Φέτος, η Γερμανία γιορτάζει την 25η επέτειο της ειρηνικής επανάστασης στην Ανατολική Γερμανία. Το 1989, απομακρύνθηκε το κομμουνιστικό καθεστώς, έπεσε το Τείχος του Βερολίνου, και έναν χρόνο αργότερα, η Γερμανική Λαοκρατική Δημοκρατία, η ΓΛΔ, στην Ανατολή ενώθηκε με την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας στη Δύση για να ιδρύσουν τη σημερινή Γερμανία. Ανάμεσα σε πολλά άλλα πράγματα, η Γερμανία κληρονόμησε τα αρχεία της μυστικής αστυνομίας της Ανατολικής Γερμανίας, γνωστής ως Στάζι. Μόλις δύο χρόνια μετά τη διάλυσή της, τα αρχεία της ανοίχτηκαν στο κοινό, και ιστορικοί όπως εγώ ξεκίνησαν να μελετούν αυτά τα αρχεία ώστε να μάθουν περισσότερα για το πώς λειτουργούσε το κράτος παρακολούθησης της ΓΛΔ.
This year, Germany is celebrating the 25th anniversary of the peaceful revolution in East Germany. In 1989, the Communist regime was moved away, the Berlin Wall came down, and one year later, the German Democratic Republic, the GDR, in the East was unified with the Federal Republic of Germany in the West to found today's Germany. Among many other things, Germany inherited the archives of the East German secret police, known as the Stasi. Only two years after its dissolution, its documents were opened to the public, and historians such as me started to study these documents to learn more about how the GDR surveillance state functioned.
Ίσως να έχετε δει την ταινία «Οι ζωές των άλλων». Αυτή η ταινία έκανε τη Στάζι γνωστή σε όλον τον κόσμο, και καθώς ζούμε σε μια εποχή που λέξεις όπως «παρακολούθηση» ή «υποκλοπή» είναι στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, θα ήθελα να μιλήσω για το πώς η Στάζι λειτουργούσε στην πραγματικότητα.
Perhaps you have watched the movie "The Lives of Others." This movie made the Stasi known worldwide, and as we live in an age where words such as "surveillance" or "wiretapping" are on the front pages of newspapers, I would like to speak about how the Stasi really worked.
Αρχικά, ας ρίξουμε μια σύντομη ματιά στην ιστορία της Στάζι, επειδή είναι πολύ σημαντικό για την κατανόηση της αυτοαντίληψής της. Οι ρίζες της βρίσκονται στη Ρωσία. Το 1917, οι Ρώσοι κομμουνιστές ίδρυσαν την Έκτακτη Επιτροπή για την Καταπολέμηση της Αντεπανάστασης και του Σαμποτάζ, για συντομία Τσέκα. Ηγέτης της ήταν ο Φέλιξ Ντζερζίνσκι. Η Τσέκα ήταν όργανο των κομμουνιστών για να εγκαθιδρύσει το καθεστώς τους, τρομοκρατώντας τον πληθυσμό κι εκτελώντας τους εχθρούς τους. Αργότερα εξελίχθηκε στη γνωστή Κα-Γκε-Μπε. Η Τσέκα ήταν το είδωλο των αξιωματικών της Στάζι. Αυτοαποκαλούνταν Τσεκιστές, και ακόμη και το σύμβολό τους ήταν παρόμοιο, όπως μπορείτε να δείτε εδώ. Στην πραγματικότητα, η μυστική αστυνομία στη Ρωσία ήταν ο δημιουργός κι εκπαιδευτής της Στάζι. Όταν ο Κόκκινος Στρατός κατέλαβε την Ανατολική Γερμανία το 1945, επεκτάθηκε αμέσως εκεί, και σύντομα άρχισε να εκπαιδεύει τους Γερμανούς κομμουνιστές για να δημιουργήσουν τη δική τους μυστική αστυνομία. Παρεμπιπτόντως, στην αίθουσα που βρισκόμαστε τώρα, ιδρύθηκε το κυβερνόν κόμμα της ΓΛΔ το 1946.
At the beginning, let's have a short look at the history of the Stasi, because it's really important for understanding its self-conception. Its origins are located in Russia. In 1917, the Russian Communists founded the Emergency Commission for Combating Counter-Revolution and Sabotage, shortly Cheka. It was led by Felix Dzerzhinsky. The Cheka was an instrument of the Communists to establish their regime by terrorizing the population and executing their enemies. It evolved later into the well-known KGB. The Cheka was the idol of the Stasi officers. They called themselves Chekists, and even the emblem was very similar, as you can see here. In fact, the secret police of Russia was the creator and instructor of the Stasi. When the Red Army occupied East Germany in 1945, it immediately expanded there, and soon it started to train the German Communists to build up their own secret police. By the way, in this hall where we are now, the ruling party of the GDR was founded in 1946.
Μετά από πέντε χρόνια, ιδρύθηκε η Στάζι, και βήμα βήμα, η βρομοδουλειά της καταπίεσης δόθηκε σε αυτήν. Για παράδειγμα, την κεντρική φυλακή για πολιτικούς κρατούμενους, που ιδρύθηκε από τους Ρώσους, την ανέλαβε η Στάζι και τη χρησιμοποίησε μέχρι το τέλος του Κομμουνισμού. Τη βλέπετε εδώ. Στην αρχή, κάθε σημαντικό βήμα γινόταν υπό την εποπτεία των Ρώσων. Αλλά οι Γερμανοί είναι γνωστοί για την αποτελεσματικότητά τους, έτσι η Στάζι μεγάλωσε πολύ γρήγορα, και ήδη το 1953, είχε περισσότερους υπαλλήλους απ' ό,τι η Γκεστάπο, η μυστική αστυνομία της Ναζιστικής Γερμανίας. Ο αριθμός διπλασιαζόταν κάθε δεκαετία. Το 1989, περισσότεροι από 90.000 υπάλληλοι εργάζονταν για τη Στάζι. Αυτό σήμαινε ότι ένας υπάλληλος ήταν υπεύθυνος για 180 κατοίκους, που ήταν πραγματικά μοναδικό στον κόσμο.
Five years later, the Stasi was established, and step by step, the dirty job of oppression was handed over to it. For instance, the central jail for political prisoners, which was established by the Russians, was taken over by the Stasi and used until the end of Communism. You see it here. At the beginning, every important step took place under the attendance of the Russians. But the Germans are known to be very effective, so the Stasi grew very quickly, and already in 1953, it had more employees than the Gestapo had, the secret police of Nazi Germany. The number doubled in each decade. In 1989, more than 90,000 employees worked for the Stasi. This meant that one employee was responsible for 180 inhabitants, which was really unique in the world.
Στην κεφαλή αυτού του τεράστιου μηχανισμού, βρισκόταν ένας άντρας, ο Έριχ Μίλκε. Διοικούσε το Υπουργείο Κρατικής Ασφάλειας για περισσότερα από 30 χρόνια. Ήταν ένας σχολαστικός αξιωματούχος - στο παρελθόν σκότωσε δύο αστυνομικούς, όχι πολύ μακριά από εδώ - ο οποίος εξατομίκευσε τη Στάζι.
At the top of this tremendous apparatus, there was one man, Erich Mielke. He ruled the Ministry of State Security for more than 30 years. He was a scrupulous functionary — in his past, he killed two policemen not far away from here — who in fact personalized the Stasi.
Αλλά τι το ιδιαίτερο είχε η Στάζι; Πάνω απ' όλα, ήταν η τεράστια δύναμή της, επειδή συνέδεε διαφορετικές λειτουργίες σε έναν οργανισμό. Πρώτα απ' όλα, η Στάζι ήταν μια υπηρεσία πληροφοριών. Χρησιμοποιούσε όλα τα μέσα που μπορεί να φανταστεί κανείς για να παίρνει μυστικά πληροφορίες, όπως πληροφοριοδότες, τηλεφωνικές υποκλοπές, όπως μπορείτε να δείτε στην εικόνα εδώ. Δεν δρούσε μόνο στην Ανατολική Γερμανία, αλλά σε όλον τον κόσμο. Δεύτερον, η Στάζι ήταν μια μυστική αστυνομία. Μπορούσε να σταματήσει κόσμο στον δρόμο και να τους συλλάβει στις δικές της φυλακές. Τρίτον, η Στάζι λειτουργούσε σαν ένα είδος εισαγγελέα. Είχε το δικαίωμα να ξεκινά προκαταρκτικές έρευνες και να ανακρίνει επίσημα ανθρώπους. Και τελευταίο αλλά όχι λιγότερο σημαντικό, η Στάζι είχε τις δικές της ένοπλες δυνάμεις. Περισσότεροι από 11.000 στρατιώτες υπηρετούσαν στους λεγόμενους Φρουρούς του Συντάγματος. Ιδρύθηκε για να συντρίψει διαμαρτυρίες κι εξεγέρσεις. Λόγω αυτής της συγκέντρωσης εξουσίας, η Στάζι λεγόταν κράτος εν κράτει.
But what was so exceptional about the Stasi? Foremost, it was its enormous power, because it united different functions in one organization. First of all, the Stasi was an intelligence service. It used all the imaginable instruments for getting information secretly, such as informers, or tapping phones, as you can see it on the picture here. And it was not only active in East Germany, but all over the world. Secondly, the Stasi was a secret police. It could stop people on the street and arrest them in its own prisons. Thirdly, the Stasi worked as a kind of public prosecutor. It had the right to open preliminary investigations and to interrogate people officially. Last but not least, the Stasi had its own armed forces. More than 11,000 soldiers were serving in its so-called Guards Regiment. It was founded to crash down protests and uprisings. Due to this concentration of power, the Stasi was called a state in the state.
Αλλά ας δούμε με μεγαλύτερη λεπτομέρεια τα εργαλεία της Στάζι. Έχετε υπόψη ότι εκείνο τον καιρό δεν είχε εφευρεθεί ακόμη το διαδίκτυο και τα έξυπνα τηλέφωνα. Φυσικά, η Στάζι χρησιμοποιούσε όλων των ειδών τα τεχνικά εργαλεία για να παρακολουθεί τον κόσμο. Γινόταν υποκλοπή τηλεφώνων, συμπεριλαμβανομένου του τηλεφώνου του Γερμανού καγκελάριου στη Δύση, και συχνά και στα διαμερίσματα. Κάθε μέρα, ανοίγονταν 90.000 γράμματα από αυτές τις μηχανές. Η Στάζι επίσης παρακολουθούσε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους χρησιμοποιώντας ειδικά εκπαιδευμένους πράκτορες και μυστικές κάμερες για να καταγράψουν κάθε τους βήμα. Σε αυτή τη φωτογραφία μπορείτε να δείτε εμένα νεαρό, απλώς να στέκομαι μπροστά από αυτό το κτίριο όπου βρισκόμαστε τώρα, τραβηγμένη από έναν πράκτορα της Στάζι. Η Στάζι έκανε συλλογή ακόμη και της μυρωδιάς των ανθρώπων. Αποθήκευε δείγματα σε κλειστά βάζα τα οποία βρέθηκαν μετά την ειρηνική επανάσταση. Για όλα αυτά τα πράγματα, ήταν υπεύθυνες άκρως εξειδικευμένες υπηρεσίες. Αυτή που έβαζε κοριούς στα τηλέφωνα ήταν τελείως ξεχώριστή από αυτή που έλεγχε τα γράμματα, για καλούς λόγους, επειδή αν ένας πράκτορας έφευγε από τη Στάζι, θα είχε πολύ μικρή γνώση. Συγκρίνετέ το με τον Σνόουντεν, για παράδειγμα. Αλλά η κάθετη εξειδίκευση ήταν σημαντική για να αποτρέψει κάθε είδους ενσυναίσθηση με το αντικείμενο παρακολούθησης. Ο πράκτορας που με παρακολουθούσε δεν ήξερε ποιος ήμουν ή γιατί με παρακολουθούσαν. Πράγματι, έφερνα λαθραία απαγορευμένα βιβλία από τη Δυτική στην Ανατολική Γερμανία.
But let's look in more and more detail at the tools of the Stasi. Please keep in mind that at that time the web and smartphones were not yet invented. Of course, the Stasi used all kinds of technical instruments to survey people. Telephones were wiretapped, including the phone of the German chancellor in the West, and often also the apartments. Every day, 90,000 letters were being opened by these machines. The Stasi also shadowed tens of thousands of people using specially trained agents and secret cameras to document every step one took. In this picture, you can see me as a young man just in front of this building where we are now, photographed by a Stasi agent. The Stasi even collected the smell of people. It stored samples of it in closed jars which were found after the peaceful revolution. For all these tasks, highly specialized departments were responsible. The one which was tapping phone calls was completely separated from the one which controlled the letters, for good reasons, because if one agent quit the Stasi, his knowledge was very small. Contrast that with Snowden, for example. But the vertical specialization was also important to prevent all kinds of empathy with the object of observation. The agent who shadowed me didn't know who I was or why I was surveyed. In fact, I smuggled forbidden books from West to East Germany.
Αλλά ακόμη πιο τυπικό για τη Στάζι ήταν η χρήση της ανθρώπινης νοημοσύνης, άτομα που έδιναν μυστικά αναφορά στη Στάζι. Για τον Υπουργό Κρατικής Ασφάλειας, αυτοί οι λεγόμενοι ανεπίσημοι υπάλληλοι ήταν τα πιο σημαντικά εργαλεία. Από το 1975, περίπου 200.000 άτομα συνεργάζονταν συνεχώς με τη Στάζι, περισσότερο από το ένα τοις εκατό του πληθυσμού. Κατά κάποιο τρόπο, ο υπουργός είχε δίκιο, επειδή τα τεχνικά εργαλεία μπορούν να καταγράψουν μόνο τι κάνουν οι άνθρωποι, αλλά οι πράκτορες και οι κατάσκοποι μπορούν να αναφέρουν και τι σκοπεύουν να κάνουν και τι σκέφτονται. Γι' αυτόν τον λόγο, η Στάζι προσέλαβε τόσους πολλούς πληροφοριοδότες. Το σύστημα απόκτησής τους κι εκπαίδευσής τους, όπως ονομαζόταν, ήταν πολύ περίτεχνο. Η Στάζι είχε το δικό της πανεπιστήμιο, όχι και πολύ μακριά από εδώ, όπου οι μέθοδοι διερευνούνταν και διδάσκονταν στους αξιωματικούς. Αυτή η κατευθυντήρια γραμμή έδινε μια λεπτομερή περιγραφή κάθε βήματος που έπρεπε να κάνετε αν θέλατε να πείσετε ανθρώπινα όντα να προδώσουν τους συμπολίτες τους. Μερικές φορές ειπώθηκε ότι οι πληροφοριοδότες πιέστηκαν να γίνουν πληροφοριοδότες, αλλά δεν είναι ως επί το πλείστον αλήθεια, επειδή ένας εξαναγκασμένος πληροφοριοδότης είναι ένας κακός πληροφοριοδότης. Μόνο κάποιος που θέλει να σας δώσει τις πληροφορίες που χρειάζεστε είναι ένας αποτελεσματικός πληροφοριοδότης. Οι κύριοι λόγοι που οι άνθρωποι συνεργάζονταν με τη Στάζι ήταν οι πολιτικές πεποιθήσεις και τα υλικά οφέλη. Οι αξιωματικοί προσπαθούσαν να δημιουργήσουν κι έναν προσωπικό δεσμό με τον πληροφοριοδότη, και για να είμαι ειλικρινής, το παράδειγμα της Στάζι δείχνει ότι δεν είναι τόσο δύσκολο να κερδίσετε κάποιον ώστε να προδόσει τους άλλους. Ακόμη και μερικοί από τους κορυφαίους αντιφρονούντες στην Ανατολική Γερμανία συνεργάστηκαν με τη Στάζι, όπως για παράδειγμα ο Ιμπραήμ Μπέμε. Το 1989, ήταν ο ηγέτης της ειρηνικής επανάστασης και παραλίγο να γίνει ο πρώτος ελεύθερα εκλεγμένος πρωθυπουργός της ΓΛΔ μέχρι που αποκαλύφθηκε ότι ήταν πληροφοριοδότης.
But what was even more typical for the Stasi was the use of human intelligence, people who reported secretly to the Stasi. For the Minister of State Security, these so-called unofficial employees were the most important tools. From 1975 on, nearly 200,000 people collaborated constantly with the Stasi, more than one percent of the population. And in a way, the minister was right, because technical instruments can only register what people are doing, but agents and spies can also report what people are planning to do and what they are thinking. Therefore, the Stasi recruited so many informants. The system of how to get them and how to educate them, as it was called, was very sophisticated. The Stasi had its own university, not far away from here, where the methods were explored and taught to the officers. This guideline gave a detailed description of every step you have to take if you want to convince human beings to betray their fellow citizens. Sometimes it's said that informants were pressured to becoming one, but that's mostly not true, because a forced informant is a bad informant. Only someone who wants to give you the information you need is an effective whistleblower. The main reasons why people cooperated with the Stasi were political conviction and material benefits. The officers also tried to create a personal bond between themselves and the informant, and to be honest, the example of the Stasi shows that it's not so difficult to win someone in order to betray others. Even some of the top dissidents in East Germany collaborated with the Stasi, as for instance Ibrahim Böhme. In 1989, he was the leader of the peaceful revolution and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR until it came out that he was an informant.
Το δίκτυο κατασκόπων ήταν πολύ ευρύ. Σχεδόν σε κάθε οργανισμό, ακόμη και στις εκκλησίες ή στη Δυτική Γερμανία, υπήρχαν πολλοί από αυτούς. Θυμάμαι που έλεγα σε έναν ανώτερο αξιωματικό της Στάζι, «Αν μου στέλνατε έναν πληροφοριοδότη, σίγουρα θα τον αναγνώριζα». Η απάντησή του ήταν, «Δεν στείλαμε κανέναν. Πήραμε αυτούς που ήταν γύρω σου». Και όντως, δύο από τους καλύτερους φίλους μου έδιναν αναφορά για μένα στη Στάζι. Οι πληροφοριοδότες ήταν πολύ κοντά, όχι μόνο στη δική μου περίπτωση. Για παράδειγμα, η Βέρα Λένγκσφελντ, μια ακόμη κορυφαία αντιφρονούσα, στην περίπτωσή της, ο σύζυγός της την κατασκόπευε. Ένας διάσημος συγγραφέας προδόθηκε από τον αδελφό του. Αυτό μου θυμίζει το μυθιστόρημα «1984» του Τζωρτζ Όργουελ, όπου το μόνο φαινομενικά αξιόπιστο άτομο ήταν ένας πληροφοριοδότης.
The net of spies was really broad. In nearly every institution, even in the churches or in West Germany, there were many of them. I remember telling a leading Stasi officer, "If you had sent an informant to me, I would surely have recognized him." His answer was, "We didn't send anyone. We took those who were around you." And in fact, two of my best friends reported about me to the Stasi. Not only in my case, informers were very close. For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident, in her case it was her husband who spied on her. A famous writer was betrayed by his brother. This reminds me of the novel "1984" by George Orwell, where the only apparently trustable person was an informer.
Αλλά γιατί η Στάζι συνέλεγε όλες αυτές τις πληροφορίες στα αρχεία της; Ο κύριος λόγος ήταν ο έλεγχος της κοινωνίας. Σε σχεδόν κάθε του ομιλία, ο υπουργός της Στάζι έδινε την εντολή να βρουν ποιος είναι ποιος, το οποίο σήμαινε, ποιος πιστεύει τι. Δεν ήθελε να περιμένει μέχρι κάποιος να προσπαθήσει να δράσει ενάντια στο καθεστώς. Ήθελε να ξέρει από πριν τι σκεφτόταν ο κόσμος και τι σχεδίαζε. Οι Ανατολικογερμανοί φυσικά γνώριζαν ότι περιτριγυρίζονταν από πληροφοριοδότες, σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς που δημιούργησε δυσπιστία και μια κατάσταση διάχυτου φόβου, τα πιο σημαντικά εργαλεία καταπίεσης του λαού σε οποιαδήποτε δικτατορία.
But why did the Stasi collect all this information in its archives? The main purpose was to control the society. In nearly every speech, the Stasi minister gave the order to find out who is who, which meant who thinks what. He didn't want to wait until somebody tried to act against the regime. He wanted to know in advance what people were thinking and planning. The East Germans knew, of course, that they were surrounded by informers, in a totalitarian regime that created mistrust and a state of widespread fear, the most important tools to oppress people in any dictatorship.
Γι' αυτό λίγοι Ανατολικογερμανοί προσπάθησαν να πολεμήσουν ενάντια στο κομμουνιστικό καθεστώς. Αν ναι, η Στάζι συχνά χρησιμοποιούσε μια μέθοδο που ήταν πραγματικά διαβολική. Ονομαζόταν Zersetzung, και περιγράφεται σε μια άλλη κατευθυντήρια γραμμή. Είναι δύσκολο να μεταφραστεί επειδή σημαίνει αρχικά «βιοδιάσπαση». Αλλά στην πραγματικότητα, είναι μια αρκετά ακριβής περιγραφή. Ο στόχος ήταν να καταστρέψουν κρυφά την αυτοπεποίθηση των ανθρώπων, για παράδειγμα καταστρέφοντας την υπόληψή τους, οργανώνοντας αποτυχίες στη δουλειά τους και καταστρέφοντας τις προσωπικές τους σχέσεις. Δεδομένου αυτού, η Ανατολική Γερμανία ήταν μια πολύ μοντέρνα δικτατορία. Η Στάζι δεν προσπαθούσε να συλλάβει κάθε αντιφρονούντα. Προτιμούσε να τους παραλύσει, και μπορούσε να το κάνει επειδή είχε πρόσβαση σε τόσες προσωπικές πληροφορίες και τόσους πολλούς οργανισμούς. Η κράτηση κάποιου χρησιμοποιούταν μόνο ως τελευταία λύση. Γι' αυτό, η Στάζι είχε 17 φυλακές προφυλάκισης, μία σε κάθε περιοχή. Εδώ, η Στάζι ανέπτυξε επίσης αρκετά μοντέρνες μεθόδους κράτησης. Κανονικά, ο αξιωματικός ανάκρισης δεν βασάνιζε τον φυλακισμένο. Αντιθέτως, χρησιμοποιούσε ένα εξελιγμένο σύστημα ψυχολογικής πίεσης όπου κεντρικό ρόλο έπαιζε η αυστηρή απομόνωση. Σχεδόν κανένας φυλακισμένος δεν αντιστάθηκε να καταθέσει. Αν έχετε την ευκαιρία, επισκεφτείτε την πρώην φυλακή της Στάζι στο Βερολίνο και παρακολουθήστε την περιήγηση με έναν πρώην πολιτικό κρατούμενο που θα σας εξηγήσει πώς λειτουργούσε.
That's why not many East Germans tried to fight against the Communist regime. If yes, the Stasi often used a method which was really diabolic. It was called Zersetzung, and it's described in another guideline. The word is difficult to translate because it means originally "biodegradation." But actually, it's a quite accurate description. The goal was to destroy secretly the self-confidence of people, for example by damaging their reputation, by organizing failures in their work, and by destroying their personal relationships. Considering this, East Germany was a very modern dictatorship. The Stasi didn't try to arrest every dissident. It preferred to paralyze them, and it could do so because it had access to so much personal information and to so many institutions. Detaining someone was used only as a last resort. For this, the Stasi owned 17 remand prisons, one in every district. Here, the Stasi also developed quite modern methods of detention. Normally, the interrogation officer didn't torture the prisoner. Instead, he used a sophisticated system of psychological pressure in which strict isolation was central. Nearly no prisoner resisted without giving a testimony. If you have the occasion, do visit the former Stasi prison in Berlin and attend a guided tour with a former political prisoner who will explain to you how this worked.
Πρέπει να απαντηθεί ακόμη ένα ερώτημα: Αν η Στάζι ήταν τόσο καλά οργανωμένη, γιατί κατέρρευσε το κομμουνιστικό καθεστώς; Πρώτον, το 1989, η ηγεσία στην Ανατολική Γερμανία δεν ήταν σίγουρη τι να κάνει ενάντια στην αυξανόμενη διαμαρτυρία του κόσμου. Ήταν ιδιαίτερα μπερδεμένη επειδή στη μητέρα χώρα του σοσιαλισμού, τη Σοβιετική Ένωση, είχαν μια πιο φιλελεύθερη πολιτική. Επίσης, το καθεστώς ήταν εξαρτημένο από δάνεια από τη Δύση. Γι' αυτό, δεν δώθηκε εντολή καταστολής της εξέγερσης στη Στάζι. Δεύτερον, στην κομμουνιστική ιδεολογία, δεν υπάρχει χώρος για κριτική. Αντ' αυτού, η ηγεσία είχε κολλήσει στην πεποίθηση ότι ο σοσιαλισμός ήταν το τέλειο σύστημα, και η Στάζι, φυσικά, έπρεπε να το επιβεβαιώνει. Το αποτέλεσμα ήταν ότι αν και είχαν όλες τις πληροφορίες, το καθεστώς δεν μπορούσε να αναλύσει τα πραγματικά του προβλήματα, και γι' αυτόν τον λόγο δεν μπορούσε να τα λύσει. Στο τέλος, η Στάζι πέθανε λόγω των δομών που της είχε ανατεθεί να προστατεύει.
One more question needs to be answered: If the Stasi were so well organized, why did the Communist regime collapse? First, in 1989, the leadership in East Germany was uncertain what to do against the growing protest of people. It was especially confused because in the mother country of socialism, the Soviet Union, a more liberal policy took place. In addition, the regime was dependent on the loans from the West. Therefore, no order to crash down the uprising was given to the Stasi. Secondly, in the Communist ideology, there's no place for criticism. Instead, the leadership stuck to the belief that socialism is a perfect system, and the Stasi had to confirm that, of course. The consequence was that despite all the information, the regime couldn't analyze its real problems, and therefore it couldn't solve them. In the end, the Stasi died because of the structures that it was charged with protecting.
Το τέλος της Στάζι ήταν κάτι τραγικό, επειδή αυτοί οι αξιωματικοί κατά τη διάρκεια της ειρηνικής επανάστασης ασχολήθηκαν με ένα μόνο πράγμα: να καταστρέψουν τα ντοκουμέντα που είχαν συλλέξει μέσα στις δεκαετίες. Ευτυχώς, τους σταμάτησαν ακτιβιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Γι' αυτό σήμερα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα αρχεία για να καταλάβουμε καλύτερα πώς λειτουργεί ένα κράτος παρακολούθησης.
The ending of the Stasi was something tragic, because these officers were kept busy during the peaceful revolution with only one thing: to destroy the documents they had produced during decades. Fortunately, they had been stopped by human rights activists. That's why today we can use the files to get a better understanding of how a surveillance state functions.
Σας ευχαριστώ.
Thank you.
(Χειροκρότημα)
(Applause)
Μπρούνο Τζιουσάνι: Σ' ευχαριστώ. Σ' ευχαριστώ πολύ. Χουμπέρτους, θέλω να σου κάνω μερικές ερωτήσεις επειδή έχω εδώ το περιοδικό Ντερ Σπίγκελ της προηγούμενης εβδομάδας. Ο γείτονάς μου, η Υπηρεσία Εθνικής Ασφάλειας, η NSA. Και μόλις μας είπες για τον γείτονά μου, τους κατασκόπους και τον πληροφοριοδότη από την Ανατολική Γερμανία. Υπάρχει λοιπόν άμεση σύνδεση ανάμεσα σε αυτές τις δύο ιστορίες ή όχι; Πώς αντιδράς ως ιστορικός όταν το βλέπεις;
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much. So Hubertus, I want to ask you a couple of questions because I have here Der Spiegel from last week. "Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA. And you just told us about my neighbor, the spies and the informant from East Germany. So there is a direct link between these two stories or there isn't? What's your reaction as a historian when you see this?
Χουμπέρτους Κνάμπε: Νομίζω ότι πρέπει να αναφερθούν διάφορες πτυχές. Πρώτα, νομίζω ότι υπάρχει διαφορά στο γιατί συλλέγονται αυτά τα δεδομένα. Το κάνεις για να προστατεύσεις τον λαό σου από τις τρομοκρατικές επιθέσεις, ή το κάνεις για να καταπιέσεις τον λαό σου; Αυτή είναι μια θεμελιώδης διαφορά. Από την άλλη πλευρά όμως, ακόμη και σε μια δημοκρατία, μπορεί να γίνει κατάχρηση αυτών των εργαλείων, και αυτό είναι κάτι που πραγματικά πρέπει να το γνωρίζουμε για να το σταματήσουμε, και επίσης οι υπηρεσίες πληροφοριών να σέβονται τους κανονισμούς που έχουμε. Το τρίτο θέμα, μάλλον, πρέπει να χαιρόμαστε που ζούμε σε μια δημοκρατία, επειδή να είστε σίγουροι ότι στη Ρωσία και στην Κίνα κάνουν το ίδιο πράγμα, αλλά κανένας δεν μιλάει γι' αυτό επειδή κανένας δεν μπορεί να το κάνει.
Hubertus Knabe: I think there are several aspects to mention. At first, I think there's a difference of why you are collecting this data. Are you doing that for protecting your people against terrorist attacks, or are you doing that for oppressing your people? So that makes a fundamental difference. But on the other hand, also in a democracy, these instruments can be abused, and that is something where we really have to be aware to stop that, and that also the intelligence services are respecting the rules we have. The third point, probably, we really can be happy that we live in a democracy, because you can be sure that Russia and China are doing the same, but nobody speaks about that because nobody could do that.
(Χειροκρότημα)
(Applause)
ΜΤ: Όταν πρωτοβγήκε η ιστορία, πέρσι τον Ιούλιο, υπέβαλες μήνυση σε ένα γερμανικό δικαστήριο. Γιατί; ΧΚ: Ναι, το έκανα λόγω του δεύτερου σημείου που ανέφερα, ότι πιστεύω πως ειδικά σε μια δημοκρατία, οι κανονισμοί ισχύουν για όλους. Γίνονται για όλους, έτσι δεν επιτρέπεται κάποιος οργανισμός να μη σέβεται τους κανονισμούς. Στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας γράφει ότι δεν επιτρέπεται να μπει κοριός σε κάποιον χωρίς άδεια από τον δικαστή. Ευτυχώς, είναι γραμμένο στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας, έτσι αν δεν γίνεται σεβαστό, τότε νομίζω ότι είναι απαραίτητη μια έρευνα, και χρειάστηκε να περάσει πολύς χρόνος μέχρι να την ξεκινήσει ο εισαγγελέας της Γερμανίας, και το ξεκίνησε μόνο στην περίπτωση της Άνγκελα Μέρκελ, και όχι για τις περιπτώσεις όλων όσων ζουν στη Γερμανία.
BG: When the story came out first, last July, last year, you filed a criminal complaint with a German tribunal. Why? HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned, that I think especially in a democracy, the rules are for everybody. They are made for everybody, so it's not allowed that any institution doesn't respect the rules. In the criminal code of Germany, it's written that it's not allowed to tap somebody without the permission of the judge. Fortunately, it's written in the criminal code of Germany, so if it's not respected, then I think an investigation is necessary, and it took a very long time that the public prosecutor of Germany started this, and he started it only in the case of Angela Merkel, and not in the case of all the other people living in Germany.
ΜΤ: Αυτό δεν με εκπλήσει λόγω - (Χειροκρότημα) - λόγω της ιστορίας που μόλις είπες. Αν την δεις από έξω, ζω εκτός Γερμανίας, και περίμενα οι Γερμανοί να αντιδράσουν αμέσως πολύ πιο δυνατά. Και αντ' αυτού, η αντίδραση ήρθε πραγματικά μόνο όταν αποκαλύφθηκε ότι υποκλέπταν την Καγκελάριο Μέρκελ. Γιατί αυτό;
BG: That doesn't surprise me because — (Applause) — because of the story you told. Seen from the outside, I live outside of Germany, and I expected the Germans to react much more strongly, immediately. And instead, the reaction really came only when Chancellor Merkel was revealed as being wiretapped. Why so?
ΧΚ: Το εκλαμβάνω ως καλό σημάδι, επειδή ο κόσμος αισθάνεται ασφάλεια μέσα σε αυτήν τη δημοκρατία. Δεν φοβούνται ότι θα τους συλλάβουν, και αν φύγετε από αυτή την αίθουσα μετά το συνέδριο, κανένας δεν πρέπει να φοβάται ότι η μυστική αστυνομία θα στέκεται έξω να σας συλλάβει. Νομίζω ότι είναι ένα καλό σημάδι. Ο κόσμος δεν φοβάται πραγματικά, ενώ θα μπορούσε. Αλλά φυσικά, νομίζω ότι οι οργανισμοί είναι υπεύθυνοι να σταματήσουν παράνομες πράξεις στη Γερμανία ή οπουδήποτε συμβαίνουν.
HK: I take it as a good sign, because people feel secure in this democracy. They aren't afraid that they will be arrested, and if you leave this hall after the conference, nobody has to be afraid that the secret police is standing out and is arresting you. So that's a good sign, I think. People are not really scared, as they could be. But of course, I think, the institutions are responsible to stop illegal actions in Germany or wherever they happen.
ΜΤ: Μια προσωπική ερώτηση, και θα είναι κι η τελευταία. Υπάρχει μια συζήτηση στη Γερμανία σχετικά με τη χορήγηση ασύλου στον Έντουαρντ Σνόουντεν. Είσαι υπέρ ή κατά;
BG: A personal question, and this is the last one. There has been a debate in Germany about granting asylum to Edward Snowden. Would you be in favor or against?
ΧΚ: Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση, αλλά αν με ρωτήσεις, και αν απαντήσω με ειλικρίνεια, θα του χορηγούσα το άσυλο, επειδή νομίζω ότι αυτό που έκανε ήταν γενναίο, κατέστρεψε ολόκληρη τη ζωή του και την οικογένειά του και όλα. Νομίζω, ότι γι' αυτά τα άτομα, πρέπει να κάνουμε κάτι, ιδίως αν δεις την ιστορία της Γερμανίας, όπου τόσοι πολλοί αναγκάστηκαν να δραπετεύσουν και να αιτηθούν άσυλο σε άλλες χώρες και δεν το πήραν, έτσι θα ήταν ένα καλό σημάδι να του χορηγήσουμε άσυλο.
HK: Oh, that's a difficult question, but if you ask me, and if I answer honestly, I would give him the asylum, because I think it was really brave what he did, and he destroyed his whole life and his family and everything. So I think, for these people, we should do something, and especially if you see the German history, where so many people had to escape and they asked for asylum in other countries and they didn't get it, so it would be a good sign to give him asylum.
(Χειροκρότημα)
(Applause)
ΜΤ: Χουμπέρτους, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.
BG: Hubertus, thank you very much.