Helen Walters: Last week, US President Biden and Xi Jinping, the president of the People's Republic of China, met at the APEC Summit in San Francisco. The meeting was notable for being the first time that Xi had visited the US in six years and the first time the two leaders have met in person in a year.
Helen Walters: La settimana scorsa, il presidente degli USA Biden e Xi Jinping, il presidente della Repubblica popolare cinese, si sono incontrati al vertice dell’APEC a San Francisco. L'incontro è stato degno di nota per essere la prima volta che Xi visita gli Stati Uniti in sei anni e la prima volta che i due leader si incontrano di persona in un anno.
Now, obviously, what goes on between these two nations matters to everyone. So we found ourselves post-summit with a bunch of follow-up questions, and we've turned to our resident geopolitical expert, Ian Bremmer, to help us understand what to pay attention to and why. Ian, hi.
Ora, ovviamente, ciò che accade tra queste due nazioni è importante per tutti. Dopo il summit ci siamo ritrovati con una serie di domande complementari e ci siamo rivolti al nostro esperto geopolitico residente, Ian Bremmer, per aiutarci a capire a cosa prestare attenzione e perché. Ian, ciao.
Ian Bremmer: Helen, good to be back with you.
Ian Bremmer: Helen, è bello essere di nuovo qui.
HW: OK, so let's get right to it. These are, alas, not peaceful times. And I think it's safe to say that the meeting between these two leaders felt perhaps even more momentous than it might have done were war not raging everywhere, from the Middle East to Ukraine. So tell us, what happened in San Francisco, and what stood out most to you?
HW: OK, andiamo subito al dunque. Questi, ahimè, non sono tempi pacifici. E credo che si possa affermare con certezza che l’incontro tra i due leader è sembrato ancor più importante di quanto avrebbe potuto essere se la guerra non fosse scoppiata ovunque, dal Medio Oriente all’Ucraina. Allora, raccontaci cosa è successo a San Francisco e cosa ti ha colpito di più?
IB: Well, look, that is the backdrop. That this is a world of unprecedented geopolitical danger and risk. And the efforts are not in trying to make everything better. It's rather to try to stop the existing conflicts from getting much worse. And that is absolutely the macro focus that both President Biden and President Xi bring to the meeting. I mean, there's a lot to discuss around the issues around US-China relations. I'm sure we'll get to that. But, you know, it's interesting that insofar as the Americans and Chinese are actually on opposite sides of the two major global conflicts in the world right now. On Russia-Ukraine, the Chinese are the close friends, without limits, to Vladimir Putin, while the Americans are providing more support than any other country in the world, militarily, to Ukraine. The Chinese have not condemned Hamas for their terrorist attacks. The United States finds Israel its most important and enduring ally in the Middle East. So you would think, Helen, that this would be an area of contention between the United States and China. It's not. Both the Americans and Chinese are deeply concerned that these conflicts are going to get worse. And they don't want that. They want to find ways to contain these conflicts.
IB: Beh, guarda, quello è lo scenario. Che questo è un mondo di pericoli e rischi geopolitici senza precedenti. E gli sforzi non consistono nel cercare di migliorare le cose. Si tratta piuttosto di cercare di impedire che i conflitti esistenti peggiorino. E questo è assolutamente l’obiettivo principale, che sia il presidente Biden che il presidente Xi portano all’incontro. Voglio dire, c’è molto da discutere sulle questioni relative alle relazioni tra Stati Uniti e Cina. Sono sicuro che ci arriveremo. Ma è interessante, nella misura in cui americani e cinesi si trovano in realtà su lati opposti dei due principali conflitti globali in questo momento. Per quanto riguarda Russia-Ucraina i cinesi sono amici intimi, senza limiti, di Vladimir Putin, mentre gli americani forniscono più sostegno di qualsiasi altro paese al mondo, militarmente, all'Ucraina. I cinesi non hanno condannato Hamas per i loro attacchi terroristici. Gli Stati Uniti considerano Israele il loro alleato più importante e duraturo in Medio Oriente. Quindi penseresti, Helen, che questa sia un’area di contesa tra Stati Uniti e Cina. Non lo è. Sia gli americani che i cinesi sono profondamente preoccupati che questi conflitti possano peggiorare. E non lo vogliono. Vogliono trovare modi per contenere questi conflitti.
And I think it's a very important point, because we hear a lot about, you know, Americans looking for adversaries around the world and lumping in China with countries like Russia, Iran, North Korea. And those other countries are rogue states. They're pariahs. They're countries that benefit from chaos. They want to take advantage of vacuums geopolitically. Where the Americans and Chinese actually geopolitically have a lot more in common, in addition to the fact that they have a lot of interdependence, they also both benefit from a global backdrop that is stable. They want relatively free and open trade of goods. They want a global economy that's working. They don't want political instability everywhere or social instability everywhere. And so even though the United States and China have different preferred end-states for Russia-Ukraine and for Israel-Gaza, in the near-term, you've got two leaders that are meeting and saying, how do we stop this from getting worse? And that ended up being a significant piece of the conversation, the four-hour, three-session conversations that Presidents Biden and Xi were having.
E penso che sia un punto molto importante, perché sentiamo parlare molto di americani che cercano avversari in tutto il mondo e che raggruppano la Cina con paesi come Russia, Iran e Corea del Nord. E questi altri paesi sono stati criminali. Sono dei reietti. Sono paesi che traggono vantaggio dal caos. Vogliono sfruttare i vuoti geopolitici. Laddove gli americani e i cinesi hanno effettivamente molto di più in comune dal punto di vista geopolitico, oltre al fatto che hanno molta interdipendenza entrambi beneficiano anche di un contesto globale stabile. Vogliono uno scambio di merci relativamente libero e aperto. Vogliono un'economia globale che funzioni. Non vogliono instabilità politica ovunque o instabilità sociale ovunque. Quindi, anche se gli Stati Uniti e la Cina hanno epiloghi preferiti diversi per Russia-Ucraina e Israele-Gaza, nel breve termine, ci sono due leader che si incontrano e chiedono: come possiamo impedire che la situazione peggiori? E questo alla fine è stato un elemento significativo della conversazione, le conversazioni di quattro ore e tre sessioni che i presidenti Biden e Xi stavano tenendo.
In some ways, maybe the most important takeaway that the two most powerful countries in the world are not looking at the Middle East and Russia-Ukraine through a lens of cold war, but instead are looking at it through the lens of, "Oh my God, this is really a problem. And are there anything that we can do, individually or collectively or with our friends and allies in the regions, that might help to stop this from getting much, much worse?"
In un certo senso, forse la conclusione più importante è che i due paesi più potenti del mondo non guardano al Medio Oriente e alla Russia-Ucraina attraverso la lente della guerra fredda, ma invece lo stanno guardando attraverso la lente del tipo: «Oh mio Dio, questo è davvero un problema. E c’è qualcosa che possiamo fare, individualmente o collettivamente o con i nostri amici e alleati nelle regioni, per evitare che la situazione peggiori di molto?»
HW: Can you say any more about what that actually looks like? What might those alignments be?
HW: Puoi dire qualcosa di più su come appare effettivamente? Quali potrebbero essere questi allineamenti?
IB: Well, in the case of the Middle East, China has a relationship with Iran that the United States does not have. And both the American cabinet as well as Biden directly have been talking to the Chinese about getting messages to the Iranians to help ensure that they don’t get directly involved in the war and that they limit the support that they have given to proxies in the region that could, for example, not only expand the war, but also lead to challenges in global energy supply. You know, the Americans sent two carrier strike groups to the Eastern Med and the Persian Gulf almost immediately after the October 7 terrorist attacks. China has destroyers in the region, and they were there for military exercises. They’ve kept them there, and they’ve expanded the military presence. Not to fight the Americans but rather to show that the Chinese want to ensure that there is not a fight in the region that would suddenly prevent energy from getting through the Straits of Hormuz, a critical choke point. So, you know, frankly, there's more alignment on this issue.
IB: Bene, nel caso del Medio Oriente, la Cina ha un rapporto con l’Iran che gli Stati Uniti non hanno. E sia il governo americano che Biden hanno parlato direttamente con i cinesi della possibilità di inviare messaggi agli iraniani per assicurarsi che non vengano coinvolti direttamente nella guerra e che limitino il sostegno che hanno dato ai delegati nella regione che potrebbero, ad esempio, non solo espandere la guerra, ma anche portare a sfide nell’approvvigionamento energetico globale. Gli americani hanno inviato due gruppi d’attacco di portaerei nel Mediterraneo orientale e nel Golfo Persico quasi subito dopo gli attacch terroristici del 7 ottobre. La Cina ha cacciatorpedinieri nella regione, che erano lì per le esercitazioni militari. Li hanno tenuti lì e hanno ampliato la presenza militare. Non per combattere gli americani ma piuttosto per dimostrare che i cinesi vogliono assicurarsi che non ci sia una lotta nella regione che impedisca improvvisamente all'energia di attraversare lo Stretto di Hormuz, un punto critico. Francamente, c’è un maggiore allineamento sulla questione.
The Chinese also, just earlier today, as you and I are talking, hosting a group of foreign ministers from the Muslim world, including the Palestinian Authority, they're talking about a ceasefire and a two-state solution. Biden wants an extended humanitarian pause, not a ceasefire, but also a two-state solution. There's been a lot of conversation around trying to bring Middle Eastern countries to be more constructive in helping to ensure stability in this conflict. So around the Middle East, there's been a lot, because it's more recent, and because it’s frankly more geopolitically dangerous -- the Russia-Ukraine war has more knock-on economic implications -- but the Middle East conflict is much more geopolitically fraught in the sense that you could have a religious war from, you know, Ecuador to Indonesia. Because you could have, you know, they could have a much greater impact on the US presidential election, for example. That is one that is driving a lot more direct attention and engagement from the American and Chinese leaders together.
Inoltre, proprio oggi, mentre stiamo parlando, i cinesi ospitano un gruppo di ministri degli esteri del mondo musulmano, compresa l’autorità palestinese, stanno parlando di un cessate il fuoco e di una soluzione a due Stati. Biden vuole una pausa umanitaria prolungata, non un cessate il fuoco, ma anche una soluzione a due Stati. Si è parlato molto del tentativo di spingere i paesi del Medio Oriente a essere più costruttivi per garantire la stabilità in questo conflitto. Quindi in tutto il Medio Oriente ce ne sono state molte, perché è più recente e perché è francamente più pericoloso dal punto di vista geopolitico, la guerra Russia-Ucraina ha implicazioni economiche più importanti, ma il conflitto in Medio Oriente è molto più irto geopoliticamente, nel senso che si potrebbe avere una guerra di religione, dall’Ecuador all’Indonesia. Perché, sai, avrebbero potuto avere un impatto maggiore sulle elezioni presidenziali statunitensi, per esempio. Questa iniziativa sta suscitando un'attenzione e un coinvolgimento molto più diretti da parte dei leader americani e cinesi messi insieme.
HW: So I think it's interesting and heartening that stability might be a watchword at this moment. The US and China, they obviously subscribe to very different political systems. And I think of a quote from the MIT economist Yasheng Huang, who was once quoted saying that the two countries kind of got married without knowing one another's religions. How much did this summit, if anything, do to address the root causes of the tension?
HW: Quindi penso che sia interessante e incoraggiante che stabilità possa essere una parola d'ordine in questo momento. Gli Stati Uniti e la Cina ovviamente aderiscono a sistemi politici molto diversi. E penso a una citazione dell'economista del MIT Yasheng Huang, che una volta ha detto che i due Paesi si sono sposati senza conoscere le rispettive religioni. Quanto ha fatto questo vertice, semmai, per affrontare le cause profonde della tensione?
IB: You know, it's interesting. I see the analogy of US and China getting married without knowing the families or the religions or any of the other, you know, sort of red lines that one connects with when you make that lifetime bond. But, you know, I've always thought of it as a couple, that the love has left the relationship, but they have children together, and they love the children very much, and they both want to make sure that the children aren't hurt. And so as a consequence, as much as we can talk about, you know, derisking as a term of art, or decoupling, and these countries having very different political and economic systems, and they don’t particularly trust each other, and yet they know they need to work together. So in a sense, they're adults, geopolitically. I mean, when you have the US and China in a room at the highest level, and here I'm not just talking about the presidents, I'm talking about, you know, any of the cabinet meetings that have happened at great level and scope over the past months after really none at all during the couple plus years of pandemic, all of those meetings, they haven't been easy, they've frequently been tense, but they have all been handled as adults, handled as two parents that know the children need to be taken care of long-term. And when I say the children, I'm not disparaging other countries. I'm really talking about the collective interest, the knock-on interests that come from what happens if the US-China relationship suddenly becomes one of cold war or worse, which is absolutely plausible in today's political environment.
IB: Sai, è interessante. Vedo l'analogia tra Stati Uniti e Cina che si sposano senza conoscere le famiglie o le religioni o nessuna delle altre, una sorta di linee rosse a cui ci si collega quando si crea un legame duraturo. Ma, sapete, l’ho sempre considerata una coppia, al fatto che l’amore ha abbandonato la relazione, ma hanno dei figli insieme e li amano moltissimo, ed entrambi vogliono assicurarsi che i bambini non soffrano. Di conseguenza, per quanto si possa parlare di riduzione dei rischi come termine d’arte, o di disaccoppiamento, e questi paesi hanno sistemi politici ed economici molto diversi e non si fidano particolarmente l’uno dell’altro, eppure sanno di dover lavorare insieme. Quindi, in un certo senso, sono adulti, geopoliticamente. Voglio dire, quando ci sono Stati Uniti e Cina in una stanza ai massimi livelli, e non sto parlando solo dei presidenti, sto parlando di tutte le riunioni di gabinetto che si sono svolte a grande livello e portata negli ultimi mesi, dopo davvero nessuna durante gli oltre due anni di pandemia, tutte quelle riunioni non sono state facili, sono state spesso tese, ma sono state tutte trattate da adulti, trattate come due genitori che sanno che i bambini hanno bisogno di assistenza a lungo termine. E quando dico i bambini, non sto denigrando gli altri Paesi. Mi riferisco in realtà all’interesse collettivo, agli interessi a catena che derivano da ciò che accadrebbe se le relazioni tra Stati Uniti e Cina diventassero improvvisamente una guerra fredda o peggio, che è assolutamente plausibile nell’ambiente politico odierno.
So if that's the backdrop, I think that Biden in particular spent an enormous amount of time over the last six months in preparation for this event, trying to convince the Chinese that the meeting would go well, that the Americans were not planning on dropping any surprises, on undermining or embarrassing their head of state when he showed up on American turf in San Francisco. They were very concerned about that because there's no trust, and because there are plenty of issues of significant tension between the two countries. And I think that they succeeded critically in that. Again, we haven't talked yet about the specific issues, and I know we'll get to them. But the macro backdrop is important. Over the last couple of months, China has been on a charm offensive, with the Australians, inviting the Australian prime minister for a state visit to China just a few weeks ago. That went extremely well with expanded trade and energy agreements on the back of, you know, a relationship where they weren't talking to each other, where they were cutting off business, where they were engaging in massive tariffs and sanctions. That's seen a breakthrough. I've seen some of that in South Korea. I've seen some of that with the Japanese. And over a one-hour meeting between Prime Minister Kishida and Xi Jinping in person at the APEC Summit, first time in over a year that they have met. I've seen that with the Europeans. I've also seen it with a large number of American and European CEOs who have reported individually just how much more access they've gotten, welcoming they've gotten from their trips to Beijing, positive press coverage, movement on issues that have mattered to them, all of which a sense that a better Biden relationship with Xi Jinping, not a breakthrough, not an entente, but simply a commitment that the US wants a more stable baseline relationship and would work towards that, in San Francisco, that gave the Chinese leadership permission to engage in this charm offensive with other countries and with the private sector.
Quindi, se questo è lo scenario, penso che Biden in particolare abbia dedicato molto tempo negli ultimi sei mesi a preparare questo evento, cercando di convincere i cinesi che l'incontro sarebbe andato bene, che gli americani non avevano intenzione di lasciarsi sfuggire sorprese, di minare o mettere in imbarazzo il loro capo di stato quando si è presentato in territorio americano a San Francisco. Erano molto preoccupati perché non c’è fiducia e perché ci sono molte questioni di tensione significativa tra i due paesi. E penso che ci siano riusciti in modo decisivo. Non abbiamo ancora parlato delle questioni specifiche e so che le risolveremo. Ma lo sfondo macro è importante. Negli ultimi due mesi, la Cina ha intrapreso un’offensiva affascinante, con gli australiani che hanno invitato il loro primo ministro a una visita di stato in Cina solo poche settimane fa. Ciò è andato molto bene con l’estensione degli accordi commerciali ed energetici sulla scia di una relazione in cui non parlavano tra loro, interrompevano gli affari, applicavano tariffe e sanzioni massicce. Questa è stata una svolta. Ne ho visti alcuni in Corea del Sud. Ho visto qualcosa di simile con i giapponesi. E nel corso di un incontro di un'ora tra il primo ministro Kishida e Xi Jinping in persona al vertice dell'APEC, per la prima volta in oltre un anno che si incontrano. L'ho visto con gli europei. L’ho visto anche con un gran numero di amministratori delegati americani ed europei che hanno riferito individualmente di quanto più accesso abbiano ottenuto, dell’accoglienza ricevuta nei loro viaggi a Pechino, la copertura mediatica positiva, del movimento su questioni che li riguardavano, il che faceva intuire che relazioni migliori tra Biden e Xi Jinping non sarebbero una svolta, non un’intesa, ma semplicemente un impegno a far sì che gli Stati Uniti desiderassero una relazione di base più stabile e funzionante verso questo, a San Francisco, che ha dato alla leadership cinese il permesso di impegnarsi in questa offensiva di adulazione con altri paesi e con il settore privato.
And why was that so important? Well, first, because it lowers the temperature of the relationship. It makes sudden, unsuspected crises less likely to occur, but also critically, because the Chinese economy is underperforming dramatically. For many reasons, maybe most structurally, because 50 years of China acting as the world's factory, with all of this inexpensive labor, well, you don't need all that inexpensive labor anymore. And by the way, that labor is not so inexpensive anymore. And, you know, China hasn't become an open-governance system. They haven't moved towards rule of law. And the Chinese competitors are a lot stronger, and their demographics are challenging. And they've got lots of nonperforming debt and their real estate sector's in trouble. And zero-COVID went really badly. And then they unwound it but the consumers don't feel like they've got, you know, animal spirits driving them right now. And I can keep going. But the point is that China is severely underperforming in a way that, frankly, we haven't seen structurally since globalization bringing the Chinese in, you know, really got moving in the '70s and '80s. So in other words, Helen, you and I have never seen this structural economic headwinds on so many fronts in China. And the Chinese are much more aware of that than you and I are. So they're very strongly incented, even if they fully intend to take Taiwan over the long-term and they want to be the leading economy in the world and they want to dominate artificial intelligence and all of these things that Americans and others worry about. For the near and foreseeable, medium-term future, they’ve got to just right the boat. They've got to get things stable. They don't want a big fight right now.
E perché era così importante? Bene, in primo luogo, perché abbassa la temperatura della relazione. Rende meno probabile il verificarsi di crisi improvvise e insospettate, ma anche in modo critico, perché l’economia cinese sta registrando una performance drammaticamente inferiore. Per molte ragioni, forse la più strutturale, perché 50 anni in cui la Cina ha agito come la fabbrica del mondo, con tutta questa manodopera a basso costo, beh, non c’è più bisogno di tutta quella manodopera a basso costo. E a proposito, quella manodopera non è più così economica. E la Cina non è diventata un sistema di governo aperto. Non si sono mossi verso lo stato di diritto. Inoltre, i concorrenti cinesi sono molto più forti e i loro dati demografici sono difficili. E hanno molti debiti deteriorati e il loro settore immobiliare è in difficoltà. E Zero-COVID è andato davvero male. E poi lo srotolano ma i consumatori non hanno la sensazione di essere guidati da spiriti imprenditoriali in questo momento. E potrei andare avanti. Ma il punto è che la Cina è gravemente sottoperformante in un modo che, francamente, non avevamo visto strutturalmente da quando la globalizzazione ha coinvolto i cinesi, ha davvero preso piede negli anni ’70 e ’80. In altre parole, Helen, tu ed io non abbiamo mai assistito a tali difficoltà economiche strutturali su così tanti fronti in Cina. E i cinesi ne sono molto più consapevoli di me e te. Quindi sono fortemente incentivati, anche se sono fermamente intenzionati a conquistare Taiwan a lungo termine e vogliono essere la prima economia del mondo e vogliono dominare l’intelligenza artificiale e tutte queste cose che preoccupano gli americani e gli altri. Per il prossimo e prevedibile futuro a medio termine, devono raddrizzare la rotta. Devono rendere le cose stabili. Non vogliono una grande battaglia in questo momento.
And so I think that the Americans, being a little more confident, a little less concerned about, you know, sort of, China taking over everything in the near-term and wanting to stabilize things, really got you a lot more than you would have otherwise expected from this summit meeting over the last several days.
Quindi penso che gli americani, essendo un po’ più fiduciosi e un po’ meno preoccupati che la Cina si impadronisca di tutto nel breve termine e desiderosi di stabilizzare le cose, abbiano davvero ottenuto molto di più di quanto vi sareste altrimenti aspettati da questo vertice degli ultimi giorni.
HW: So it’s interesting to hear you talk about the economic dysfunction in China. And of course, I think it’s safe to say that America is experiencing pretty significant political dysfunction at the moment. But what often goes unremarked is the fact that President Biden is actually extending, perhaps doubling down, on President Trump’spolicies when it comes to China. So given that next year is an election year, what should we make of that? And do you think that the policies will continue?
HW: Quindi è interessante sentirti parlare della disfunzione economica in Cina. Penso che si possa affermare con certezza che l’America stia vivendo una disfunzione politica piuttosto significativa in questo momento. Ma ciò che spesso passa inosservato è il fatto che Biden sta effettivamente estendendo, forse raddoppiando, le politiche di Trump per quanto riguarda la Cina. Quindi, dato che l’anno prossimo è un anno di elezioni, cosa dovremmo farne? E pensa che le politiche continueranno?
IB: First of all, that backdrop, that right now, China's in probably the worst economic position structurally that they've been in in 40, 50 years. But their political consolidation around Xi is completely uncontested. And certainly XI Jinping feels very comfortable that he's consolidated a lot of power. The United States, exactly the opposite. The US coming out of the pandemic, by far in the strongest economic position of any advanced industrial economy in terms of growth, in terms of productivity, in terms of leading in technologies and in terms of lower inflation than its peers. But the US political system is more dysfunctional, more divided than at any point in our lifetimes. And for now, that certainly is creating a level of risk aversion on the American side as well.
IB: Prima di tutto, in questo scenario la Cina si trova probabilmente nella peggiore posizione economica strutturalmente in cui si trova da 40, 50 anni. Ma il loro consolidamento politico attorno a Xi è assolutamente incontestato. E di certo XI Jinping si sente molto a suo agio per aver consolidato molto potere. Gli Stati Uniti, il contrario. Gli Stati Uniti, usciti dalla pandemia occupano di gran lunga la posizione economica più forte di qualsiasi economia industriale avanzata in termini di crescita, in termini di produttività, in termini di leadership nelle tecnologie e in termini di inflazione inferiore rispetto ai suoi pari. Ma il sistema politico statunitense è più disfunzionale, più diviso che in qualsiasi momento della nostra vita. E per ora, questo sta sicuramente creando un livello di avversione al rischio anche da parte americana.
So I do think that, you know, at the same time that you hear a lot of people say, "Oh, if things go really badly, maybe they want to lash out." Yeah, not for these two leaders at this point in time. Other leaders, different countries, different positions, maybe. But that's not the way that this is actually playing out. Now 2024 is coming out, and people are certainly starting to talk a lot more about it. It's interesting that, as you point out, the United States on China have policies that are fairly consistent across the board politically. Which is not true for most other issues. If Trump became president, Ukraine policy would be very different. Iran policy would be very different. Europe policy would be very different. China, not so different. There's a lot of consistency between Biden and Trump on China. A lot of people thought Biden was going to remove the Trump tariffs on the Chinese. He did no such thing. In fact, he largely extended some of them. Furthermore, export controls on semiconductors, pretty minimal from the Trump administration, expanded structurally under Biden to the extent that China now really feels like America wants to contain them in the most advanced areas of the 21-century economy. And the US is also leaning into industrial policy, like the CHIPS Act, domestically and with countries like South Korea and the Netherlands. The Chinese clearly would prefer a Trump policy on China there, than they do the Biden administration.
Quindi penso che allo stesso tempo si sentano molte persone dire: «Oh, se le cose vanno davvero male, forse vogliono scatenarsi». Sì, non per questi due leader in questo momento. Altri leader, paesi diversi, posizioni diverse, forse. Ma non è questo il modo in cui le cose stanno davvero andando. Ora sta arrivando il 2024 e la gente sta sicuramente iniziando a parlarne molto di più. È interessante che, come tu fai notare, gli Stati Uniti sulla Cina abbiano politiche abbastanza coerenti da un punto di vista politico. Il che non è vero per la maggior parte delle altre questioni. Se Trump fosse presidente, la politica in Ucraina sarebbe molto diversa. La politica in Iran sarebbe molto diversa. La politica europea sarebbe molto diversa. Cina, non così diversa. C’è molta coerenza tra Biden e Trump sulla Cina. Molte persone pensavano che Biden avrebbe rimosso le tariffe di Trump sui cinesi. Non ha fatto niente del genere. In effetti, ne ha ampiamente estese alcune. Inoltre, i controlli sulle esportazioni di semiconduttori, piuttosto minimi previsti dall’amministrazione Trump, si sono ampliati strutturalmente sotto Biden al punto che la Cina ora ritiene davvero che l’America voglia contenerli nelle aree più avanzate dell'economia del XXI secolo. Inoltre, gli Stati Uniti si stanno orientando verso una politica industriale, come il CHIPS Act, a livello nazionale e con paesi come la Corea del Sud e i Paesi Bassi. I cinesi preferirebbero chiaramente una politica di Trump sulla Cina lì, piuttosto che l'amministrazione Biden.
And, you know, you can tell this when you talk to Chinese leaders, compared to leaders of other countries around the world, most of whom have pretty strong preferences of whether Biden or Trump is president, of who they want. The Chinese aren't sure. The Chinese are thinking, well, I mean, if Trump comes in, there's greater likelihood that American allies are going to be less aligned because he'll push them transactionally on spending more money on defense or maybe he doesn't care about the Japanese or the South Koreans, and he'll put tariffs or threaten tariffs on anybody, friends or enemies. Biden's less likely to do that. But Trump is also a wild card on negative tail risks directly with the Chinese. You know, he was the guy that was willing to work with North Korea, but also was prepared to hit them harder if things don't go well. Well, how lucky did the Chinese feel? And I think, you know, the answer you get is we really don't know. We don't know who we want there. So there's a lot of uncertainty that the Chinese have about the future of the American political system. And there's a lot of uncertainty that the Americans have about the future of the Chinese economic system. At a time when the interdependence of these two economies and, frankly, of their diplomatic interdependence, is remaining quite high-level. We may not be comfortable with that reality, but that is the abiding reality that we're going to have to deal with going forward.
Puoi capirlo quando parli con i leader cinesi, rispetto ai leader di altri paesi in tutto il mondo, la maggior parte dei quali ha nette preferenze su chi tra Biden o Trump sia presidente, o chi vogliono. I cinesi non ne sono sicuri. I cinesi stanno pensando: beh, voglio dire, se Trump entrasse, ci sarebbero maggiori probabilità che gli americani sarebbero meno allineati, perché li spingerebbe a spendere più soldi per la difesa, o forse non gli interessano i giapponesi o i sudcoreani, e imporrebbe o minaccerebbe tariffe su chiunque, amici o nemici. È meno probabile che Biden lo faccia. Ma Trump è anche un tipo inesperto in materia di rischi di coda negativi, direttamente nei confronti dei cinesi. Sai, era disposto a lavorare con la Corea del Nord, ma anche pronto a colpirla più duramente se le cose non fossero andate bene. Beh, quanto si sono sentiti fortunati i cinesi? E penso che la risposta che ottieni sia che davvero non lo sappiamo. Non sappiamo chi vogliamo lì. Quindi i cinesi hanno molta incertezza sul futuro del sistema politico americano. E gli americani hanno molta incertezza sul futuro del sistema economico cinese. In un momento in cui l’interdipendenza di queste due economie e, francamente, della loro interdipendenza diplomatica, rimane piuttosto elevata. Forse non ci sentiamo a nostro agio con questa realtà, ma questa è la realtà costante con cui dovremo fare i conti in futuro.
HW: So you mentioned technology, and I think that we have to talk about artificial intelligence. Now, one of the major breaking stories this weekend was the management implosions and excitement over at OpenAI. And I'm sure we could have a whole conversation about that. But given the implications of AI rolling out at every level of society, where are the Chinese and the US governments on this? And what did they talk about in San Francisco?
HW: Hai menzionato la tecnologia e penso che dobbiamo parlare dell’intelligenza artificiale. Una delle notizie più importanti di questo fine settimana riguarda le implosioni e l’entusiasmo dei dirigenti di OpenAI. E sono sicura che potremmo farne un’intera conversazione. Ma viste le implicazioni dell’introduzione dell’IA a tutti i livelli della società, dove sono i governi cinese e statunitense al riguardo? E di cosa hanno parlato a San Francisco?
IB: Well, in San Francisco, they spoke about starting a track 1.5 working group on artificial intelligence, which means the private sector and the public sector engaging together. Which makes sense from the American perspective, because, you know, the US is a country that really does promote entrepreneurialism and its private sector corporations, so much so that a lot of people think the US is less democratic than it should be, because corporations, private sector, capture the regulatory process through big money lobbying and the rest. The Chinese, of course, if anything, the state captures the private sector. So the fact that they're willing to have not just government-to-government, but government-to-government plus these big companies that are, you know, effectively sovereign when we talk about the digital space, the platforms they have, the algorithms they drive and artificial intelligence that they are rolling out very, very quickly. That's a fairly significant move. And it comes on the back of the Americans and Chinese both sending senior officials to Bletchley Park in the UK, agreeing to a set of principles on safety for frontier AI models, the AI models that are coming in the future. So there is a level of understanding between the US and China that they need to share information, and they need to work together to avoid some of the worst negative potentials from very disruptive AI, while obviously benefiting from extraordinary, you know, sort of, world-changing new productivity, invention and efficiency.
IB: Beh, a San Francisco, hanno parlato dell’avvio di un gruppo di lavoro sull’intelligenza artificiale, il che significa che il settore privato e il pubblico si impegnano insieme. Il che ha senso dal punto di vista americano, perché gli Stati Uniti sono un paese che promuove davvero l’imprenditorialità e le sue società del settore privato, tanto che molte persone pensano che gli Stati Uniti siano meno democratici di quanto devono, perché le società, il settore privato, impadroniscono della regolamentazione attraverso le grandi lobby monetarie e il resto. Lo stato cinese, ovviamente, semmai si impadronisce del settore privato. Quindi il fatto che siano disposti a avere non solo rapporti da governo a governo, ma da governo a governo, oltre a queste grandi aziende che, sai, sono effettivamente sovrani quando parliamo dello spazio digitale, delle piattaforme che hanno, degli algoritmi che guidano e dell'intelligenza artificiale che stanno implementando molto, molto rapidamente. È una mossa abbastanza significativa. E ciò è dovuto al fatto che americani e i cinesi hanno inviato alti funzionari a Bletchley Park, nel Regno Unito, per concordare una serie di principi sulla sicurezza per i modelli di IA di frontiera i modelli di intelligenza artificiale che arriveranno in futuro. Quindi c’è un certo livello di comprensione tra Stati Uniti e Cina sulla necessità di condividere informazioni e di lavorare insieme per evitare alcuni dei peggiori potenziali negativi derivanti da un’intelligenza artificiale molto dirompente, traendo ovviamente vantaggio da una nuova produttività, invenzione ed efficienza che stanno cambiando il mondo.
But there's a really, really big unknown question that underpins the rolling out of AI. Because let's think about what AI does today. It's taking, it's these models, these large language models, that are taking the entire corpus of global data, as we have it on the internet, as we have it in the digital world, and is making predictions, pattern recognition and predictions, on the basis of all of that information instantaneously. And we've never had such powerful tools. Now, when you have all of that data at your fingertips, so you can therefore assess and measure metrics of the world in real time and how human beings interact with it in real-time, that creates really big questions about what political and economic models will be most functional.
Ma c'è una domanda sconosciuta davvero enorme che sta alla base del lancio dell'IA. Perché pensiamo a cosa fa l’IA oggi. Sono questi modelli, questi grandi modelli linguistici, che prendono l’intero corpus di dati globali come li abbiamo su Internet, così come li abbiamo nel mondo digitale e stanno facendo previsioni, riconoscimento degli schemi e previsioni, sulla base di tutte queste informazioni in modo istantaneo. E non abbiamo mai avuto strumenti così potenti. Quando si hanno tutti questi dati a portata di mano, in modo da poter quindi valutare e misurare le metriche del mondo in tempo reale e il modo in cui gli esseri umani interagiscono con esso in tempo reale, si creano domande davvero grandi su quali modelli politici ed economici saranno più funzionali.
So, for example, 30 years ago, you know, we thought, well, democracy is definitely the most functional model. And the internet, as it rolls out, is making that more clear, because you've got all these people with their access to the World Wide Web, and that really undermines authoritarian countries that want to control information and it helps democracies. And that's how you got colored revolutions or the Arab Spring. And then you have the data revolution, the surveillance revolution, you say, well, wait a second. You know, governments that have access to all that data can actually create, you know, all sorts of incentives, both carrots and sticks, to motivate patriotic behavior, where in democracies that can create a lot more polarization.
Quindi, per esempio, 30 anni fa pensavamo che la democrazia fosse sicuramente il modello più funzionale. E Internet, man mano che si sta diffondendo, lo sta rendendo più chiaro, perché ci sono tutte queste persone che hanno accesso al World Wide Web, e questo mina davvero i paesi autoritari che vogliono controllare le informazioni e aiuta le democrazie. Ed è così che sono nate le rivoluzioni colorate o la primavera araba. E poi c’è la rivoluzione dei dati, la rivoluzione della sorveglianza, dite, beh, aspettate un attimo. I governi che hanno accesso a tutti questi dati possono effettivamente creare incentivi di ogni genere, sia il bastone che la carota, per motivare comportamenti patriottici, laddove nelle democrazie ciò può creare molta più polarizzazione.
So now let's take AI and look forward three, five years, when you've got large language models that are tailored to your individual data corpus on your smartphone. So everyone has an individual AI that has all the data on you, and collectively it has all the data on the planet real-time. In that environment, is a planned economy less efficient or more efficient than a free-market economy with different corporations that are competing? We don't know the answer. In that environment, is an authoritarian political system more or less stable than a democratic political system? We actually don't know the answer. I mean, Helen, I know the answer I want it to be. I want it to be a well-regulated free market and a democracy. But I'd be lying to you, right? We don't know the answer to that. And so, I mean, suddenly, the United States and China are entering into a world where a small number of actors in the private sector are investing immense amounts of money and developing unprecedented tools that will determine, more than anything else, the viability and strength of these two fundamentally competing political and economic models. And we don't know which one is going to do better. Which one might even win, or can they both exist, continue to exist at the same time. And so in that environment, you better believe that the Americans and Chinese both want to have, you know, a very significant seat at the head of the table in helping understand what the hell is going on with AI. You need to know that early so you have some time to plan for it, to respond to it, to govern it, to create institutions and structure around it. And I think right now both governments are playing catch-up, but they understand they need to do it hand in glove with the private sector. And my God, I mean, the events at OpenAI are absolutely essential to understanding that future.
Prendiamo in considerazione l’intelligenza artificiale e guardiamo avanti tra 3/5 anni, quando avrete modelli linguistici di grandi dimensioni adattati al vostro corpus di dati individuale sullo smartphone. Ognuno ha un’intelligenza artificiale individuale che dispone di tutti i dati e, collettivamente, dispone di tutti i dati del pianeta in tempo reale. In questo contesto, un’economia pianificata è più o meno efficiente di un’economia di libero mercato con diverse società in concorrenza? Non conosciamo la risposta. In questo contesto, un sistema politico autoritario è più o meno stabile di un sistema politico democratico? In realtà non conosciamo la risposta. Voglio dire, Helen, conosco la risposta che vorrei che fosse. Voglio che sia un mercato libero e ben regolamentato e una democrazia. Ma ti mentirei, giusto? Non conosciamo la risposta. Voglio dire, all’improvviso, gli Stati Uniti e la Cina stanno entrando in un mondo in cui un piccolo numero di attori del settore privato sta investendo enormi somme di denaro e sviluppando strumenti senza precedenti che determineranno, più di ogni altra cosa, la fattibilità e la forza di questi due modelli politici ed economici fondamentalmente concorrenti. E non sappiamo quale dei due farà meglio. Chi potrebbe persino vincere, o possono esistere entrambi, continuare a esistere allo stesso tempo. Quindi, in questo contesto, fareste meglio a credere che sia gli americani che i cinesi vogliano avere, un posto molto importante a capotavola per aiutare a capire cosa diavolo sta succedendo con l’IA. È necessario saperlo in anticipo, per avere un po’ di tempo per pianificarlo, reagire, regolamentarlo, creare istituzioni e strutturare attorno ad esso. Penso che in questo momento entrambi i governi stiano cercando di recuperare, ma hanno capito che devono farlo di pari passo con il settore privato. E mio Dio, voglio dire, gli eventi di OpenAI sono assolutamente essenziali per comprendere quel futuro.
HW: I mean, complexity is the operative word there. I mean, what is the likelihood? I mean, many speakers at TED have called for some form of international regulatory agency or for some kind of oversight. What are the chances that we could actually see that actually happen, and what are the chances that it could have teeth?
HW: Voglio dire, la complessità è la parola chiave in questo caso. Voglio dire, qual è la probabilità? Molti oratori TED hanno chiesto una qualche forma di agenzia di di regolamentazione internazionale o una sorta di supervisione. Quali sono le possibilità che ciò accada realmente e quali sono le possibilità che sia incisiva?
IB: Well, there are governments all over the world that are treating this issue with urgency. They're making it a priority. And they're doing that in part, not only because they know AI is important, but they also see that AI is critically important to things that they're already prioritizing. So if you look at Russia-Ukraine, the future of that war may well be critically determined by the ability of the Ukrainians to use autonomous lethal weapons powered by AI against Russia. You better understand that if you're the Americans and US allies going forward, both in terms of getting outcomes you want and also potentially destabilizing the region in ways that you're not prepared for. The AI-driven disinformation around the US election in 2024 is an absolute critical concern for US policy makers and, frankly, around disinformation for Israel-Palestine and who wins the information war, which, I mean, the Israelis are militarily doing what they want to, tactically on the ground, but broader information war, at least presently, they're losing. Understanding AI is critical to all of these issues. It's not just a new space. And so I think everyone is taking it very, very seriously. And they're putting a lot of resources into it.
IB: Bene, ci sono governi in tutto il mondo che stanno trattando questo problema con urgenza. Ne stanno facendo una priorità. E lo stanno facendo in parte non solo perché sanno che l’IA è importante, ma vedono anche che l’IA è di fondamentale importanza per le cose a cui stanno già dando priorità. Quindi, se si guarda alla Russia-Ucraina, il futuro di quella guerra potrebbe essere determinato in modo critico dalla capacità degli ucraini di usare armi letali autonome alimentate dall’IA contro la Russia. È meglio capirlo se siete gli americani e gli alleati degli Stati Uniti in futuro, sia in termini di ottenere i risultati desiderati sia in termini di potenziale destabilizzazione della regione in modi per i quali non siete preparati. La disinformazione basata sull’AI riguardo le elezioni statunitensi del 2024 è una preoccupazione fondamentale per i responsabili politici statunitensi e, francamente, per la disinformazione su Israele-Palestina e su chi vince la guerra dell’informazione, gli israeliani stanno facendo militarmente ciò che vogliono, tatticamente sul campo, ma attualmente stanno perdendo una guerra di informazione più ampia. Comprendere l'IA è fondamentale per tutti questi problemi. Non è solo un nuovo spazio. E quindi penso che tutti stiano valutando molto seriamente. Al punto da investirci molte risorse.
There clearly is a level of effort to regulate AI in ways that align with individual government goals and systems that is different from place to place. So, I mean, in China, part of it is we can't allow the average Chinese citizen to have access to a chatbot that could provide, you know, responses on any data. You know, we can't allow -- there's got to be severe penalties in starting to talk about independence of Taiwan or Tiananmen Square or anything like that. And these companies have to be responsible not just for the inputs but also the outputs that are coming from these platforms. Where in the United States, right, you have the companies that are working very closely with the US government to try to figure out, OK, what are the areas that we're going to be comfortable having significant regulation. Like for example, red teaming on how one can break new models as they're developed. Or in having watermarks that help to determine whether something is or is not created by artificial intelligence. Where in Europe, the focus is so much more on privacy and data protections for citizens. So, you know, right now, you would say it looks like they're moving in very, very different directions. But that's in part because we don't yet have anything close to global agreement on what artificial intelligence can do. What are the things that need to be measured, what are the things that we want to promote, and what are the areas that we need to try to contain or constrain or regulate? And I think that there's a United Nations process that I'm involved in, a high-level panel that I think is trying to make immediate strides on that. I mean, the report's going to come out within eight months, which is light speed in terms of the United Nations. But we will see whether all of those efforts will get you to pieces of global governance like you have the beginnings of for climate change, for example. But you had decades to get it together on climate change, and you have months to a few years to do it effectively on AI. I would say that I am hopeful, but I am not yet optimistic.
C'è chiaramente un livello di impegno per regolamentare l’IA in modo da allinearlo agli obiettivi e ai sistemi dei singoli governi che è diverso da luogo a luogo. Voglio dire, in Cina non possiamo permettere al cittadino cinese medio di avere accesso a un chatbot in grado di fornire risposte su qualsiasi dato. Non possiamo permettere... ci devono essere pene severe per iniziare a parlare dell’indipendenza di Taiwan o di piazza Tienanmen o qualcosa del genere. E queste aziende devono essere responsabili non solo degli input ma anche degli output che provengono da queste piattaforme. Negli Stati Uniti, ci sono aziende che stanno lavorando a stretto contatto con il governo per cercare di capire, quali sono le aree in cui ci sentiremo a nostro agio con una regolamentazione significativa. Ad esempio, un gruppo un gruppo di esperti su come innovare i nuovi modelli man mano che vengono sviluppati. O nell’avere filigrane che aiutano a determinare se qualcosa è stato creato o meno dall’intelligenza artificiale. In Europa, l’attenzione è più rivolta alla privacy e alla protezione dei dati per i cittadini. Quindi in questo momento sembra che si stiano muovendo in direzioni molto, molto diverse. Ma ciò è in parte dovuto al fatto che non abbiamo ancora nulla di simile a un accordo globale su ciò che l’intelligenza artificiale può fare. Quali sono le cose che devono essere misurate, quali sono le cose che vogliamo promuovere e quali sono le aree che dobbiamo cercare di contenere, limitare o regolamentare? Penso che ci sia un processo delle Nazioni Unite in cui cui sono coinvolto, un panel di alto livello che sta cercando di fare passi da gigante in merito. Voglio dire, il rapporto uscirà entro otto mesi, che è la velocità della luce in termini di Nazioni Unite. Ma vedremo se tutti questi sforzi condurranno a strumenti di governance globale come quelli che avete intrapreso per il cambiamento climatico, per esempio. Avete avuto decenni per regolarvi sui cambiamenti climatici, e avete mesi o qualche anno per farlo efficacemente sull’AI. Direi che sono fiducioso, ma non sono ancora ottimista.
HW: All right, we'll take it. OK, I want to change the topic. I want to talk about infrastructure. So the Belt and Road Initiative is subject to a lot of debate. And just as a quick background reminder for those who don't know, the Belt and Road Initiative is one of the most ambitious physical infrastructure projects that was ever conceived. It was launched by Xi in 2013, and originally it was devised to link East Asia and Europe, has since expanded to the Global South and to Latin America. Do you think that the US is losing out to China in this regard? And what should the US do to counter potential China dominance in the Global South, particularly?
HW: Va bene, lo accettiamo. OK, voglio cambiare argomento. Voglio parlare di infrastrutture. La Belt and Road Initiative è oggetto di molti dibattiti. E solo come breve promemoria di base per chi non lo sapesse, la Belt and Road Initiative è uno dei progetti di infrastrutture fisiche più ambiziosi che siano mai stati concepiti. È stata lanciata da Xi nel 2013 e originariamente era stata ideata per collegare l’Asia orientale e l’Europa, da allora si è estesa al Sud del mondo e all’America Latina. Pensi che gli Stati Uniti stiano perdendo terreno rispetto alla Cina? Cosa dovrebbero fare per contrastare la potenziale posizione dominante della Cina nel Sud del mondo?
IB: It’s certainly true that the Chinese have far more influence in terms of their commercial and trade relations across the Global South than the Americans do. In part because they invest a lot more and in part because those investments are driven much more by the Chinese government. And that's because that's the nature of the Chinese system. I mean, if Apple decides to invest in India as opposed to China, that decision has virtually nothing to do with the US government, maybe at the margins. But overwhelmingly, that decision is made by Apple for reasons intrinsic to Apple. Where if the Chinese are investing, certainly if it's a state- owned enterprise, it's being coordinated strategically with the Chinese government. And even if it's a private-sector company, there's a lot more alignment with the Chinese. So I'm saying that in part because there's some degree to which this is not a winnable fight by the Americans. The Chinese exert influence around the world through their state capitalist system primarily. Their power is projected more commercially than the United States, which historically has projected power, a lot of soft power through its political institutions and through its cultural institutions, but also, of course, a lot of hard power through its military might. And then, of course, the role of the US dollar as reserve currency, which allows you to weaponize it, get countries to do what they want that way, but not through state-directed trade and investment.
IB: È certamente vero che i cinesi hanno molta più influenza in termini di relazioni commerciali e commerciali nel Sud del mondo rispetto agli americani. In parte perché investono molto di più e in parte perché questi investimenti sono guidati molto di più dal governo cinese. E ciò perché questa è la natura del sistema cinese. Voglio dire, se Apple decide di investire in India anziché in Cina, tale decisione non ha praticamente nulla a che fare con il governo degli Stati Uniti, forse solo a margine. Ma nella stragrande maggioranza, questa decisione viene presa da Apple per ragioni intrinseche. Se invece investono i cinesi, e certamente se si tratta di un’impresa statale, ciò viene coordinato strategicamente con il governo cinese. E anche se si tratta di un’azienda del settore privato, c’è molto più allineamento con i cinesi. Quindi lo dico in parte perché in una certa misura questa non è una battaglia vinta dagli americani. I cinesi esercitano un’influenza in tutto il mondo principalmente attraverso il loro sistema capitalista di stato. Il loro potere è proiettato più commercialmente rispetto agli Stati Uniti, che storicamente hanno proiettato potere, molto soft power attraverso le loro istituzioni politiche e le loro istituzioni culturali, ma anche, ovviamente, molto potere duro grazie alla loro potenza militare. E poi, ovviamente, il ruolo del dollaro USA come valuta di riserva, che consente di utilizzarlo come arma, di indurre i paesi a fare ciò che vogliono ma non attraverso il commercio e gli investimenti diretti dallo stato.
So you could say the Chinese are in the lead there, though I would argue that the size of that lead has been overstated. In part because China is no longer spending anywhere near as much on Belt and Road as they used to. And that's one of the reasons why a lot fewer heads of state showed up a month ago at their Belt and Road summit than did during their summits before the pandemic, because they just don't have the same amount of money that they are willing to throw at these countries, but also because a lot of the investments they made did not perform very well. And as a consequence, you've got a lot of bad debt that now they have to restructure in countries all over the world where they have really, really big exposures, like Pakistan and like Zambia and like Sri Lanka, I mean, countries that 10 years ago, 15 years ago, you were heralding as China's taking over these places. And then it's like, oh my God, what are we dealing with? Venezuela, right? I mean, a lot of the countries that the Chinese are dominating are some of the worst-performing markets out there with debt that is going to be incredibly hard to service, especially in a really challenging interest rate environment. So I'm not so sure that that Belt and Road, you know, sort of, advantage is so critical, especially because a lot of that Belt and Road is in hard infrastructure. And once you build it, everyone can use it. You build a port, you build a railway. I mean, I'd rather the Americans build it than the Chinese because it redounds more to American shareholders, sure. But you'd rather the port be built, than no one build the port. Because that then leads to more economic growth. And if the US is the largest economy in the world, the US benefits disproportionately from more economic growth around the world. That's just kind of a reality. It's what globalization is all about.
Si potrebbe quindi dire che i cinesi sono in testa, anche se direi che l’entità di tale vantaggio è stata sopravvalutata. In parte perché la Cina non spende più neanche lontanamente quanto spendeva in Belt and Road come una volta. E questo è uno dei motivi per cui un mese fa si sono presentati molti meno capi di Stato al vertice sulla Belt and Road rispetto ai vertici precedenti la pandemia, perché semplicemente non hanno la stessa somma di denaro che sono disposti a destinare a questi paesi, ma anche perché molti degli investimenti che hanno fatto non hanno funzionato molto bene. Di conseguenza, ci sono molti crediti inesigibili che ora devono ristrutturare in paesi di tutto il mondo in cui hanno esposizioni davvero enormi, come il Pakistan, lo Zambia e lo Sri Lanka, paesi che 10-15 anni fa, annunciavate come la conquista di questi luoghi da parte della Cina. E poi mi chiedo, oddio, con cosa abbiamo a che fare? Venezuela, giusto? Voglio dire, molti dei paesi dominati dalla Cina sono tra i mercati con le peggiori performance in circolazione, con un debito incredibilmente difficile da ripagare, soprattutto in un contesto di tassi di interesse davvero difficile. Quindi non sono così sicuro che quel vantaggio della Belt and Road sia così importante, soprattutto perché gran parte di quella Belt and Road è costituita da infrastrutture rigide. E una volta costruita, tutti possono usarla. Costruisci un porto, costruisci una ferrovia. Preferirei che lo costruissero gli americani piuttosto che i cinesi, perché è più vantaggioso per gli azionisti americani, certo. Preferiresti che il porto fosse costruito piuttosto che nessuno lo costruisse. Perché questo porta poi a una maggiore crescita economica. E se gli Stati Uniti sono la più grande economia del mondo, beneficiano in modo sproporzionato di una maggiore crescita economica nel mondo. Questa è una specie di realtà. È in questo che consiste la globalizzazione.
But I'm not so sure, when you talk about new technologies, now it's a very different place. Now, the Americans are leading the world in AI, and the Chinese are leading the world in transition energy technology: electric vehicles, batteries, supply chain. And we're seeing that play out in the fight between the US and China. So there were some big positives that came between Xi and Biden. You've got a lot of military- to-military direct engagement in a high level that the Chinese had resisted before. And so now the next time you have an American and Chinese aircraft five feet next to each other, near-miss or God forbid, actually have a collision, you'll have hot lines to deconflict that immediately. And that's a good thing. And on Taiwan, there were a lot of conversations. And now the two opposition parties in Taiwan look like they're going to run on a joint ticket. They still have to figure out the final methodology on that. But if that happens, that means the guy that, you know, China thinks of as pro-independence, that would lead to a lot more tensions, probably isn't going to win. That reduces near-term tensions. That's a big issue.
Ma non ne sono così sicuro, quando si parla di nuove tecnologie, ora è un posto molto diverso. Gli americani sono i leader mondiali nell’intelligenza artificiale e i cinesi lo sono nelle tecnologie energetiche di transizione: veicoli elettrici, batterie, catena di approvvigionamento. E stiamo assistendo a questo risultato nella lotta tra Stati Uniti e Cina. Quindi ci sono stati alcuni grandi aspetti positivi tra Xi e Biden. Ci sono molti scontri diretti tra militari e militari a cui i cinesi avevano resistito prima. Quindi, la prossima volta che ci sono un aereo americano e uno cinese a cinque piedi l’uno dall’altro, quasi inavvertitamente o Dio non voglia, dovessero entrare in collisione, disporrete di linee dirette per risolvere immediatamente il conflitto. E questa è una buona cosa. Su Taiwan ci sono state molte conversazioni. E ora sembra che i due partiti di opposizione di Taiwan si candideranno con una candidatura congiunta. Devono ancora trovare la metodologia definitiva in merito. Ma se ciò accade, significa che il tizio, la Cina considera favorevole all’indipendenza, il che porterebbe a molte più tensioni, probabilmente non vincerà. E riduce le tensioni a breve termine. È un grosso problema.
But the big area of conflict that has not been addressed and that is still moving towards more confrontation is technology. And here the Americans are continuing with existing export controls, and they plan to expand them. In fact, in the coming months, I think you will see new export controls on cloud computing. And meanwhile, the Chinese are responding with export controls in the critical minerals space. They talked about gallium and germanium, which, you know, are pretty widely available and not so essential for so much of that supply chain. But now they're talking about graphite, which is much more essential for batteries, for EVs and where the Chinese have much more control. And if those move from licenses to direct controls, then you're going to have a very significant fight between the United States containing Chinese growth in AI and the Chinese containing American and allied growth in transition energy. That's the opposite of globalization. It's less efficient. It's more expensive, right? It's industrial policy, it's not free market. And it will create a much more tense structural relationship between the US and China. This is the area that we need to watch the most closely over the coming, say, six months. It's where we could end up getting a much bigger blow up, despite the level of stability that both sides are trying to achieve in the relationship.
Ma la grande area di conflitto che non è stata affrontata e che sta ancora procedendo verso un ulteriore confronto è la tecnologia. E qui gli americani continuano con i controlli sulle esportazioni esistenti e intendono ampliarli. In effetti, nei prossimi mesi penso che vedrete nuovi controlli sulle esportazioni sul cloud computing. Nel frattempo, i cinesi stanno rispondendo con controlli sulle esportazioni nel settore cruciale dei minerali. Hanno parlato di gallio e germanio, che sono abbastanza diffusi e non così essenziali per gran parte della catena di approvvigionamento. Ma ora stanno parlando della grafite, che è molto più essenziale per le batterie, per i veicoli elettrici e su cui i cinesi hanno molto più controllo. E se si passerà dalle licenze ai controlli diretti, ci sarà una battaglia molto significativa tra gli Stati Uniti che frenano la crescita cinese in materia di AI e i cinesi che frenano quella americana e alleata nelle energie di transizione. Questo è l'opposto della globalizzazione. È meno efficiente. È più costoso, vero? È politica industriale, non è libero mercato. E creerà una relazione strutturale molto più tesa tra Stati Uniti e Cina. Questa è l'area che dobbiamo monitorare più da vicino nei prossimi, diciamo, sei mesi. È qui che potremmo finire per subire un colpo molto più grave, nonostante il livello di stabilità che entrambi cercano di raggiungere nella relazione.
HW: So the mention of energy is obviously salient. And, you know, the COP conference is coming up in Abu Dhabi in ten days' time. And so I'm wondering, did they talk about climate policy? Were they talking about energy? What happened?
HW: Quindi la menzione dell'energia è ovviamente saliente. E la conferenza della COP si terrà ad Abu Dhabi tra dieci giorni. E quindi mi chiedo, hanno parlato di politica climatica? Stavano parlando di energia? Cosa è successo?
IB: It was part of the run-up to the summit where John Kerry, on cabinet and special climate envoy at state for the Biden administration, was meeting with his interlocutor in the Chinese government. They've engaged a lot of late, and there's a replacement there. So Kerry met with the replacement, which is useful, younger, not as well-known globally, but has the portfolio on the Chinese side. And in the run-up to the COP summit in Abu Dhabi, where, you know, the world comes together to talk about commitments on climate, there has been more willingness of the Chinese to say that they will come up with some joint plan to further reduce emissions by 2030 and further invest in transition energy. But, you know, in reality, the US and China are fighting more or competing more than they are cooperating in the climate space. This is one where the Americans looked at China you know, no matter what you think about climate change in the US, no matter how much of a tree hugger you are or aren't, you see the Chinese putting hundreds of billions into new post-carbon technologies and you say, wait a second, I can't let the Chinese dominate the world in that. I want the Americans to do that. So there is, you know, some sort of, you know, virtuous cycle of competition, even if it's not alignment and coordination.
IB: Faceva parte della preparazione del vertice in cui John Kerry, membro del gabinetto e inviato speciale per il clima dell’amministrazione Biden, ha incontrato il suo interlocutore nel governo cinese. Si sono impegnati molto tardi e c’è un sostituto. Quindi Kerry ha incontrato il sostituto, che è utile, più giovane, meno conosciuto a livello globale, ma ha il portafoglio dalla parte cinese. E in vista del vertice della COP ad Abu Dhabi, dove, come sapete, il mondo si riunisce per discutere degli impegni sul clima, i cinesi sono sempre più disposti a dichiarare che elaboreranno un piano congiunto per ridurre ulteriormente le emissioni entro il 2030 e investire ulteriormente nelle energie di transizione. Ma, sapete, in realtà gli Stati Uniti e la Cina stanno combattendo o competendo più di quanto stiano cooperando in materia di clima. In questo caso gli americani guardavano alla Cina, non importa cosa pensate del cambiamento climatico negli Stati Uniti, non importa quanto siate o non siate amanti degli alberi, vedete i cinesi che investono centinaia di miliardi in nuove tecnologie post-carbonio e dite, aspettate un secondo, non posso permettere che i cinesi dominino il mondo in questo senso. Voglio che gli americani lo facciano. Quindi c’è una sorta di circolo virtuoso della competizione, anche se non si tratta di allineamento e coordinamento.
Now, the alignment between the US and China on climate is a challenging alignment. It's one where the Chinese are emitting by far the most carbon in the world today. And the Americans have emitted by far the most carbon in the world historically and emit much more per capita today than the Chinese do, though the Chinese per capita actually emit more than Europe, which is quite something, given how comparatively poor the Chinese are. You look at that and you say, well, neither of these economies really wants to spend a lot of money admitting that they're the ones responsible and they have to be the ones paying for loss and damages and transition for the poorer countries that haven't had a chance to industrialize yet, haven't had a chance to industrialize with carbon intensity yet, right? And there are a lot of countries around the world, especially India, but broadly the Global South, that really want a very different outcome.
L’allineamento sul clima tra Stati Uniti e Cina è un allineamento impegnativo. È quello in cui i cinesi emettono di gran lunga la maggior parte di carbonio al mondo oggi. E storicamente gli americani hanno emesso la maggior parte del carbonio al mondo ed emettono oggi molto di più pro capite rispetto ai cinesi, anche se i cinesi pro capite in realtà emettono più dell’Europa, il che è significativo, considerando quanto siano relativamente poveri i cinesi. Guardate questo e dite, beh, nessuna di queste economie vuole davvero spendere molti soldi ammettendo di essere i responsabili e che devono essere loro a pagare le perdite, i danni e la transizione per i paesi più poveri che non si sono potuti ancora industrializzare, non hanno ancora avuto la possibilità di farlo con un’intensità di carbonio, no? E ci sono molti paesi in tutto il mondo, in particolare l’India, ma in generale il Sud del mondo, che vogliono davvero un risultato molto diverso.
So, you know, China used to be a member of the Global South. And this is one -- we haven't talked about this, but it's kind of a really interesting point to make. China is not a part of the Global South anymore, right? When they're the leading carbon emitter and they're the leading creditor to the world's developing countries and they're increasingly -- and the second, the second-lead technology country in the world in terms of biotech and new energy and digital commerce and, you know, facial recognition, you know, voice recognition, the list goes on and on and on. You know, China is not a developed country, but they’re not in the Global South. And part of the reason, to go back to what we talked about at the beginning here, part of the reason why the Americans and the Chinese are the "adults" in the room is precisely because they both have so much at stake with the existing status quo remaining. The Chinese want to change their level of influence over existing institutions. They want more voting rights in the IMF, for example, but they don't want to break those institutions. They want them to persist. In fact, the Chinese, you know, see that they're the largest contributor in the world to UN peacekeeping operations. That's an organization the Americans created at the end of World War II. But the Chinese are really committed to it. Where the Russians, I mean, you know, basically, they're the ones that are sending, you know, Wagner and their successors in to countries where nobody can participate. To, you know, literally, to ungoverned regions of chaos. So again, it's not that we suddenly say, oh, China is a democracy that we should really like, they're friendly, they're cuddly. No, no, no, not at all. But they are really invested in the present global system. And that is a piece of stability at a time that a lot of the world appears to be coming apart.
Quindi, sapete, la Cina era un membro del Sud del mondo. E questo è... non ne abbiamo parlato, ma è un punto davvero interessante da sottolineare. La Cina non fa più parte del Sud del mondo, giusto? Considerando che sono i principali emettitori di carbonio e sono i principali creditori dei paesi in via di sviluppo del mondo, e lo sono sempre di più, e sono il secondo paese tecnologico al mondo in termini di biotecnologie, nuove energie nuove energie, commercio digitale e riconoscimento facciale, riconoscimento vocale, la lista potrebbe continuare all’infinito. La Cina non è un paese sviluppato, ma non è nel Sud del mondo. E parte del motivo, per tornare a ciò di cui abbiamo parlato all’inizio, parte del motivo per cui gli americani e i cinesi sono gli «adulti» nella stanza è proprio perché entrambi hanno così tanto in gioco con il mantenimento dello status quo esistente. I cinesi vogliono cambiare il loro livello di influenza sulle istituzioni esistenti. Vogliono maggiori diritti di voto nel FMI, ad esempio, ma non vogliono distruggere quelle istituzioni. Vogliono che persistano. In effetti, i cinesi sanno di essere i maggiori contributori al mondo alle operazioni di mantenimento della pace dell’ONU. È un’organizzazione creata dagli americani dopo la seconda guerra mondiale. Ma i cinesi sono davvero impegnati a farlo. Mentre i russi, in pratica, sono quelli che stanno inviando Wagner e i loro successori in paesi in cui nessuno può partecipare. Letteralmente verso le regioni del caos non governate. Quindi, ripeto, non è che all’improvviso diciamo: «La Cina è una democrazia che dovremmo davvero apprezzare, sono amichevoli e coccolosi.» No, no, no, affatto. Ma sono davvero coinvolti nell'attuale sistema globale. E questo è un tassello di stabilità in un momento in cui gran parte del mondo sembra andare in pezzi.
HW: So one final question and then we have to wrap up. And this question came from our community who also sent in questions for you. How did this meeting change your outlook on future relations between the US and China?
HW: Quindi un'ultima domanda e poi dobbiamo concludere. Questa domanda arriva dalla community che ha inviato anche delle domande per te. Questo incontro come ha cambiato la tua prospettiva sulle relazioni future tra Stati Uniti e Cina?
IB: In the near term, it almost guarantees that US-China relations will be more frequent and will be more constructive. That does not mean that there will be massive breakthroughs, but the willingness of both sides to see that they benefit when they engage with each other substantively at the highest levels across all of the government. I mean, it's not just on, you know, Gina Raimondo in Commerce going over there and saying, "Hey, we want to make sure that Disney and the NBA can still do business." That's happening, it's much broader than that. It's climate, it's defense, it's technology, it's the leaders. And I'll tell you, this wasn't in the talking points, but it is important that Biden and Xi Jinping privately did talk about the fact that they need to spend more time with each other personally. And, you know, that Biden and Xi knew each other quite well, spent a lot of time when they were both vice presidents. And that's something that Biden's pretty proud of. And he talks about it privately in a way that, for example, he never got to know Putin, and he doesn’t like Putin. Xi Jinping, he may not trust him, but he does respect him. They actually do have a person-to-person relationship that matters. And, you know, for two leaders of the most powerful countries in the world that hadn't talked to each other for such a long time, spending four hours together really matters, face-to-face. And I think we're going to see more of that, at least by Zoom, over the coming months. And we should welcome that. Irrespective of what you think of either or both of those leaders, it's a very important thing for them to be talking.
IB: Nel breve termine, garantisce quasi che le relazioni tra Stati Uniti e Cina saranno più frequenti e più costruttive. Ciò non significa che ci saranno enormi progressi, ma la volontà di entrambe le parti di vedere che trarranno beneficio da un impegno reciproco sostanziale ai massimi livelli di tutto il governo. Voglio dire, non si tratta solo di Gina Raimondo di Commerce che va lì e dice: «Ehi, vogliamo assicurarci che la Disney e la NBA possano ancora fare affari». Sta succedendo, è molto più ampio di così. È il clima, è la difesa, è la tecnologia, sono i leader. E vi dirò, questo non era uno dei punti di discussione, ma è importante che Biden e Xi Jinping abbiano parlato in privato del fatto che hanno bisogno di trascorrere più tempo l'uno con l'altro personalmente. E Biden e Xi si conoscevano abbastanza bene, hanno passato molto tempo quando erano vicepresidenti. E questo è qualcosa di cui Biden è piuttosto orgoglioso. Ne parla in privato in un modo che, per esempio, non ha mai conosciuto Putin e non gli piace Putin. Xi Jinping, forse non si fida di lui, ma lo rispetta. In realtà hanno una relazione da persona a persona che conta. E per due leader dei paesi più potenti del mondo che non si parlavano da così tanto tempo, passare quattro ore insieme è davvero importante, faccia a faccia. E penso che ne vedremo di più, almeno con Zoom, nei prossimi mesi. E dovremmo accoglierlo con favore. Indipendentemente da ciò che pensate di uno o entrambi i leader, è molto importante che parlino.
HW: Ian, always a pleasure, thank you so much for your time.
HW: Ian, è sempre un piacere, grazie mille per il tuo tempo.
IB: Thank you. Helen.
IB: Grazie. Helen.