning into industrial policy, like the CHIPS Act, domestically and with countries like South Korea and the Netherlands. The Chinese clearly would prefer a Trump policy on China there, than they do the Biden administration.
Vì vậy, tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy, đồng thời bạn nghe rất nhiều người nói, “Ồ, nếu mọi thứ diễn ra thực sự tồi tệ, có lẽ họ muốn tấn công.” Vâng, không phải đối với hai nhà lãnh đạo vào thời điểm này. Có thể là các nhà lãnh đạo, các quốc gia, các vị trí khác nhau. Nhưng đó không phải là cách mà điều này thực sự diễn ra. Bây giờ năm 2024 sắp đến, mọi người chắc chắn đang bàn luận nhiều hơn về nó. Điều thú vị là, như bạn đã chỉ ra, Hoa Kỳ đối với Trung Quốc có các chính sách khá nhất quán về mặt chính trị. Điều này không đúng với hầu hết các vấn đề khác. Nếu Trump trở thành tổng thống, chính sách Ukraine sẽ rất khác. Chính sách của Iran sẽ rất khác. Chính sách của châu Âu sẽ rất khác. Trung Quốc, không quá khác biệt. Có rất nhiều sự nhất quán giữa Biden và Trump về Trung Quốc. Rất nhiều người nghĩ rằng Biden sẽ loại bỏ thuế quan của Trump đối với Trung Quốc. Ông ấy không làm điều đó. Trên thực tế, ông đã mở rộng phần lớn một vài trong số chúng. Hơn nữa, các biện pháp kiểm soát xuất khẩu đối với chất bán dẫn, khá hạn chế từ chính quyền Trump, đã mở rộng về mặt cấu trúc dưới thời Biden đến mức Trung Quốc đang thực sự cảm thấy như Mỹ muốn bao gồm chúng trong các lĩnh vực tiên tiến nhất của nền kinh tế thế kỷ 21. Mỹ cũng đang nghiêng về chính sách công nghiệp, như Đạo luật CHIPS, trong nước và với các quốc gia như Hàn Quốc và Hà Lan. Người Trung Quốc rõ ràng thích chính sách của Trump đối với Trung Quốc ở đó hơn là chính quyền Biden.
And, you know, you can tell this when you talk to Chinese leaders, compared to leaders of other countries around the world, most of whom have pretty strong preferences of whether Biden or Trump is president, of who they want. The Chinese aren't sure. The Chinese are thinking, well, I mean, if Trump comes in, there's greater likelihood that American allies are going to be less aligned because he'll push them transactionally on spending more money on defense or maybe he doesn't care about the Japanese or the South Koreans, and he'll put tariffs or threaten tariffs on anybody, friends or enemies. Biden's less likely to do that. But Trump is also a wild card on negative tail risks directly with the Chinese. You know, he was the guy that was willing to work with North Korea, but also was prepared to hit them harder if things don't go well. Well, how lucky did the Chinese feel? And I think, you know, the answer you get is we really don't know. We don't know who we want there. So there's a lot of uncertainty that the Chinese have about the future of the American political system. And there's a lot of uncertainty that the Americans have about the future of the Chinese economic system. At a time when the interdependence of these two economies and, frankly, of their diplomatic interdependence, is remaining quite high-level. We may not be comfortable with that reality, but that is the abiding reality that we're going to have to deal with going forward.
Bạn có thể nói điều này khi trò chuyện với các nhà lãnh đạo Trung Quốc, so với các nhà lãnh đạo của các quốc gia khác trên thế giới, hầu hết trong số họ có sở thích khá mạnh mẽ về việc liệu Biden hay Trump là tổng thống, và về người họ muốn. Người Trung Quốc không chắc chắn. Họ đang nghĩ, ý tôi là, nếu Trump tham gia, có nhiều khả năng các đồng minh của Mỹ sẽ ít liên kết hơn bởi ông ấy sẽ thúc đẩy họ chi nhiều tiền hơn cho quốc phòng hoặc có thể ông ấy không quan tâm đến Nhật Bản hay Hàn Quốc, ông ấy sẽ áp thuế hoặc đe dọa đánh thuế đối với bất kỳ ai, bạn bè hay kẻ thù. Biden ít có khả năng làm điều đó. Nhưng Trump cũng là một nhân vật hoang dã về những rủi ro tiêu cực trực tiếp với người Trung Quốc. Bạn biết đấy, ông ấy là người sẵn sàng làm việc với Triều Tiên, nhưng cũng sẵn sàng đánh họ mạnh hơn nếu mọi thứ không suôn sẻ. Chà, người Trung Quốc cảm thấy may mắn như thế nào? Và tôi nghĩ, câu trả lời bạn nhận được là chúng tôi thực sự không biết. Chúng tôi không biết chúng tôi muốn ai ở đó. Vì vậy, Trung Quốc có rất nhiều sự không chắc chắn về tương lai của hệ thống chính trị Mỹ. Và Mỹ có rất nhiều sự không chắc chắn về tương lai của hệ thống kinh tế Trung Quốc. Vào thời điểm mà sự phụ thuộc lẫn nhau của hai nền kinh tế này và, thành thật mà nói, sự phụ thuộc lẫn nhau về ngoại giao của họ, vẫn duy trì ở mức khá cao. Chúng ta có thể không thoải mái với thực tế đó, nhưng đó là thực tế vĩnh viễn mà chúng ta sẽ phải đối phó trong tương lai.
HW: So you mentioned technology, and I think that we have to talk about artificial intelligence. Now, one of the major breaking stories this weekend was the management implosions and excitement over at OpenAI. And I'm sure we could have a whole conversation about that. But given the implications of AI rolling out at every level of society, where are the Chinese and the US governments on this? And what did they talk about in San Francisco?
HW: Bạn đã đề cập đến công nghệ, và tôi nghĩ rằng chúng ta phải nói về trí tuệ nhân tạo. Bây giờ, một trong những câu chuyện nóng hổi vào cuối tuần này là sự bùng nổ của quản lý và sự phấn khích với OpenAI. Tôi chắc rằng chúng ta có thể trò chuyện trọn vẹn về điều đó. Nhưng với những tác động của việc triển khai AI ở mọi cấp độ của xã hội, chính phủ Trung Quốc và Mỹ đang ở đâu trong vấn đề này? Và họ đã nói điều gì ở San Francisco?
IB: Well, in San Francisco, they spoke about starting a track 1.5 working group on artificial intelligence, which means the private sector and the public sector engaging together. Which makes sense from the American perspective, because, you know, the US is a country that really does promote entrepreneurialism and its private sector corporations, so much so that a lot of people think the US is less democratic than it should be, because corporations, private sector, capture the regulatory process through big money lobbying and the rest. The Chinese, of course, if anything, the state captures the private sector. So the fact that they're willing to have not just government-to-government, but government-to-government plus these big companies that are, you know, effectively sovereign when we talk about the digital space, the platforms they have, the algorithms they drive and artificial intelligence that they are rolling out very, very quickly. That's a fairly significant move. And it comes on the back of the Americans and Chinese both sending senior officials to Bletchley Park in the UK, agreeing to a set of principles on safety for frontier AI models, the AI models that are coming in the future. So there is a level of understanding between the US and China that they need to share information, and they need to work together to avoid some of the worst negative potentials from very disruptive AI, while obviously benefiting from extraordinary, you know, sort of, world-changing new productivity, invention and efficiency.
IB: Vâng, ở San Francisco, họ đã nói về việc thành lập một nhóm làm việc theo dõi 1.5 về trí tuệ nhân tạo, nghĩa là khu vực tư nhân và khu vực công cộng tham gia cùng nhau. Điều này có ý nghĩa từ quan điểm của Mỹ, bởi vì, bạn biết đấy, Mỹ là một quốc gia thực sự thúc đẩy chủ nghĩa doanh nhân và các tập đoàn khu vực tư nhân, đến mức nhiều người nghĩ rằng Hoa Kỳ kém dân chủ hơn mức cần thiết, bởi vì các tập đoàn, khu vực tư nhân, nắm bắt quy trình quản lý thông qua vận động hành lang lớn và phần còn lại. Trung Quốc, nếu có, tất nhiên nhà nước chiếm lĩnh khu vực tư nhân. Thực tế là họ sẵn sàng không chỉ có chính phủ với chính phủ, mà cả chính phủ với chính phủ cộng với các công ty lớn này những nơi, có chủ quyền hiệu quả khi chúng ta nói về không gian kỹ thuật số, các nền tảng mà họ có, các thuật toán họ điều khiển và trí tuệ nhân tạo mà họ đang triển khai rất, rất nhanh. Đó là một động thái khá quan trọng. Và nó xuất hiện sau khi cả Mỹ và Trung Quốc cử các quan chức cấp cao đến Công viên Bletchley ở Anh, đồng ý với một bộ nguyên tắc về an toàn cho các mô hình AI tiên phong, các mô hình AI sắp ra mắt trong tương lai. Vì vậy, có một mức độ hiểu nhau giữa Mỹ và Trung Quốc đó là họ cần chia sẻ thông tin, và họ cần làm việc cùng nhau để tránh một số khả năng tiêu cực tồi tệ nhất từ AI rất đột phá, trong khi vẫn hưởng lợi từ năng suất, phát minh và hiệu quả mới, phi thường, thay đổi thế giới.
But there's a really, really big unknown question that underpins the rolling out of AI. Because let's think about what AI does today. It's taking, it's these models, these large language models, that are taking the entire corpus of global data, as we have it on the internet, as we have it in the digital world, and is making predictions, pattern recognition and predictions, on the basis of all of that information instantaneously. And we've never had such powerful tools. Now, when you have all of that data at your fingertips, so you can therefore assess and measure metrics of the world in real time and how human beings interact with it in real-time, that creates really big questions about what political and economic models will be most functional.
Nhưng có một câu hỏi thực sự lớn chưa được biết đếnl làm nền tảng cho việc tung ra AI. Hãy nghĩ về những gì AI làm ngày nay. Chính những mô hình này, những mô hình ngôn ngữ lớn này đang lấy toàn bộ kho dữ liệu toàn cầu, như chúng ta có nó trên internet, như chúng ta có chúng trong thế giới kỹ thuật số, và đang đưa ra dự đoán, nhận dạng mẫu và dự đoán, trên cơ sở tất cả thông tin đó ngay lập tức. Chúng ta chưa bao giờ có những công cụ mạnh mẽ như vậy. Bây giờ, khi bạn có tất cả dữ liệu đó trong tầm tay, bạn có thể đánh giá và đo lường các chỉ số của thế giới trong thời gian thực và cách con người tương tác với nó trong thời gian thực, điều điều đó tạo ra những câu hỏi thực sự lớn về mô hình chính trị và kinh tế nào sẽ hoạt động tốt nhất.
So, for example, 30 years ago, you know, we thought, well, democracy is definitely the most functional model. And the internet, as it rolls out, is making that more clear, because you've got all these people with their access to the World Wide Web, and that really undermines authoritarian countries that want to control information and it helps democracies. And that's how you got colored revolutions or the Arab Spring. And then you have the data revolution, the surveillance revolution, you say, well, wait a second. You know, governments that have access to all that data can actually create, you know, all sorts of incentives, both carrots and sticks, to motivate patriotic behavior, where in democracies that can create a lot more polarization.
Ví dụ, 30 năm trước, bạn biết đấy, chúng ta nghĩ, dân chủ chắc chắn là mô hình chức năng nhất. Và internet, khi nó được triển khai, đang làm cho điều đó rõ ràng hơn, bởi vì tất cả những người này có quyền truy cập vào World Wide Web, và điều đó thực sự làm suy yếu các quốc gia độc tài muốn kiểm soát thông tin và nó giúp ích cho các nền dân chủ. Đó là cách bạn có các cuộc cách mạng da màu hoặc Mùa xuân Ả Rập. Sau đó có cuộc cách mạng dữ liệu, cách mạng giám sát, chà, chờ một lát. Bạn biết đấy, các chính phủ có quyền truy cập vào tất cả dữ liệu đó có thể tạo ra, bạn biết đấy, tất cả các loại động lực, cả cà rốt và gậy, để thúc đẩy hành vi yêu nước, trong đó trong các nền dân chủ có thể tạo ra nhiều sự phân cực hơn.
So now let's take AI and look forward three, five years, when you've got large language models that are tailored to your individual data corpus on your smartphone. So everyone has an individual AI that has all the data on you, and collectively it has all the data on the planet real-time. In that environment, is a planned economy less efficient or more efficient than a free-market economy with different corporations that are competing? We don't know the answer. In that environment, is an authoritarian political system more or less stable than a democratic political system? We actually don't know the answer. I mean, Helen, I know the answer I want it to be. I want it to be a well-regulated free market and a democracy. But I'd be lying to you, right? We don't know the answer to that. And so, I mean, suddenly, the United States and China are entering into a world where a small number of actors in the private sector are investing immense amounts of money and developing unprecedented tools that will determine, more than anything else, the viability and strength of these two fundamentally competing political and economic models. And we don't know which one is going to do better. Which one might even win, or can they both exist, continue to exist at the same time. And so in that environment, you better believe that the Americans and Chinese both want to have, you know, a very significant seat at the head of the table in helping understand what the hell is going on with AI. You need to know that early so you have some time to plan for it, to respond to it, to govern it, to create institutions and structure around it. And I think right now both governments are playing catch-up, but they understand they need to do it hand in glove with the private sector. And my God, I mean, the events at OpenAI are absolutely essential to understanding that future.
Vì vậy, bây giờ hãy lấy AI và nhìn về phía trước trong ba, năm năm, khi bạn có các mô hình ngôn ngữ lớn được điều chỉnh phù hợp với kho dữ liệu cá nhân trên điện thoại thông minh. Mọi người đều có một AI riêng có tất cả dữ liệu về bạn, và tổng thể nó có tất cả dữ liệu trên hành tinh theo thời gian thực. Trong môi trường đó, một nền kinh tế kế hoạch hóa có kém hiệu quả hơn hay hiệu quả hơn một nền kinh tế thị trường tự do với các tập đoàn khác nhau đang cạnh tranh? Chúng ta không biết câu trả lời. Trong môi trường đó, một hệ thống chính trị độc đoán có ổn định hơn hay ít ổn đỉnh hơn một hệ thống chính trị dân chủ không? Chúng ta thực sự không biết câu trả lời. Ý tôi là, Helen, tôi biết câu trả lời mà tôi muốn. Tôi muốn nó là một thị trường tự do được quản lý tốt và một nền dân chủ. Nhưng tôi sẽ nói dối bạn, phải không? Chúng ta không biết câu trả lời cho điều đó. Và vì vậy, ý tôi là, đột nhiên, Hoa Kỳ và Trung Quốc đang bước vào một thế giới nơi một số ít các chủ thể trong khu vực tư nhân đang đầu tư số tiền khổng lồ và phát triển các công cụ chưa từng có sẽ quyết định, hơn bất cứ điều gì khác, khả năng tồn tại và sức mạnh của hai mô hình chính trị và kinh tế cạnh tranh cơ bản này. Và chúng ta không biết cái nào sẽ làm tốt hơn. Cái nào thậm chí có thể chiến thắng, hoặc cả hai đều có thể tồn tại, tiếp tục tồn tại cùng một lúc. Trong môi trường đó, bạn nên tin rằng cả Mỹ và Trung Quốc đều muốn có, bạn biết đấy, một vị trí rất quan trọng trong cuộc để giúp hiểu điều quái quỷ gì đang xảy ra với AI. Bạn cần biết điều đó sớm để có thời gian lên kế hoạch cho nó, để đáp ứng, để quản lý, để tạo ra các thể chế và cấu trúc xung quanh nó. Và tôi nghĩ ngay bây giờ cả hai chính phủ đang bắt kịp, nhưng họ hiểu rằng họ cần phải làm điều đó song hành với khu vực tư nhân. Và Chúa ơi, ý tôi là, các sự kiện tại OpenAI là hoàn toàn cần thiết để hiểu tương lai đó.
HW: I mean, complexity is the operative word there. I mean, what is the likelihood? I mean, many speakers at TED have called for some form of international regulatory agency or for some kind of oversight. What are the chances that we could actually see that actually happen, and what are the chances that it could have teeth?
HW: Phức tạp là từ có nghĩa ở đó. Ý tôi là, khả năng là bao nhiêu? Nhiều diễn giả tại TED đã kêu gọi một số hình thức cơ quan quản lý quốc tế hoặc một số loại giám sát. Cơ hội mà chúng ta có thể thấy điều đó thực sự xảy ra là bao nhiêu và khả năng nó có thể có răng là bao nhiêu?
IB: Well, there are governments all over the world that are treating this issue with urgency. They're making it a priority. And they're doing that in part, not only because they know AI is important, but they also see that AI is critically important to things that they're already prioritizing. So if you look at Russia-Ukraine, the future of that war may well be critically determined by the ability of the Ukrainians to use autonomous lethal weapons powered by AI against Russia. You better understand that if you're the Americans and US allies going forward, both in terms of getting outcomes you want and also potentially destabilizing the region in ways that you're not prepared for. The AI-driven disinformation around the US election in 2024 is an absolute critical concern for US policy makers and, frankly, around disinformation for Israel-Palestine and who wins the information war, which, I mean, the Israelis are militarily doing what they want to, tactically on the ground, but broader information war, at least presently, they're losing. Understanding AI is critical to all of these issues. It's not just a new space. And so I think everyone is taking it very, very seriously. And they're putting a lot of resources into it.
IB: Vâng, có những chính phủ trên toàn thế giới đang xử lý vấn đề này một cách khẩn cấp. Họ đang đặt nó thành một ưu tiên. Và họ đang làm điều đó một phần, không chỉ vì họ biết AI quan trọng, mà họ còn thấy rằng AI cực kỳ quan trọng đối với những thứ mà họ đã ưu tiên. Nếu bạn nhìn vào Nga-Ukraine, tương lai của cuộc chiến đó có thể được quyết định một cách nghiêm trọng bởi khả năng người Ukraine sử dụng vũ khí gây chết người tự động được cung cấp bởi AI chống lại Nga. Bạn nên hiểu rõ rằng nếu bạn là đồng minh của Mỹ và Mỹ trong tương lai, cả về mặt đạt được kết quả mà bạn muốn và cả khả năng gây bất ổn khu vực theo những cách mà bạn chưa chuẩn bị sẵn sàng. Thông tin sai lệch do AI xoay quanh cuộc bầu cử Mỹ năm 2024 là mối quan tâm tuyệt đối đối với các nhà hoạch định chính sách Hoa Kỳ thẳng thắn mà nói, xung quanh thông tin sai lệch về Israel-Palestine và ai thắng cuộc chiến thông tin, người Israel đang làm những gì họ muốn về mặt quân sự, về mặt chiến thuật, nhưng trong cuộc chiến thông tin rộng hơn, ít nhất là hiện tại, họ đang thua. Hiểu AI là rất quan trọng đối với tất cả các vấn đề này. Nó không chỉ là một không gian mới. Vì vậy tôi nghĩ rằng mọi người đang rất, rất nghiêm túc. Và họ đang đặt rất nhiều nguồn lực vào nó.
There clearly is a level of effort to regulate AI in ways that align with individual government goals and systems that is different from place to place. So, I mean, in China, part of it is we can't allow the average Chinese citizen to have access to a chatbot that could provide, you know, responses on any data. You know, we can't allow -- there's got to be severe penalties in starting to talk about independence of Taiwan or Tiananmen Square or anything like that. And these companies have to be responsible not just for the inputs but also the outputs that are coming from these platforms. Where in the United States, right, you have the companies that are working very closely with the US government to try to figure out, OK, what are the areas that we're going to be comfortable having significant regulation. Like for example, red teaming on how one can break new models as they're developed. Or in having watermarks that help to determine whether something is or is not created by artificial intelligence. Where in Europe, the focus is so much more on privacy and data protections for citizens. So, you know, right now, you would say it looks like they're moving in very, very different directions. But that's in part because we don't yet have anything close to global agreement on what artificial intelligence can do. What are the things that need to be measured, what are the things that we want to promote, and what are the areas that we need to try to contain or constrain or regulate? And I think that there's a United Nations process that I'm involved in, a high-level panel that I think is trying to make immediate strides on that. I mean, the report's going to come out within eight months, which is light speed in terms of the United Nations. But we will see whether all of those efforts will get you to pieces of global governance like you have the beginnings of for climate change, for example. But you had decades to get it together on climate change, and you have months to a few years to do it effectively on AI. I would say that I am hopeful, but I am not yet optimistic.
Rõ ràng là có một mức độ nỗ lực để điều chỉnh AI theo những cách phù hợp với các mục tiêu và hệ thống riêng của chính phủ khác nhau ở mỗi nơi Vì vậy, ở Trung Quốc, một phần của vấn đề là chúng ta không thể cho phép một công dân Trung Quốc bình thường có quyền truy cập vào một chatbot có thể cung cấp phản hồi về bất kỳ dữ liệu nào. Bạn biết đấy, chúng ta không thể cho phép phải có những hình phạt nghiêm khắc khi bắt đầu nói về sự độc lập của Đài Loan hoặc Quảng trường Thiên An Môn hoặc bất cứ điều gì tương tự. Và các công ty này phải chịu trách nhiệm không chỉ về đầu vào mà còn cả đầu ra đến từ các nền tảng này. Ở Hoa Kỳ, đúng vậy bạn có các công ty đang làm việc rất chặt chẽ với chính phủ Mỹ để cố gắng tìm ra, những lĩnh vực nào mà chúng ta sẽ cảm thấy thoải mái khi có quy định quan trọng. Ví dụ như việc nhóm đỏ về cách người ta có thể phá vỡ các mô hình mới khi chúng được phát triển. Hoặc trong việc có hình mờ giúp xác định thứ gì đó có được tạo ra bởi trí tuệ nhân tạo hay không. Ở châu Âu, sự tập trung nhiều hơn vào quyền riêng tư và bảo vệ dữ liệu cho công dân. Bạn biết đấy, ngay bây giờ, bạn có thể nói rằng có vẻ họ đang di chuyển theo những hướng rất, rất khác nhau. Nhưng đó một phần là do chúng ta chưa có bất cứ điều gì gần với thỏa thuận toàn cầu về những gì trí tuệ nhân tạo có thể làm. Những điều gì cần đo lường, những điều gì chúng ta muốn thúc đẩy, và những lĩnh vực nào chúng ta cần cố gắng kiềm chế, hạn chế hoặc điều chỉnh ? Và tôi nghĩ rằng có một quá trình của Liên Hợp Quốc mà tôi tham gia, một hội đồng cấp cao mà tôi nghĩ đang cố gắng đạt được những bước tiến ngay lập tức trong vấn đề đó. Báo cáo sẽ được công bố trong vòng tám tháng, đó là tốc độ ánh sáng đối với Liên Hợp Quốc. Nhưng chúng ta sẽ xem liệu tất cả những nỗ lực đó có đưa bạn vào những mảng quản trị toàn cầu như bạn có khởi đầu của biến đổi khí hậu chẳng hạn. Nhưng bạn đã có nhiều thập kỷ để giải quyết biến đổi khí hậu, và có vài tháng đến vài năm để làm điều đó một cách hiệu quả trên AI. Tôi sẽ nói rằng tôi có niềm tin, nhưng tôi vẫn chưa lạc quan.
HW: All right, we'll take it. OK, I want to change the topic. I want to talk about infrastructure. So the Belt and Road Initiative is subject to a lot of debate. And just as a quick background reminder for those who don't know, the Belt and Road Initiative is one of the most ambitious physical infrastructure projects that was ever conceived. It was launched by Xi in 2013, and originally it was devised to link East Asia and Europe, has since expanded to the Global South and to Latin America. Do you think that the US is losing out to China in this regard? And what should the US do to counter potential China dominance in the Global South, particularly?
HW: Được rồi, chúng ta cho là thế. OK, tôi muốn thay đổi chủ đề. Tôi muốn nói về cơ sở hạ tầng. Sáng kiến Vành đai và Con đường là chủ đề của rất nhiều cuộc tranh luận. Và như một lời nhắc nhở nhanh cho những ai chưa biết, Vành đai và Con đường là một trong những dự án cơ sở hạ tầng vật chất tham vọng nhất từng được hình thành. Nó được thành lập bởi Tập Cận Bình vào năm 2013, và ban đầu nó được phát minh để liên kết Đông Á và Châu Âu, kể từ đó đã mở rộng sang phía Nam toàn cầu và châu Mỹ Latinh. Bạn có nghĩ rằng Mỹ đang thua Trung Quốc trong vấn đề này không? Và Mỹ nên làm gì để chống lại sự thống trị tiềm năng của Trung Quốc đặc biệt ở phía Nam toàn cầu?
IB: It’s certainly true that the Chinese have far more influence in terms of their commercial and trade relations across the Global South than the Americans do. In part because they invest a lot more and in part because those investments are driven much more by the Chinese government. And that's because that's the nature of the Chinese system. I mean, if Apple decides to invest in India as opposed to China, that decision has virtually nothing to do with the US government, maybe at the margins. But overwhelmingly, that decision is made by Apple for reasons intrinsic to Apple. Where if the Chinese are investing, certainly if it's a state- owned enterprise, it's being coordinated strategically with the Chinese government. And even if it's a private-sector company, there's a lot more alignment with the Chinese. So I'm saying that in part because there's some degree to which this is not a winnable fight by the Americans. The Chinese exert influence around the world through their state capitalist system primarily. Their power is projected more commercially than the United States, which historically has projected power, a lot of soft power through its political institutions and through its cultural institutions, but also, of course, a lot of hard power through its military might. And then, of course, the role of the US dollar as reserve currency, which allows you to weaponize it, get countries to do what they want that way, but not through state-directed trade and investment.
IB: Chắc chắn là Trung Quốc có ảnh hưởng lớn hơn nhiều về quan hệ thương mại và trao đổi trên khắp miền Nam toàn cầu so với người Mỹ. Một phần vì họ đầu tư nhiều hơn và một phần vì những khoản đầu tư đó được thúc đẩy nhiều hơn bởi chính phủ Trung Quốc. Và bởi vì đó là bản chất của hệ thống Trung Quốc. Ý tôi là, nếu Apple quyết định đầu tư vào Ấn Độ thay vì Trung Quốc, quyết định đó hầu như không liên quan gì đến chính phủ Mỹ, có thể ở phía ngoài. Nhưng phần lớn, quyết định đó được đưa ra bởi Apple vì những lý do bên trong của họ. Nếu Trung Quốc đang đầu tư, chắc chắn nếu đó là doanh nghiệp thuộc sở hữu nhà nước, nó đang được phối hợp chiến lược với chính phủ Trung Quốc. Và ngay cả khi đó là một công ty tư nhân, vẫn có nhiều sự liên kết hơn với Trung Quốc. Vì vậy, tôi nói điều đó một phần bởi vì có một mức độ nào đó đây không phải là cuộc chiến có thể thắng của người Mỹ. Người Trung Quốc chủ yếu gây ảnh hưởng trên toàn thế giới thông qua hệ thống tư bản nhà nước của họ. Quyền lực của họ được dự đoán về mặt thương mại nhiều hơn Hoa Kỳ, nơi lịch sử đã dự báo quyền lực, rất nhiều quyền lực mềm thông qua các thể chế chính trị và thông qua các thể chế văn hóa, nhưng tất nhiên, cũng có rất nhiều quyền lực cứng thông qua sức mạnh quân sự. Sau đó, tất nhiên, vai trò của đồng đô la Mỹ như một loại tiền dự trữ, cho phép bạn vũ khí hóa nó, khiến các quốc gia làm những gì họ muốn theo cách đó, nhưng không phải qua thương mại và đầu tư do nhà nước chỉ đạo.
So you could say the Chinese are in the lead there, though I would argue that the size of that lead has been overstated. In part because China is no longer spending anywhere near as much on Belt and Road as they used to. And that's one of the reasons why a lot fewer heads of state showed up a month ago at their Belt and Road summit than did during their summits before the pandemic, because they just don't have the same amount of money that they are willing to throw at these countries, but also because a lot of the investments they made did not perform very well. And as a consequence, you've got a lot of bad debt that now they have to restructure in countries all over the world where they have really, really big exposures, like Pakistan and like Zambia and like Sri Lanka, I mean, countries that 10 years ago, 15 years ago, you were heralding as China's taking over these places. And then it's like, oh my God, what are we dealing with? Venezuela, right? I mean, a lot of the countries that the Chinese are dominating are some of the worst-performing markets out there with debt that is going to be incredibly hard to service, especially in a really challenging interest rate environment. So I'm not so sure that that Belt and Road, you know, sort of, advantage is so critical, especially because a lot of that Belt and Road is in hard infrastructure. And once you build it, everyone can use it. You build a port, you build a railway. I mean, I'd rather the Americans build it than the Chinese because it redounds more to American shareholders, sure. But you'd rather the port be built, than no one build the port. Because that then leads to more economic growth. And if the US is the largest economy in the world, the US benefits disproportionately from more economic growth around the world. That's just kind of a reality. It's what globalization is all about.
Bạn có thể nói rằng Trung Quốc đang dẫn đầu, mặc dù tôi cho rằng mức độ dẫn đầu đã được phóng đại. Một phần là vì Trung Quốc không còn chi tiêu nhiều cho Vành đai và Con đường như trước đây. Và đó là một trong những lý do tại sao một tháng trước ít nguyên thủ quốc gia xuất hiện tại hội nghị thượng đỉnh Vành đai và Con đường so với các hội nghị thượng đỉnh của họ trước đại dịch, bởi vì họ không có cùng số tiền mà họ sẵn sàng ném vào các quốc gia này, và còn bởi vì rất nhiều khoản đầu tư mà họ thực hiện không hoạt động tốt lắm. Và kết quả là, bạn có rất nhiều nợ xấu mà bây giờ họ phải tái cơ cấu ở các quốc gia trên toàn thế giới nơi họ có những rủi ro thực sự, thực sự lớn, như Pakistan, Zambia và Sri Lanka, ý tôi là, những quốc gia mà 10 năm trước, 15 năm trước, bạn đã báo trước là Trung Quốc đang chiếm lĩnh những nơi này. Và sau đó, ôi Chúa ơi, chúng ta đang đối mặt với cái gì? Venezuela, phải không? Rất nhiều quốc gia mà Trung Quốc đang thống trị là một trong những thị trường hoạt động tồi tệ nhất ngoài kia với khoản nợ sẽ cực kỳ khó khăn để phục vụ, đặc biệt là trong môi trường lãi suất thực sự đầy thách thức. Vì vậy, tôi không chắc rằng lợi thế của Vành đai và Con đường đó, bạn biết đấy lợi thế là rất quan trọng, đặc biệt là vì phần lớn Vành đai và Con đường nằm trong cơ sở hạ tầng cứng. Một khi bạn xây dựng nó, mọi người đều có thể sử dụng nó. Bạn xây một cảng, xây một tuyến đường sắt. Ý tôi là, tôi thà người Mỹ xây dựng nó hơn là người Trung Quốc vì nó chắc chắn dành nhiều hơn cho các cổ đông Mỹ. Nhưng bạn thà xây cảng hơn là không ai xây cảng. Bởi vì điều đó dẫn đến tăng trưởng kinh tế nhiều hơn. Và nếu Mỹ là nền kinh tế lớn nhất thế giới, nước Mỹ hưởng lợi không tương xứng từ tăng trưởng kinh tế trên toàn thế giới. Đó chỉ là một loại thực tế. Đó là tất cả những gì về toàn cầu hóa.
But I'm not so sure, when you talk about new technologies, now it's a very different place. Now, the Americans are leading the world in AI, and the Chinese are leading the world in transition energy technology: electric vehicles, batteries, supply chain. And we're seeing that play out in the fight between the US and China. So there were some big positives that came between Xi and Biden. You've got a lot of military- to-military direct engagement in a high level that the Chinese had resisted before. And so now the next time you have an American and Chinese aircraft five feet next to each other, near-miss or God forbid, actually have a collision, you'll have hot lines to deconflict that immediately. And that's a good thing. And on Taiwan, there were a lot of conversations. And now the two opposition parties in Taiwan look like they're going to run on a joint ticket. They still have to figure out the final methodology on that. But if that happens, that means the guy that, you know, China thinks of as pro-independence, that would lead to a lot more tensions, probably isn't going to win. That reduces near-term tensions. That's a big issue.
Nhưng tôi không chắc lắm, khi bạn nói về công nghệ mới, bây giờ nó là một nơi rất khác. Giờ đây, người Mỹ đang dẫn đầu thế giới về AI, và người Trung Quốc đang dẫn đầu thế giới về công nghệ năng lượng chuyển đổi: xe điện, pin, chuỗi cung ứng. Và chúng ta đang thấy điều đó diễn ra trong cuộc chiến giữa Mỹ và Trung Quốc. Có một số điều tích cực lớn diễn ra giữa Tập Cận Bình và Biden. Bạn có rất nhiều sự tham gia trực tiếp giữa quân đội với quân đội ở cấp độ cao mà Trung Quốc đã từ chối trước đây. Và bây giờ, lần tới khi máy bay Mỹ và Trung Quốc ở 5 feet cạnh nhau gần như bỏ lỡ hoặc Chúa cấm, thực sự có một vụ va chạm, bạn sẽ có đường dây nóng để giải quyết vấn đề đó ngay lập tức. Và đó là một điều tốt. Tại Đài Loan, đã có rất nhiều cuộc trò chuyện. Và bây giờ hai đảng đối lập ở Đài Loan có vẻ như sẽ tranh cử theo một tấm vé chung. Họ vẫn phải tìm ra phương pháp luận cuối cùng về điều đó. Nhưng nếu điều đó xảy ra, nó có nghĩa là người mà Trung Quốc xem là ủng hộ độc lập, điều đó sẽ dẫn đến nhiều căng thẳng hơn, có lẽ sẽ không giành chiến thắng. Điều này làm giảm căng thẳng ngắn hạn. Đó là một vấn đề lớn.
But the big area of conflict that has not been addressed and that is still moving towards more confrontation is technology. And here the Americans are continuing with existing export controls, and they plan to expand them. In fact, in the coming months, I think you will see new export controls on cloud computing. And meanwhile, the Chinese are responding with export controls in the critical minerals space. They talked about gallium and germanium, which, you know, are pretty widely available and not so essential for so much of that supply chain. But now they're talking about graphite, which is much more essential for batteries, for EVs and where the Chinese have much more control. And if those move from licenses to direct controls, then you're going to have a very significant fight between the United States containing Chinese growth in AI and the Chinese containing American and allied growth in transition energy. That's the opposite of globalization. It's less efficient. It's more expensive, right? It's industrial policy, it's not free market. And it will create a much more tense structural relationship between the US and China. This is the area that we need to watch the most closely over the coming, say, six months. It's where we could end up getting a much bigger blow up, despite the level of stability that both sides are trying to achieve in the relationship.
Nhưng lĩnh vực xung đột lớn chưa được giải quyết và vẫn đang hướng tới nhiều sự đối đầu là công nghệ. Và ở đây, người Mỹ đang tiếp tục với các biện pháp kiểm soát xuất khẩu hiện có và họ có kế hoạch mở rộng chúng. Trên thực tế, trong những tháng tới, tôi nghĩ bạn sẽ thấy các biện pháp kiểm soát xuất khẩu mới trên điện toán đám mây. Trong khi đó, Trung Quốc đang đáp trả bằng các biện pháp kiểm soát xuất khẩu trong lĩnh vực khoáng sản quan trọng. Họ đã nói về gallium và germanium, bạn biết đấy, có sẵn khá rộng rãi và không quá cần thiết cho phần lớn chuỗi cung ứng đó. Nhưng bây giờ họ đang nói về than chì, thứ cần thiết hơn nhiều đối với pin, cho xe điện và nơi người Trung Quốc có nhiều quyền kiểm soát hơn. Và nếu những điều đó chuyển từ giấy phép sang kiểm soát trực tiếp, thì bạn sẽ có một cuộc chiến rất quan trọng giữa Hoa Kỳ kiềm chế sự tăng trưởng của Trung Quốc về AI và Trung Quốc ngăn chặn sự tăng trưởng của Mỹ và các đồng minh trong năng lượng chuyển đổi. Điều này trái ngược với toàn cầu hóa. Nó kém hiệu quả hơn. Nó đắt hơn, phải không? Nó là chính sách công nghiệp, nó không phải là thị trường tự do. Và nó sẽ tạo ra một mối quan hệ cấu trúc căng thẳng hơn nhiều giữa Mỹ và Trung Quốc. Đây là lĩnh vực mà chúng ta cần theo dõi chặt chẽ nhất trong sáu tháng tới. Đó là nơi chúng ta có thể nhận được một vụ nổ lớn hơn nhiều, bất chấp mức độ ổn định mà cả hai bên đang cố gắng đạt được trong mối quan hệ.
HW: So the mention of energy is obviously salient. And, you know, the COP conference is coming up in Abu Dhabi in ten days' time. And so I'm wondering, did they talk about climate policy? Were they talking about energy? What happened?
HW: Vì vậy, việc đề cập đến năng lượng rõ ràng là nổi bật. Và, bạn biết đấy, hội nghị COP sắp diễn ra ở Abu Dhabi trong 10 ngày nữa. Và tôi tự hỏi, họ có nói về chính sách khí hậu không? Họ có đang nói về năng lượng? Chuyện gì đã xảy ra?
IB: It was part of the run-up to the summit where John Kerry, on cabinet and special climate envoy at state for the Biden administration, was meeting with his interlocutor in the Chinese government. They've engaged a lot of late, and there's a replacement there. So Kerry met with the replacement, which is useful, younger, not as well-known globally, but has the portfolio on the Chinese side. And in the run-up to the COP summit in Abu Dhabi, where, you know, the world comes together to talk about commitments on climate, there has been more willingness of the Chinese to say that they will come up with some joint plan to further reduce emissions by 2030 and further invest in transition energy. But, you know, in reality, the US and China are fighting more or competing more than they are cooperating in the climate space. This is one where the Americans looked at China you know, no matter what you think about climate change in the US, no matter how much of a tree hugger you are or aren't, you see the Chinese putting hundreds of billions into new post-carbon technologies and you say, wait a second, I can't let the Chinese dominate the world in that. I want the Americans to do that. So there is, you know, some sort of, you know, virtuous cycle of competition, even if it's not alignment and coordination.
IB: Đó là một phần của cuộc họp thượng đỉnh, nơi John Kerry, trong nội các và đặc phái viên khí hậu tại bang cho chính quyền Biden, đang gặp gỡ với người đối thoại của ông trong chính phủ Trung Quốc. Họ đã đính hôn muộn hơn nhiều, và có sự thay thế ở đó. Vì vậy, Kerry đã gặp người thay thế, vốn hữu ích, trẻ hơn, không nổi tiếng trên toàn cầu, nhưng có danh mục đầu tư ở phía Trung Quốc. Và trong thời gian chuẩn bị cho hội nghị thượng đỉnh COP ở Abu Dhabi, nơi thế giới cùng nhau thảo luận về các cam kết về khí hậu, Trung Quốc đã sẵn sàng hơn để nói rằng họ sẽ đưa ra một số kế hoạch chung để giảm phát thải hơn nữa vào năm 2030 và đầu tư hơn nữa vào năng lượng chuyển đổi. Nhưng, bạn biết đấy, trên thực tế, Mỹ và Trung Quốc đang chiến đấu nhiều hơn hoặc cạnh tranh nhiều hơn là hợp tác trong không gian khí hậu. Đây là một nơi mà người Mỹ nhìn vào Trung Quốc, bất kể bạn nghĩ gì về biến đổi khí hậu ở Mỹ, bất kể bạn có ôm cây hay không, bạn thấy người Trung Quốc đầu tư hàng trăm tỷ đô la vào các công nghệ hậu carbon mới và bạn nói, chờ một chút, tôi không thể để người Trung Quốc thống trị thế giới trong vấn đề đó. Tôi muốn người Mỹ làm điều đó. Vì vậy, bạn biết đấy, có một chu kỳ cạnh tranh đạo đức, ngay cả khi đó không phải là sự liên kết và phối hợp.
Now, the alignment between the US and China on climate is a challenging alignment. It's one where the Chinese are emitting by far the most carbon in the world today. And the Americans have emitted by far the most carbon in the world historically and emit much more per capita today than the Chinese do, though the Chinese per capita actually emit more than Europe, which is quite something, given how comparatively poor the Chinese are. You look at that and you say, well, neither of these economies really wants to spend a lot of money admitting that they're the ones responsible and they have to be the ones paying for loss and damages and transition for the poorer countries that haven't had a chance to industrialize yet, haven't had a chance to industrialize with carbon intensity yet, right? And there are a lot of countries around the world, especially India, but broadly the Global South, that really want a very different outcome.
Giờ đây, sự liên kết giữa Mỹ và Trung Quốc về khí hậu là một sự liên kết đầy thách thức. Đây là nơi mà người Trung Quốc thải ra nhiều carbon nhất trên thế giới hiện nay. Người Mỹ trong lịch sử đến nay đã thải ra nhiều carbon nhất trên thế giới và phát thải bình quân đầu người nhiều hơn người Trung Quốc, mặc dù bình quân đầu người Trung Quốc thực sự thải ra nhiều hơn châu Âu, đó là một điều khá lớn, do Trung Quốc tương đối nghèo như thế nào. Bạn nhìn vào điều đó và cho rằng, cả hai nền kinh tế này thực sự không muốn chi nhiều tiền để thừa nhận rằng họ là những người chịu trách nhiệm và họ phải là những người trả tiền cho tổn thất, thiệt hại và quá trình chuyển đổi cho các nước nghèo chưa có cơ hội công nghiệp hóa, chưa có cơ hội công nghiệp hóa với cường độ carbon, phải không? Và có rất nhiều quốc gia trên thế giới, đặc biệt là Ấn Độ, nhưng nói chung là phía Nam toàn cầu, thực sự muốn có một kết quả rất khác.
So, you know, China used to be a member of the Global South. And this is one -- we haven't talked about this, but it's kind of a really interesting point to make. China is not a part of the Global South anymore, right? When they're the leading carbon emitter and they're the leading creditor to the world's developing countries and they're increasingly -- and the second, the second-lead technology country in the world in terms of biotech and new energy and digital commerce and, you know, facial recognition, you know, voice recognition, the list goes on and on and on. You know, China is not a developed country, but they’re not in the Global South. And part of the reason, to go back to what we talked about at the beginning here, part of the reason why the Americans and the Chinese are the "adults" in the room is precisely because they both have so much at stake with the existing status quo remaining. The Chinese want to change their level of influence over existing institutions. They want more voting rights in the IMF, for example, but they don't want to break those institutions. They want them to persist. In fact, the Chinese, you know, see that they're the largest contributor in the world to UN peacekeeping operations. That's an organization the Americans created at the end of World War II. But the Chinese are really committed to it. Where the Russians, I mean, you know, basically, they're the ones that are sending, you know, Wagner and their successors in to countries where nobody can participate. To, you know, literally, to ungoverned regions of chaos. So again, it's not that we suddenly say, oh, China is a democracy that we should really like, they're friendly, they're cuddly. No, no, no, not at all. But they are really invested in the present global system. And that is a piece of stability at a time that a lot of the world appears to be coming apart.
Bạn biết đấy, Trung Quốc từng là thành viên của miền Nam toàn cầu. Và đây là - chúng ta chưa nói về điều này, nhưng đó là một điểm thực sự thú vị để nêu ra. Trung Quốc không còn là một phần của miền Nam toàn cầu nữa, phải không? Khi họ là nước thải carbon hàng đầu và họ là chủ nợ hàng đầu đối với các nước đang phát triển trên thế giới và họ đang ngày càng phát triển - và thứ hai, quốc gia dẫn đầu công nghệ thứ hai trên thế giới về công nghệ sinh học, năng lượng mới và thương mại kỹ thuật số và, bạn biết đấy, nhận dạng khuôn mặt, nhận dạng giọng nói, danh sách này cứ tiếp tục đi lặp lại. Bạn biết đấy, Trung Quốc không phải là một quốc gia phát triển, nhưng họ không ở miền Nam toàn cầu. Và một phần lý do, để quay trở lại những gì chúng ta đã nói ở phần đầu ở đây, một phần lý do tại sao người Mỹ và người Trung Quốc là “người lớn” trong phòng chính là vì cả hai đều có rất nhiều mối đe dọa với tình trạng hiện tại còn tồn tại. Người Trung Quốc muốn thay đổi mức độ ảnh hưởng của họ đối với các thể chế hiện có. Ví dụ, họ muốn có nhiều quyền biểu quyết hơn trong IMF, nhưng họ không muốn phá vỡ các thể chế đó. Họ muốn họ kiên trì. Trên thực tế, người Trung Quốc, thấy mình là người đóng góp lớn nhất trên thế giới cho các hoạt động gìn giữ hòa bình của Liên Hợp Quốc. Đó là một tổ chức mà người Mỹ tạo ra vào cuối Thế chiến II. Nhưng người Trung Quốc thực sự cam kết với nó. Ý tôi là người Nga, về cơ bản, họ là những người gửi, Wagner và những người kế nhiệm đến những quốc gia mà không ai có thể tham gia. Bạn biết đấy, theo nghĩa đen, đến những vùng hỗn loạn không được quản lý. Một lần nữa, không phải là chúng ta đột nhiên nói, ồ, Trung Quốc là một nền dân chủ chúng ta thực sự nên thích, họ thân thiện, họ âu yếm. Không, không, hoàn toàn không. Nhưng họ thực sự được đầu tư vào hệ thống toàn cầu hiện tại. Và đó là phần ổn định tại một thời điểm mà rất nhiều thế giới dường như đang tan rã.
HW: So one final question and then we have to wrap up. And this question came from our community who also sent in questions for you. How did this meeting change your outlook on future relations between the US and China?
HW: Một câu hỏi cuối cùng và sau đó chúng ta phải kết thúc. Và câu hỏi này đến từ cộng đồng của chúng ta, người cũng đã gửi câu hỏi cho bạn. Cuộc họp này đã thay đổi quan điểm của bạn về mối quan hệ tương lai giữa Mỹ và Trung Quốc như thế nào?
IB: In the near term, it almost guarantees that US-China relations will be more frequent and will be more constructive. That does not mean that there will be massive breakthroughs, but the willingness of both sides to see that they benefit when they engage with each other substantively at the highest levels across all of the government. I mean, it's not just on, you know, Gina Raimondo in Commerce going over there and saying, "Hey, we want to make sure that Disney and the NBA can still do business." That's happening, it's much broader than that. It's climate, it's defense, it's technology, it's the leaders. And I'll tell you, this wasn't in the talking points, but it is important that Biden and Xi Jinping privately did talk about the fact that they need to spend more time with each other personally. And, you know, that Biden and Xi knew each other quite well, spent a lot of time when they were both vice presidents. And that's something that Biden's pretty proud of. And he talks about it privately in a way that, for example, he never got to know Putin, and he doesn’t like Putin. Xi Jinping, he may not trust him, but he does respect him. They actually do have a person-to-person relationship that matters. And, you know, for two leaders of the most powerful countries in the world that hadn't talked to each other for such a long time, spending four hours together really matters, face-to-face. And I think we're going to see more of that, at least by Zoom, over the coming months. And we should welcome that. Irrespective of what you think of either or both of those leaders, it's a very important thing for them to be talking.
IB: Trong tương lai gần, nó gần như đảm bảo rằng quan hệ Mỹ-Trung sẽ thường xuyên hơn và sẽ mang tính xây dựng hơn. Điều đó không có nghĩa là sẽ có những đột phá lớn, mà là sự sẵn sàng của cả hai bên để thấy rằng họ được hưởng lợi khi họ giao tiếp với nhau một cách đáng kể ở các cấp cao nhất khắp toàn bộ chính phủ. Ý tôi là, nó không chỉ là việc, Gina Raimondo trong Thương mại đi đến đó và nói, “Này, chúng tôi muốn đảm bảo rằng Disney và NBA vẫn có thể kinh doanh.” Điều đó đang xảy ra, nó rộng hơn thế nhiều. Đó là khí hậu, đó là quốc phòng, là công nghệ, là các nhà lãnh đạo. Và tôi sẽ nói với bạn, điều này không nằm trong các điểm thảo luận, nhưng điều quan trọng là Biden và Tập Cận Bình đã nói riêng về thực tế rằng họ cần dành nhiều thời gian hơn cho nhau. Và, bạn biết đấy, Biden và Tập biết nhau khá rõ, họ đã dành rất nhiều thời gian khi cả hai đều là phó tổng thống. Và đó là điều mà Biden khá tự hào. Và ông ấy nói về nó một cách riêng tư theo cách mà, ví dụ, ông ấy không bao giờ biết Putin, và ông ấy không thích Putin. Tập Cận Bình, có thể không tin tưởng Biden, nhưng tôn trọng ông ấy. Họ thực sự có mối quan hệ quan trọng giữa người với người. Và, bạn biết đấy, đối với hai nhà lãnh đạo của các quốc gia hùng mạnh nhất thế giới đã không nói chuyện với nhau trong một thời gian dài như vậy, việc dành bốn giờ trực tiếp bên nhau thực sự rất quan trọng. Và tôi nghĩ chúng ta sẽ thấy điều đó nhiều hơn, ít nhất là qua Zoom, trong những tháng tới. Và chúng ta nên hoan nghênh điều đó. Bất kể bạn nghĩ gì về một trong hai hoặc cả hai nhà lãnh đạo đó, điều rất quan trọng đối với họ là phải nói chuyện.
HW: Ian, always a pleasure, thank you so much for your time.
HW: Ian, luôn là niềm vinh hạnh, cảm ơn rất nhiều vì đã dành thời gian tham gia.
IB: Thank you. Helen.
IB: Cảm ơn bạn, Helen.