This year, Germany is celebrating the 25th anniversary of the peaceful revolution in East Germany. In 1989, the Communist regime was moved away, the Berlin Wall came down, and one year later, the German Democratic Republic, the GDR, in the East was unified with the Federal Republic of Germany in the West to found today's Germany. Among many other things, Germany inherited the archives of the East German secret police, known as the Stasi. Only two years after its dissolution, its documents were opened to the public, and historians such as me started to study these documents to learn more about how the GDR surveillance state functioned.
Dit jaar viert Duitsland de 25ste verjaardag van de vreedzame revolutie in Oost-Duitsland. In 1989 werd het communistische regime opzijgezet, viel de Berlijnse muur, en een jaar later werd de Duitse Democratische Republiek, de DDR, in het Oosten, verenigd met de Duitse Bondsrepubliek in het Westen en ontstond het huidige Duitsland. Eén van de vele dingen die Duitsland erfde, waren de archieven van de Duitse geheime politie, de zogenaamde Stasi. Nauwelijks twee jaar na haar ontbinding werden haar documenten openbaar gemaakt en begonnen historici zoals ik deze documenten te bestuderen om te leren hoe de DDR-politiestaat werkte. Je hebt misschien de film
Perhaps you have watched the movie "The Lives of Others." This movie made the Stasi known worldwide, and as we live in an age where words such as "surveillance" or "wiretapping" are on the front pages of newspapers, I would like to speak about how the Stasi really worked.
'Het leven van de anderen' gezien. Die gaf de Stasi wereldwijd bekendheid. We leven in een tijd waarin de woorden 'toezicht' en 'telefoontap' de voorpagina's van de kranten halen. Daarom wil ik het hebben over hoe de Stasi echt te werk ging.
At the beginning, let's have a short look at the history of the Stasi, because it's really important for understanding its self-conception. Its origins are located in Russia. In 1917, the Russian Communists founded the Emergency Commission for Combating Counter-Revolution and Sabotage, shortly Cheka. It was led by Felix Dzerzhinsky. The Cheka was an instrument of the Communists to establish their regime by terrorizing the population and executing their enemies. It evolved later into the well-known KGB. The Cheka was the idol of the Stasi officers. They called themselves Chekists, and even the emblem was very similar, as you can see here. In fact, the secret police of Russia was the creator and instructor of the Stasi. When the Red Army occupied East Germany in 1945, it immediately expanded there, and soon it started to train the German Communists to build up their own secret police. By the way, in this hall where we are now, the ruling party of the GDR was founded in 1946.
Laten we eerst even kijken naar de geschiedenis van de Stasi, want dat is cruciaal om te begrijpen hoe ze zichzelf opvatte. Haar oorsprong ligt in Rusland. In 1917 richtten de Russische communisten de Noodcommissie voor de Bestrijding van Contrarevolutie en Sabotage op, kortweg de Cheka. Die stond onder leiding van Felix Dzerzhinsky. De Cheka was een instrument van de communisten om hun regime te vestigen door de bevolking te terroriseren en door hun vijanden te executeren. Ze evolueerde later tot de welbekende KGB. De Cheka was het idool van de Stasi-officieren. Ze noemden zich Chekisten, het logo leek er zelfs op, zoals je hier ziet. De Russische geheime politie was de schepper en lesgever van de Stasi. Toen het Rode Leger in 1945 Oost-Duitsland bezette, breidde ze zich daar meteen uit en begon al snel de Duitse communisten op te leiden om hun eigen geheime politie op te bouwen. In de zaal waar we nu zitten, werd trouwens in 1946 de regeringspartij van de DDR opgericht.
Five years later, the Stasi was established, and step by step, the dirty job of oppression was handed over to it. For instance, the central jail for political prisoners, which was established by the Russians, was taken over by the Stasi and used until the end of Communism. You see it here. At the beginning, every important step took place under the attendance of the Russians. But the Germans are known to be very effective, so the Stasi grew very quickly, and already in 1953, it had more employees than the Gestapo had, the secret police of Nazi Germany. The number doubled in each decade. In 1989, more than 90,000 employees worked for the Stasi. This meant that one employee was responsible for 180 inhabitants, which was really unique in the world.
Vijf jaar later werd de Stasi opgericht en stap voor stap werd de vuile klus van de onderdrukking aan haar overgedragen. De centrale gevangenis voor politieke gevangenen, die was opgericht door de Russen, werd overgenomen door de Stasi en was in gebruik tot het einde van het communisme. Je ziet ze hier. In het begin keken de Russen toe bij elke belangrijke stap. Maar Duitsers staan bekend om hun doeltreffendheid, dus de Stasi groeide heel snel. In 1953 had ze al meer werknemers dan de Gestapo, de geheime politie van Nazi-Duitsland. Hun aantal verdubbelde om de tien jaar. In 1989 werkten meer dan 90.000 mensen voor de Stasi. Dat wil zeggen dat elke medewerker verantwoordelijk was voor 180 mensen, wat je echt nergens anders ter wereld vond. Aan de top van dit indrukwekkende apparaat
At the top of this tremendous apparatus, there was one man, Erich Mielke. He ruled the Ministry of State Security for more than 30 years. He was a scrupulous functionary — in his past, he killed two policemen not far away from here — who in fact personalized the Stasi.
stond één man, Erich Mielke. Hij leidde het Ministerie van Staatsveiligheid gedurende meer dan 30 jaar. Hij was een ambtenaar [zonder scrupules] -- in zijn verleden had hij twee politiemannen niet ver van hier gedood -- die de Stasi personaliseerde. Maar wat was er zo bijzonder aan de Stasi?
But what was so exceptional about the Stasi? Foremost, it was its enormous power, because it united different functions in one organization. First of all, the Stasi was an intelligence service. It used all the imaginable instruments for getting information secretly, such as informers, or tapping phones, as you can see it on the picture here. And it was not only active in East Germany, but all over the world. Secondly, the Stasi was a secret police. It could stop people on the street and arrest them in its own prisons. Thirdly, the Stasi worked as a kind of public prosecutor. It had the right to open preliminary investigations and to interrogate people officially. Last but not least, the Stasi had its own armed forces. More than 11,000 soldiers were serving in its so-called Guards Regiment. It was founded to crash down protests and uprisings. Due to this concentration of power, the Stasi was called a state in the state.
Om te beginnen haar enorme macht, want ze verenigde verschillende functies in één organisatie. Om te beginnen was de Stasi een inlichtingendienst. Ze gebruikte alle denkbare middelen om in het geheim aan informatie te komen, zoals verklikkers, of telefoontap, zoals je hier ziet. Ze was niet alleen in Oost-Duitsland actief, maar overal ter wereld. Ten tweede was de Stasi een geheime politie. Ze kon mensen tegenhouden op straat en ze in haar eigen gevangenissen stoppen. Ten derde werkte de Stasi als een soort openbare aanklager. Ze had het recht om voorbereidend onderzoek te doen en mensen officieel te verhoren. Last but not least, de Stasi had haar eigen leger. Meer dan 11.000 soldaten dienden in haar zogenaamde Wachtersregiment. Dat werd opgericht om protest en opstanden te onderdrukken. Door deze machtsconcentratie werd de Stasi een staat in de staat genoemd.
But let's look in more and more detail at the tools of the Stasi. Please keep in mind that at that time the web and smartphones were not yet invented. Of course, the Stasi used all kinds of technical instruments to survey people. Telephones were wiretapped, including the phone of the German chancellor in the West, and often also the apartments. Every day, 90,000 letters were being opened by these machines. The Stasi also shadowed tens of thousands of people using specially trained agents and secret cameras to document every step one took. In this picture, you can see me as a young man just in front of this building where we are now, photographed by a Stasi agent. The Stasi even collected the smell of people. It stored samples of it in closed jars which were found after the peaceful revolution. For all these tasks, highly specialized departments were responsible. The one which was tapping phone calls was completely separated from the one which controlled the letters, for good reasons, because if one agent quit the Stasi, his knowledge was very small. Contrast that with Snowden, for example. But the vertical specialization was also important to prevent all kinds of empathy with the object of observation. The agent who shadowed me didn't know who I was or why I was surveyed. In fact, I smuggled forbidden books from West to East Germany.
Laten we in steeds groter detail naar de middelen van de Stasi kijken. Hou in gedachten dat er toentertijd nog geen smartphones of internet waren. Natuurlijk gebruikte de Stasi allerlei technische middelen om mensen in de gaten te houden. Telefoons werden afgeluisterd, met inbegrip van die van de West-Duitse Bondskanselier, en vaak ook de appartementen. Elke dag werden 90.000 brieven geopend door deze machines. De Stasi schaduwde ook tienduizenden mensen met speciaal opgeleide agenten en geheime camera's, om elke stap vast te leggen die ze zetten. Op deze foto zie je mij als jonge man voor dit gebouw waar we nu zijn, gefotografeerd door een Stasi-agent. De Stasi verzamelde zelfs de geur van mensen. Ze sloeg er staaltjes van op in afgesloten potten die ontdekt werden na de vredige omwenteling. Al deze taken werden uitgevoerd door zeer gespecialiseerde afdelingen. De afdeling telefoontap was volledig gescheiden van de afdeling brievencontrole, en met reden, want als een agent de Stasi verliet, wist hij heel weinig. Wat een contrast met Snowden. De verticale specialisatie was ook belangrijk om allerlei vormen van empathie te voorkomen met het voorwerp van observatie. De agent die me schaduwde, wist niet wie ik was of waarom ik werd gevolgd. Ik smokkelde verboden boeken van West- naar Oost-Duitsland.
But what was even more typical for the Stasi was the use of human intelligence, people who reported secretly to the Stasi. For the Minister of State Security, these so-called unofficial employees were the most important tools. From 1975 on, nearly 200,000 people collaborated constantly with the Stasi, more than one percent of the population. And in a way, the minister was right, because technical instruments can only register what people are doing, but agents and spies can also report what people are planning to do and what they are thinking. Therefore, the Stasi recruited so many informants. The system of how to get them and how to educate them, as it was called, was very sophisticated. The Stasi had its own university, not far away from here, where the methods were explored and taught to the officers. This guideline gave a detailed description of every step you have to take if you want to convince human beings to betray their fellow citizens. Sometimes it's said that informants were pressured to becoming one, but that's mostly not true, because a forced informant is a bad informant. Only someone who wants to give you the information you need is an effective whistleblower. The main reasons why people cooperated with the Stasi were political conviction and material benefits. The officers also tried to create a personal bond between themselves and the informant, and to be honest, the example of the Stasi shows that it's not so difficult to win someone in order to betray others. Even some of the top dissidents in East Germany collaborated with the Stasi, as for instance Ibrahim Böhme. In 1989, he was the leader of the peaceful revolution and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR until it came out that he was an informant.
Maar nog typischer voor de Stasi was het gebruik van menselijke inlichtingen, mensen die in het geheim rapporteerden aan de Stasi. Voor de minister van Staatsveiligheid waren deze zogenaamde officieuze medewerkers de belangrijkste hulpmiddelen. Vanaf 1975 werkten bijna 200.000 mensen regelmatig met de Stasi samen, meer dan een procent van de bevolking. In zekere zin had de minister gelijk, want technische instrumenten registreren alleen wat mensen doen, maar agenten en spionnen kunnen ook overbrengen wat mensen van plan zijn en wat ze denken. Daarom rekruteerde de Stasi zovele informanten. Het systeem om ze aan te werven en ze op te voeden, zoals dat heette, was heel vernuftig. De Stasi had haar eigen universiteit, niet ver van hier, waar de methoden werden verkend en aangeleerd aan de ambtenaren. Deze richtlijn beschreef in detail elke stap die je moet zetten om mensen te overtuigen om hun medeburgers te verraden. Er wordt soms gezegd dat informanten gedwongen werden ingelijfd, maar dat is veelal onjuist. Want een gedwongen informant is een slechte informant. Alleen iemand die bereid is je de informatie te geven die je wil, is een effectieve verklikker. De voornaamste redenen waarom mensen met de Stasi samenwerkten, waren politieke overtuiging en materiële voordelen. De ambtenaren probeerden ook een persoonlijke band te smeden tussen henzelf en de informant. Eerlijk gezegd toont het voorbeeld van de Stasi dat het niet moeilijk is om iemand te overhalen om anderen te verraden. Zelfs sommige Oost-Duitse topdissidenten collaboreerden met de Stasi, zoals bijvoorbeeld Ibrahim Böhme. In 1989 leidde hij de vredige omwenteling en hij werd bijna de eerste vrij verkozen premier van de DDR, tot uitkwam dat hij informant was.
The net of spies was really broad. In nearly every institution, even in the churches or in West Germany, there were many of them. I remember telling a leading Stasi officer, "If you had sent an informant to me, I would surely have recognized him." His answer was, "We didn't send anyone. We took those who were around you." And in fact, two of my best friends reported about me to the Stasi. Not only in my case, informers were very close. For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident, in her case it was her husband who spied on her. A famous writer was betrayed by his brother. This reminds me of the novel "1984" by George Orwell, where the only apparently trustable person was an informer.
Het spionnennetwerk was echt heel breed. In bijna elke instelling, zelfs in de kerken, of in West-Duitsland, waren er vele. Ik herinner me dat ik tegen een Stasi-officier zei: "Als je me een informant had gestuurd, had ik hem zeker herkend." Zijn antwoord was: 'Wij stuurden er geen. We gebruikten diegenen die in jouw buurt waren." In werkelijkheid rapporteerden twee van mijn beste vrienden over mij aan de Stasi. Niet alleen in mijn geval zaten de verklikkers vlakbij. Bij Vera Lengsfeld, nog een belangrijke dissident, was het haar man die haar bespioneerde. Een beroemd schrijver werd door zijn broer verraden. Het doet me denken aan de roman '1984' van George Orwell, waar de enige schijnbaar betrouwbare persoon een verklikker was.
But why did the Stasi collect all this information in its archives? The main purpose was to control the society. In nearly every speech, the Stasi minister gave the order to find out who is who, which meant who thinks what. He didn't want to wait until somebody tried to act against the regime. He wanted to know in advance what people were thinking and planning. The East Germans knew, of course, that they were surrounded by informers, in a totalitarian regime that created mistrust and a state of widespread fear, the most important tools to oppress people in any dictatorship.
Maar waarom verzamelde de Stasi al deze informatie in haar archieven? Het belangrijkste doel was de maatschappij onder controle houden. In bijna elke toespraak gaf de Stasiminister de opdracht om uit te zoeken wie wie was, dat wil zeggen: wie wat dacht. Hij wilde niet wachten tot iemand probeerde in te gaan tegen het regime. Hij wilde vooraf weten wat mensen dachten en van plan waren. De Oost-Duitsers wisten natuurlijk dat ze omringd waren door verklikkers, in een totalitair regime dat wantrouwen zaaide en een staat van wijdverbreide angst, de belangrijkste middelen om mensen te onderdrukken die elke dictator gebruikt.
That's why not many East Germans tried to fight against the Communist regime. If yes, the Stasi often used a method which was really diabolic. It was called Zersetzung, and it's described in another guideline. The word is difficult to translate because it means originally "biodegradation." But actually, it's a quite accurate description. The goal was to destroy secretly the self-confidence of people, for example by damaging their reputation, by organizing failures in their work, and by destroying their personal relationships. Considering this, East Germany was a very modern dictatorship. The Stasi didn't try to arrest every dissident. It preferred to paralyze them, and it could do so because it had access to so much personal information and to so many institutions. Detaining someone was used only as a last resort. For this, the Stasi owned 17 remand prisons, one in every district. Here, the Stasi also developed quite modern methods of detention. Normally, the interrogation officer didn't torture the prisoner. Instead, he used a sophisticated system of psychological pressure in which strict isolation was central. Nearly no prisoner resisted without giving a testimony. If you have the occasion, do visit the former Stasi prison in Berlin and attend a guided tour with a former political prisoner who will explain to you how this worked.
Daarom probeerden weinige Oost-Duitsers om het communistische regime te bestrijden. Als ze dat deden, gebruikte de Stasi vaak een methode die echt des duivels was. Het heette Zersetzung, en het wordt beschreven in een andere richtlijn. Het woord is moeilijk te vertalen omdat het oorspronkelijk 'biodegradatie' betekent. Maar het is een vrij accurate beschrijving. Het doel was om stiekem het zelfvertrouwen van mensen te ondermijnen door bijvoorbeeld hun reputatie te beschadigen, problemen te veroorzaken op hun werk, en door hun persoonlijke relaties te ondermijnen. Alles welbeschouwd was Oost-Duitsland een heel moderne dictatuur. De Stasi probeerde niet elke dissident te arresteren. Ze verlamde ze liever, en dat lukte omdat ze toegang had tot zoveel persoonlijke informatie en zovele instellingen. Iemand gevangen zetten gebeurde alleen als het niet anders kon. Daartoe beschikte de Stasi over 17 gevangenissen, één per district. Hier ontwikkelde de Stasi ook moderne detentiemethoden. De ondervragende officier folterde de gevangene normaal niet. Hij gebruikte eerder een gesofistikeerd systeem van psychologische druk gebaseerd op strikte afzondering. Bijna geen enkele gevangene hield het uit zonder een verklaring af te leggen. Als je de kans hebt, moet je de vroegere Stasigevangenis in Berlijn bezoeken onder begeleiding van een voormalige politieke gevangene, die je zal uitleggen hoe dit werkte. Eén vraag moet nog beantwoord worden:
One more question needs to be answered: If the Stasi were so well organized, why did the Communist regime collapse? First, in 1989, the leadership in East Germany was uncertain what to do against the growing protest of people. It was especially confused because in the mother country of socialism, the Soviet Union, a more liberal policy took place. In addition, the regime was dependent on the loans from the West. Therefore, no order to crash down the uprising was given to the Stasi. Secondly, in the Communist ideology, there's no place for criticism. Instead, the leadership stuck to the belief that socialism is a perfect system, and the Stasi had to confirm that, of course. The consequence was that despite all the information, the regime couldn't analyze its real problems, and therefore it couldn't solve them. In the end, the Stasi died because of the structures that it was charged with protecting.
als de Stasi zo goed georganiseerd was, waarom is het communistische regime dan ingestort? Ten eerste, in 1989 wist de leiding van Oost-Duitsland niet goed wat ze moesten doen tegen het aanzwellende protest van de mensen. Het was vooral in de war omdat in het moederland van het socialisme, de Sovjet-Unie, een meer liberaal beleid werd gevoerd. Bovendien was het regime afhankelijk van leningen uit het Westen. Daarom werd de Stasi geen opdracht gegeven om de opstand neer te slaan. Ten tweede is er in de communistische ideologie geen plaats voor kritiek. De leiding bleef vasthangen aan het geloof dat het socialisme een perfect systeem is, en de Stasi moest dat uiteraard bevestigen. Het gevolg was dat ondanks alle informatie het regime niet in staat was om zijn echte problemen te analyseren en dus ook niet om ze op te lossen. Uiteindelijk ging de Stasi kapot door de structuren die het moest beschermen.
The ending of the Stasi was something tragic, because these officers were kept busy during the peaceful revolution with only one thing: to destroy the documents they had produced during decades. Fortunately, they had been stopped by human rights activists. That's why today we can use the files to get a better understanding of how a surveillance state functions.
Het einde van de Stasi was iets tragisch, omdat die ambtenaren tijdens de vredevolle revolutie maar met één ding werden bezig gehouden: de documenten vernietigen die ze decennialang hadden geproduceerd. Gelukkig werden ze tegengehouden door mensenrechtenactivisten. Daarom kunnen we vandaag de dossiers gebruiken om een beter begrip te krijgen van hoe een politiestaat functioneert.
Thank you.
Dank je wel.
(Applause)
(Applaus)
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much. So Hubertus, I want to ask you a couple of questions because I have here Der Spiegel from last week. "Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA. And you just told us about my neighbor, the spies and the informant from East Germany. So there is a direct link between these two stories or there isn't? What's your reaction as a historian when you see this?
Bruno Giussani: Heel hartelijk dank. Hubertus, ik wil je een paar vragen stellen. Ik heb hier Der Spiegel van vorige week. "Mein Nachbar NSA." Mijn buur, de NSA. Je hebt ons zojuist verteld over mijn buur, de spionnen en de verklikker uit Oost-Duitsland. Er is dus een direct verband tussen deze twee verhalen, of niet? Wat is je reactie als historicus als je dit ziet?
Hubertus Knabe: I think there are several aspects to mention. At first, I think there's a difference of why you are collecting this data. Are you doing that for protecting your people against terrorist attacks, or are you doing that for oppressing your people? So that makes a fundamental difference. But on the other hand, also in a democracy, these instruments can be abused, and that is something where we really have to be aware to stop that, and that also the intelligence services are respecting the rules we have. The third point, probably, we really can be happy that we live in a democracy, because you can be sure that Russia and China are doing the same, but nobody speaks about that because nobody could do that.
Hubertus Knabe: Volgens mij zijn er verschillende aspecten te vermelden. Om te beginnen denk ik dat er een verschil is in de redenen waarom je deze gegevens verzamelt. Doe je dat om je bevolking te beschermen tegen terroristische aanslagen of doe je dat om je bevolking te onderdrukken? Dat is een fundamenteel verschil. Van de andere kant kunnen deze instrumenten ook in een democratie misbruikt worden. We moeten ons daar goed van bewust zijn en het stoppen, zodat ook de inlichtingendiensten de regels volgen die we hebben. Het derde punt, allicht, Is dat we echt blij mogen zijn dat we in een democratie leven. Want reken maar dat in Rusland en China hetzelfde gebeurt, maar niemand spreekt erover, omdat niemand dat kan. (Applaus)
(Applause)
BG: When the story came out first, last July, last year, you filed a criminal complaint with a German tribunal. Why? HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned, that I think especially in a democracy, the rules are for everybody. They are made for everybody, so it's not allowed that any institution doesn't respect the rules. In the criminal code of Germany, it's written that it's not allowed to tap somebody without the permission of the judge. Fortunately, it's written in the criminal code of Germany, so if it's not respected, then I think an investigation is necessary, and it took a very long time that the public prosecutor of Germany started this, and he started it only in the case of Angela Merkel, and not in the case of all the other people living in Germany.
BG: Toen het verhaal voor het eerst werd uitgebracht, in juli vorig jaar, diende je een strafklacht in bij een Duitse rechtbank. Waarom? HK: Dat deed ik omwille van het tweede punt dat ik vermeldde, dat ik denk dat vooral in een democratie de regels voor iedereen gelden. Het is dus niet toegelaten dat gelijk welke instelling de regels niet respecteert. In het Duitse strafwetboek staat dat je niemands telefoon mag aftappen zonder toestemming van de rechter. Gelukkig staat dat in het Duitse strafwetboek, dus als het niet gerespecteerd wordt dan moet er volgens mij een onderzoek komen. Het duurde heel lang voor de Duitse openbare aanklager dat deed. Hij deed het alleen in het geval van Angela Merkel, en niet in het geval van alle andere inwoners van Duitsland.
BG: That doesn't surprise me because — (Applause) — because of the story you told. Seen from the outside, I live outside of Germany, and I expected the Germans to react much more strongly, immediately. And instead, the reaction really came only when Chancellor Merkel was revealed as being wiretapped. Why so?
BG: Dat verbaast me niets, door -- (Applaus) -- door het verhaal dat je hebt verteld. Van buiten af bekeken, ik woon niet in Duitsland, en ik verwachtte dat de Duitsers sterker en meteen zouden reageren. Maar de reactie kwam pas toen uitkwam dat de telefoon van kanselier Merkel werd afgeluisterd. Waarom?
HK: I take it as a good sign, because people feel secure in this democracy. They aren't afraid that they will be arrested, and if you leave this hall after the conference, nobody has to be afraid that the secret police is standing out and is arresting you. So that's a good sign, I think. People are not really scared, as they could be. But of course, I think, the institutions are responsible to stop illegal actions in Germany or wherever they happen.
HK: Ik denk dat het een goed teken is, omdat mensen zich veilig voelen in deze democratie. Ze zijn niet bang dat ze gearresteerd zullen worden, en als je deze zaal verlaat na de conferentie, dan hoeft niemand bang zijn dat de geheime politie buiten staat om je te arresteren. Dat is volgens mij een goed teken. Mensen zijn niet echt bang, zoals had gekund. Maar ik vind natuurlijk dat de instellingen de verantwoordelijkheid hebben om illegale acties te stoppen, in Duitsland of waar ze ook plaatshebben.
BG: A personal question, and this is the last one. There has been a debate in Germany about granting asylum to Edward Snowden. Would you be in favor or against?
BG: Tenslotte een persoonlijke vraag, dit is de laatste. In Duitsland was er een debat over asiel voor Edward Snowden. Zou je voor of tegen zijn?
HK: Oh, that's a difficult question, but if you ask me, and if I answer honestly, I would give him the asylum, because I think it was really brave what he did, and he destroyed his whole life and his family and everything. So I think, for these people, we should do something, and especially if you see the German history, where so many people had to escape and they asked for asylum in other countries and they didn't get it, so it would be a good sign to give him asylum.
HK: O, dat is een moeilijke vraag, maar als je het mij vraagt, en als ik eerlijk antwoord, dan zou ik hem asiel verlenen, want ik vind het heel moedig, wat hij heeft gedaan. Hij heeft zijn hele leven verwoest, zijn familie en alles. Ik denk dat we voor deze mensen iets moeten doen, vooral in het licht van de Duitse geschiedenis, waarin zovele mensen moesten ontsnappen en asiel aanvroegen in andere landen, en het niet kregen. Het zou een goed teken zijn om hem asiel te geven.
(Applause)
(Applaus)
BG: Hubertus, thank you very much.
BG: Hubertus, zeer hartelijk dank.