This year, Germany is celebrating the 25th anniversary of the peaceful revolution in East Germany. In 1989, the Communist regime was moved away, the Berlin Wall came down, and one year later, the German Democratic Republic, the GDR, in the East was unified with the Federal Republic of Germany in the West to found today's Germany. Among many other things, Germany inherited the archives of the East German secret police, known as the Stasi. Only two years after its dissolution, its documents were opened to the public, and historians such as me started to study these documents to learn more about how the GDR surveillance state functioned.
Este ano, a Alemanha festeja o 25º aniversário da revolução pacífica na Alemanha Oriental. Em 1989, o regime comunista foi afastado, o Muro de Berlim foi derrubado e, um ano depois, a República Democrática Alemã, a RDA, no leste, foi unificada com a República Federal da Alemanha no ocidente para fundar a Alemanha de hoje. Entre muitas outras coisas, a Alemanha herdou os arquivos da polícia secreta da Alemanha Oriental, conhecida por Stasi. Apenas dois anos após a sua dissolução, os seus documentos foram abertos ao público e historiadores como eu começaram a estudar esses documentos para compreender melhor como funcionava o estado de vigilância da RDA .
Perhaps you have watched the movie "The Lives of Others." This movie made the Stasi known worldwide, and as we live in an age where words such as "surveillance" or "wiretapping" are on the front pages of newspapers, I would like to speak about how the Stasi really worked.
Talvez já tenham visto o filme "As Vidas dos Outros". Este filme tornou a Stasi conhecida mundialmente. Como vivemos numa época em que palavras como "vigilância" ou "escutas" estão nas primeiras páginas dos jornais, gostava de falar sobre o modo como a Stasi funcionava realmente.
At the beginning, let's have a short look at the history of the Stasi, because it's really important for understanding its self-conception. Its origins are located in Russia. In 1917, the Russian Communists founded the Emergency Commission for Combating Counter-Revolution and Sabotage, shortly Cheka. It was led by Felix Dzerzhinsky. The Cheka was an instrument of the Communists to establish their regime by terrorizing the population and executing their enemies. It evolved later into the well-known KGB. The Cheka was the idol of the Stasi officers. They called themselves Chekists, and even the emblem was very similar, as you can see here. In fact, the secret police of Russia was the creator and instructor of the Stasi. When the Red Army occupied East Germany in 1945, it immediately expanded there, and soon it started to train the German Communists to build up their own secret police. By the way, in this hall where we are now, the ruling party of the GDR was founded in 1946.
Para começar, vamos olhar brevemente para a história da Stasi, porque é realmente importante para perceber a sua auto-concepção. Teve as suas origens na Rússia. Em 1917, os comunistas russos fundaram a Comissão de Emergência para o Combate à Contra-Revolução e Sabotagem, abreviado como Cheka. Era liderada por Felix Dzerzhinsky. A Cheka foi um instrumento dos comunistas para estabelecer o seu regime, aterrorizando a população e executando os seus inimigos. Evoluiu mais tarde para a conhecida KGB. A Cheka era o ídolo dos agentes da Stasi. Auto-intitulavam-se "chekistas" e até o emblema era muito semelhante, como podem ver aqui. De facto, a polícia secreta russa foi a criadora e instrutora da Stasi. Quando o Exército Vermelho ocupou a Alemanha Oriental em 1945, a Stasi expandiu-se imediatamente ali e depressa começou a treinar os comunistas alemães para criarem a sua própria polícia secreta. Já agora, neste mesmo corredor onde estamos agora, foi fundado o partido governante da RDA em 1946.
Five years later, the Stasi was established, and step by step, the dirty job of oppression was handed over to it. For instance, the central jail for political prisoners, which was established by the Russians, was taken over by the Stasi and used until the end of Communism. You see it here. At the beginning, every important step took place under the attendance of the Russians. But the Germans are known to be very effective, so the Stasi grew very quickly, and already in 1953, it had more employees than the Gestapo had, the secret police of Nazi Germany. The number doubled in each decade. In 1989, more than 90,000 employees worked for the Stasi. This meant that one employee was responsible for 180 inhabitants, which was really unique in the world.
Cinco anos depois, estabeleceu-se a Stasi e, a pouco e pouco, o trabalho sujo da opressão ficou ao seu cuidado. Por exemplo, a prisão central para presos políticos, que foi estabelecida pelos russos, foi ocupada pela Stasi e usada até ao fim do comunismo. Podem vê-la aqui. No início, todas as decisões importantes eram tomadas na presença dos russos. Mas os alemães são conhecidos pela sua eficiência e portanto a Stasi cresceu muito rapidamente. Em 1953 já tinha mais empregados que a Gestapo, a polícia secreta da Alemanha nazi. Este número duplicava a cada década. Em 1989, mais de 90 000 funcionários trabalhavam para a Stasi. Isto significava que cada funcionário era responsável por 180 habitantes, o que era verdadeiramente único no mundo.
At the top of this tremendous apparatus, there was one man, Erich Mielke. He ruled the Ministry of State Security for more than 30 years. He was a scrupulous functionary — in his past, he killed two policemen not far away from here — who in fact personalized the Stasi.
No topo de todo este tremendo aparelho estava um homem, Erich Mielke. Ele presidiu o Ministério da Segurança de Estado durante mais de 30 anos. Era um funcionário escrupuloso — no passado tinha morto dois polícias não muito longe daqui — que, de facto, personalizava a Stasi.
But what was so exceptional about the Stasi? Foremost, it was its enormous power, because it united different functions in one organization. First of all, the Stasi was an intelligence service. It used all the imaginable instruments for getting information secretly, such as informers, or tapping phones, as you can see it on the picture here. And it was not only active in East Germany, but all over the world. Secondly, the Stasi was a secret police. It could stop people on the street and arrest them in its own prisons. Thirdly, the Stasi worked as a kind of public prosecutor. It had the right to open preliminary investigations and to interrogate people officially. Last but not least, the Stasi had its own armed forces. More than 11,000 soldiers were serving in its so-called Guards Regiment. It was founded to crash down protests and uprisings. Due to this concentration of power, the Stasi was called a state in the state.
Mas o que é que a Stasi tinha de tão excepcional? Acima de tudo, o seu enorme poder, porque unia diferentes funções numa só organização. Primeiro, a Stasi era um serviço de informações. Utilizava todos os instrumentos imagináveis para obter informações secretamente, tais como informadores ou escutas telefónicas, como podem ver nesta imagem. E não estava activa só na Alemanha Oriental, mas em todo o mundo. Em segundo lugar, a Stasi era uma polícia secreta. Podia deter pessoas na rua e prendê-las nas suas próprias prisões. Em terceiro lugar, a Stasi trabalhava como uma espécie de promotor público. Tinha o direito de abrir investigações preliminares e de interrogar pessoas oficialmente. Por fim, a Stasi tinha as suas próprias forças armadas. Mais de 11 000 soldados prestavam serviço no chamado Regimento da Guarda. Foi fundado para deitar abaixo protestos e revoltas. Devido à sua concentração de poder, a Stasi foi apelidada de um estado dentro de um estado.
But let's look in more and more detail at the tools of the Stasi. Please keep in mind that at that time the web and smartphones were not yet invented. Of course, the Stasi used all kinds of technical instruments to survey people. Telephones were wiretapped, including the phone of the German chancellor in the West, and often also the apartments. Every day, 90,000 letters were being opened by these machines. The Stasi also shadowed tens of thousands of people using specially trained agents and secret cameras to document every step one took. In this picture, you can see me as a young man just in front of this building where we are now, photographed by a Stasi agent. The Stasi even collected the smell of people. It stored samples of it in closed jars which were found after the peaceful revolution. For all these tasks, highly specialized departments were responsible. The one which was tapping phone calls was completely separated from the one which controlled the letters, for good reasons, because if one agent quit the Stasi, his knowledge was very small. Contrast that with Snowden, for example. But the vertical specialization was also important to prevent all kinds of empathy with the object of observation. The agent who shadowed me didn't know who I was or why I was surveyed. In fact, I smuggled forbidden books from West to East Germany.
Mas olhemos com mais detalhe para os instrumentos da Stasi. Por favor lembrem-se que, naquele tempo, a Internet e os "smartphones" ainda não tinham sido inventados. Claro que a Stasi usou todo o tipo de instrumentos técnicos para vigiar as pessoas. Colocaram-se escutas em telefones, incluindo o telefone do chanceler alemão no Ocidente, e frequentemente também em apartamentos. Diariamente, estas máquinas abriam 90 000 cartas. A Stasi também espiou dezenas de milhares de pessoas, usando agentes especialmente treinados e câmaras secretas para documentar toda e qualquer acção. Nesta fotografia, podem ver-me ainda jovem, mesmo em frente deste edificio onde estamos agora, fotogrado por um agente da Stasi. A Stasi até recolhia os cheiros de pessoas. Guardava as amostras em frascos fechados que foram encontrados após a revolução pacífica. A responsabilidade de executar todas estas tarefas cabia a departamentos altamente especializados. Quem colocava as chamadas sob escuta estava totalmente separado de quem controlava as cartas, por boas razões. Uma vez que um agente saísse da Stasi o seu conhecimento seria diminuto. Comparem isso com Snowden, por exemplo. Mas a especialização vertical também era muito importante para prevenir todo o tipo de empatia com o objecto da observação. O agente que me vigiou não sabia quem eu era ou porque é que eu era vigiado. De facto, eu fazia contrabando de livros proibidos da Alemanha Ocidental para a Oriental.
But what was even more typical for the Stasi was the use of human intelligence, people who reported secretly to the Stasi. For the Minister of State Security, these so-called unofficial employees were the most important tools. From 1975 on, nearly 200,000 people collaborated constantly with the Stasi, more than one percent of the population. And in a way, the minister was right, because technical instruments can only register what people are doing, but agents and spies can also report what people are planning to do and what they are thinking. Therefore, the Stasi recruited so many informants. The system of how to get them and how to educate them, as it was called, was very sophisticated. The Stasi had its own university, not far away from here, where the methods were explored and taught to the officers. This guideline gave a detailed description of every step you have to take if you want to convince human beings to betray their fellow citizens. Sometimes it's said that informants were pressured to becoming one, but that's mostly not true, because a forced informant is a bad informant. Only someone who wants to give you the information you need is an effective whistleblower. The main reasons why people cooperated with the Stasi were political conviction and material benefits. The officers also tried to create a personal bond between themselves and the informant, and to be honest, the example of the Stasi shows that it's not so difficult to win someone in order to betray others. Even some of the top dissidents in East Germany collaborated with the Stasi, as for instance Ibrahim Böhme. In 1989, he was the leader of the peaceful revolution and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR until it came out that he was an informant.
Mas o que era mais típico ainda na Stasi era a utilização de informações humanas, pessoas que informavam secretamente a Stasi. Para o Ministério de Segurança de Estado, estes chamados "colaboradores não oficiais" eram os instrumentos mais importantes. A partir de 1975, quase 200 000 pessoas colaboraram constantemente com a Stasi, mais de 1% da população. E de certa forma, o ministro tinha razão, porque os instrumentos técnicos só conseguem registar o que as pessoas estão a fazer mas os agentes e espiões também conseguem informar o que as pessoas pensam fazer e no que estão a pensar. Assim, a Stasi recrutou imensos informadores. O sistema de como os adquirir e de como os educar, como era chamado, era muito sofisticado. A Stasi tinha a sua própria universidade, não muito longe daqui, onde os métodos eram explorados e ensinados aos agentes. Este manual tinha uma descrição detalhada de cada passo que se devia dar, caso se quisesse convencer seres humanos a trair os seus concidadãos. Por vezes, diz-se que os informadores eram pressionados para o serem, mas normalmente isso não é verdade, porque um informador forçado é um mau informador. Apenas alguém que quer dar a informação necessária é um "bufo" eficaz. As principais razões pelas quais as pessoas colaboravam com a Stasi eram convicções políticas e benefícios materiais. Os agentes também tentavam criar laços pessoais entre eles próprios e o informador. Para ser sincero, o exemplo da Stasi mostra que não é assim tão difícil convencer alguém a trair os demais. Até mesmo alguns dos maiores dissidentes na Alemanha Oriental colaboraram com a Stasi, como por exemplo Ibrahim Böhme. Em 1989, ele era o líder da revolução pacífica e quase se tornou o primeiro Primeiro-Ministro da RDA eleito livremente, até se saber que ele era um informador.
The net of spies was really broad. In nearly every institution, even in the churches or in West Germany, there were many of them. I remember telling a leading Stasi officer, "If you had sent an informant to me, I would surely have recognized him." His answer was, "We didn't send anyone. We took those who were around you." And in fact, two of my best friends reported about me to the Stasi. Not only in my case, informers were very close. For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident, in her case it was her husband who spied on her. A famous writer was betrayed by his brother. This reminds me of the novel "1984" by George Orwell, where the only apparently trustable person was an informer.
A rede de espiões era realmente abrangente. Em quase todas as instituições, até nas igrejas ou na Alemanha Ocidental, havia imensos espiões. Lembro-me de dizer a um alto agente da Stasi: "Se me tivessem enviado um informador "de certeza que o teria reconhecido". A resposta dele foi: "Não enviámos ninguém. "pegámos naqueles que estavam à sua volta". De facto, dois dos meus melhores amigos denunciaram-me à Stasi. Não foi só no meu caso que os informadores estavam muito próximos. Por exemplo, no caso de Vera Lengstfeld, outra líder dissidente, era o seu marido que a espiava. Um escritor famoso foi traído pelo seu irmão. Isto lembra-me o romance "1984" de George Orwell, em que a única pessoa aparentemente de confiança era um informador.
But why did the Stasi collect all this information in its archives? The main purpose was to control the society. In nearly every speech, the Stasi minister gave the order to find out who is who, which meant who thinks what. He didn't want to wait until somebody tried to act against the regime. He wanted to know in advance what people were thinking and planning. The East Germans knew, of course, that they were surrounded by informers, in a totalitarian regime that created mistrust and a state of widespread fear, the most important tools to oppress people in any dictatorship.
Mas porque é que a Stasi recolhia toda esta informação nos seus arquivos? O objectivo principal era controlar a sociedade. Em praticamente todos os discursos, o Ministro da Stasi ordenava encontrar quem é quem, o que significava quem pensa o quê. Ele não queria esperar até que alguém tentasse agir contra o regime. Ele queria saber de antemão o que as pessoas estavam a pensar e a planear. Claro que os alemães de leste sabiam que estavam rodeados de informadores num regime totalitário que criou a desconfiança e um estado de medo generalizado, os instrumentos mais importantes para oprimir a população em qualquer ditadura.
That's why not many East Germans tried to fight against the Communist regime. If yes, the Stasi often used a method which was really diabolic. It was called Zersetzung, and it's described in another guideline. The word is difficult to translate because it means originally "biodegradation." But actually, it's a quite accurate description. The goal was to destroy secretly the self-confidence of people, for example by damaging their reputation, by organizing failures in their work, and by destroying their personal relationships. Considering this, East Germany was a very modern dictatorship. The Stasi didn't try to arrest every dissident. It preferred to paralyze them, and it could do so because it had access to so much personal information and to so many institutions. Detaining someone was used only as a last resort. For this, the Stasi owned 17 remand prisons, one in every district. Here, the Stasi also developed quite modern methods of detention. Normally, the interrogation officer didn't torture the prisoner. Instead, he used a sophisticated system of psychological pressure in which strict isolation was central. Nearly no prisoner resisted without giving a testimony. If you have the occasion, do visit the former Stasi prison in Berlin and attend a guided tour with a former political prisoner who will explain to you how this worked.
É por isso que não houve muitos alemães orientais a tentar lutar contra o regime comunista. Se tentavam, a Stasi usava frequentemente um método que era realmente diabólico. Chamava-se Zersetzung e é descrito noutra directriz. A palavra é difícil de traduzir porque significa originalmente "biodegradação". Mas na verdade, é uma descrição bastante precisa. O objectivo era destruir secretamente a auto-confiança das pessoas, por exemplo denegrindo a sua reputação, organizando falhas no seu trabalho e destruindo as suas relações pessoais. Considerando isto, a Alemanha Oriental era uma ditadura muito moderna. A Stasi não tentou prender todos os dissidentes. Preferia paralizá-los e podia fazê-lo porque tinha acesso a muitas informações pessoais e a muitas instituições. Deter alguém era usado apenas como último recurso. Para estes casos, a Stasi possuía 17 prisões, uma em cada distrito. Aqui, a Stasi também desenvolveu métodos de detenção bastante modernos. Normalmente, o agente que interrogava não torturava o prisioneiro. Em vez disso, utilizava um sistema sofisticado de pressão psicológica em que era essencial um isolamento rígido. Praticamente nenhum prisioneiro resistia sem testemunhar. Se tiverem oportunidade, visitem a antiga prisão da Stasi em Berlim e assistam à visita guiada por um antigo preso político que vos explicará como é que isso funcionava.
One more question needs to be answered: If the Stasi were so well organized, why did the Communist regime collapse? First, in 1989, the leadership in East Germany was uncertain what to do against the growing protest of people. It was especially confused because in the mother country of socialism, the Soviet Union, a more liberal policy took place. In addition, the regime was dependent on the loans from the West. Therefore, no order to crash down the uprising was given to the Stasi. Secondly, in the Communist ideology, there's no place for criticism. Instead, the leadership stuck to the belief that socialism is a perfect system, and the Stasi had to confirm that, of course. The consequence was that despite all the information, the regime couldn't analyze its real problems, and therefore it couldn't solve them. In the end, the Stasi died because of the structures that it was charged with protecting.
Há outra questão que precisa de ser respondida: Se a Stasi estava tão bem organizada, porque é que o regime comunista colapsou? Primeiro, em 1989, a liderança na Alemanha Oriental não tinha certeza do que fazer contra os crescentes protestos da população. Estava particularmente confusa porque na "pátria mãe" do socialismo, a União Soviética, teve lugar uma política mais liberal. Além disso, o regime estava dependente de empréstimos do Ocidente. Portanto, não foi dada ordem à Stasi para abafar a revolta. Em segundo lugar, na ideologia comunista não há lugar para a crítica. Em vez disso, os líderes acreditavam piamente que o socialismo é um sistema perfeito e a Stasi tinha de o confirmar, claro. A consequência foi que, apesar de todas as informações, o regime não conseguiu analisar os seus problemas reais e portanto não os conseguiu resolver. Por fim, a Stasi morreu devido às estruturas que estava encarregada de proteger.
The ending of the Stasi was something tragic, because these officers were kept busy during the peaceful revolution with only one thing: to destroy the documents they had produced during decades. Fortunately, they had been stopped by human rights activists. That's why today we can use the files to get a better understanding of how a surveillance state functions.
O fim da Stasi foi algo trágico, porque os agentes ficaram encarregues durante a revolução pacífica de apenas uma coisa: destruir os documentos que tinham produzido durante décadas. Felizmente, foram impedidos por activistas de direitos humanos. É por isso que hoje podemos utilizar os ficheiros para compreender melhor como funciona um estado-vigilância.
Thank you.
Obrigado.
(Applause)
(Aplausos)
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much. So Hubertus, I want to ask you a couple of questions because I have here Der Spiegel from last week. "Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA. And you just told us about my neighbor, the spies and the informant from East Germany. So there is a direct link between these two stories or there isn't? What's your reaction as a historian when you see this?
Bruno Giussani: Obrigado.Muito obrigado. Hubertus, queria fazer-te umas perguntas porque tenho aqui o Der Spiegel da semana passada. "Mein Nachbar NSA.", — A minha vizinha, a NSA — E acabaste de nos falar da minha vizinha, de espiões e de informadores da Alemanha Oriental. Portanto, há ou não uma ligação directa entre estas duas histórias? Qual é a tua reacção, enquanto historiador, quando vês isto?
Hubertus Knabe: I think there are several aspects to mention. At first, I think there's a difference of why you are collecting this data. Are you doing that for protecting your people against terrorist attacks, or are you doing that for oppressing your people? So that makes a fundamental difference. But on the other hand, also in a democracy, these instruments can be abused, and that is something where we really have to be aware to stop that, and that also the intelligence services are respecting the rules we have. The third point, probably, we really can be happy that we live in a democracy, because you can be sure that Russia and China are doing the same, but nobody speaks about that because nobody could do that.
Hubertus Knabe: Acho que há vários aspectos a mencionar Primeiro, acho que há uma diferença quanto ao porquê de recolher estes dados. Estás a fazê-lo para proteger o teu povo contra ataques terroristas, ou estás a fazê-lo para oprimir o teu povo? Isso é uma diferença fundamental. Por outro lado, numa democracia também se pode abusar destes instrumentos e isso é algo de que temos de estar cientes para o poder impedir e para que também as agências de informações estejam a respeitar as regras que temos. O terceiro ponto, provavelmente, é que podemos sentir-nos felizes por vivermos numa democracia porque podemos ter a certeza que, na Rússia e na China, estão a fazer o mesmo, mas ninguém fala do assunto porque ninguém o poderia fazer.
(Applause)
(Aplausos)
BG: When the story came out first, last July, last year, you filed a criminal complaint with a German tribunal. Why? HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned, that I think especially in a democracy, the rules are for everybody. They are made for everybody, so it's not allowed that any institution doesn't respect the rules. In the criminal code of Germany, it's written that it's not allowed to tap somebody without the permission of the judge. Fortunately, it's written in the criminal code of Germany, so if it's not respected, then I think an investigation is necessary, and it took a very long time that the public prosecutor of Germany started this, and he started it only in the case of Angela Merkel, and not in the case of all the other people living in Germany.
BC: Quando a notícia saiu pela primeira vez, em Julho do ano passado, apresentaste uma queixa crime num tribunal alemão. Porquê? HK: Sim, eu fi-lo por causa do segundo ponto que mencionei, porque acho que particularmente numa democracia as regras são para todos. São feitas para todos, portanto não é permitido que qualquer instituição as desrespeite. Felizmente, no código penal da Alemanha, está escrito que não é permitido colocar escutas em ninguém sem a autorização de um juiz. Felizmente, está escrito no código penal da Alemanha portanto, se não for respeitado, acho que é necessária uma investigação, e demorou muito tempo até o promotor público da Alemanha o começar. Só o começou com o caso de Angela Merkel e não com o caso de todas as outras pessoas
BG: That doesn't surprise me because — (Applause) — because of the story you told. Seen from the outside, I live outside of Germany, and I expected the Germans to react much more strongly, immediately. And instead, the reaction really came only when Chancellor Merkel was revealed as being wiretapped. Why so?
que vivem na Alemanha. BG: Isso não me surpreende devido... (Aplausos) ... devido à história que contaste. Visto de for a — eu não vivo na Alemanha — esperava que os alemães reagissem com muito mais força, imediatamente. Em vez disso, a reacção na verdade veio apenas quando se soube que a Chanceler Merkel estava a ser escutada. Porquê?
HK: I take it as a good sign, because people feel secure in this democracy. They aren't afraid that they will be arrested, and if you leave this hall after the conference, nobody has to be afraid that the secret police is standing out and is arresting you. So that's a good sign, I think. People are not really scared, as they could be. But of course, I think, the institutions are responsible to stop illegal actions in Germany or wherever they happen.
HK: Parece-me ser um bom sinal, porque as pessoas sentem-se seguras nesta democracia. Não têm medo de serem presas. Se deixarmos esta sala depois da conferência ninguém tem de ter medo que a polícia secreta esteja à sua espera e o prenda. Parece-me um bom sinal, digo eu. As pessoas não estão assustadas, como poderiam estar. Mas claro, acho que as instituições têm a responsabilidade de impedir acções ilegais na Alemanha ou onde quer que estas tenham lugar.
BG: A personal question, and this is the last one. There has been a debate in Germany about granting asylum to Edward Snowden. Would you be in favor or against?
BG: Uma pergunta pessoal, e esta é a última. Tem havido um debate na Alemanha sobre a concedência de asilo a Edward Snowden. Estarias a favor ou contra?
HK: Oh, that's a difficult question, but if you ask me, and if I answer honestly, I would give him the asylum, because I think it was really brave what he did, and he destroyed his whole life and his family and everything. So I think, for these people, we should do something, and especially if you see the German history, where so many people had to escape and they asked for asylum in other countries and they didn't get it, so it would be a good sign to give him asylum.
HK: Essa pergunta é difícil, mas se me perguntas e se eu responder sinceramente, eu dar-lhe-ia asilo porque acho que o que ele fez foi realmente corajoso. Ele destruiu toda a sua vida, a sua família e tudo. Portanto acho que devemos fazer alguma coisa por essas pessoas. Se olharmos para a história alemã em particular, onde tantas pessoas tiveram de fugir. pediram asilo noutros países e não conseguiram, seria um bom sinal dar-lhe asilo.
(Applause)
(Aplausos)
BG: Hubertus, thank you very much.
BG: Hubertus, muito obrigado.