I'm here to enlist you in helping reshape the story about how humans and other critters get things done. Here is the old story -- we've already heard a little bit about it: biology is war in which only the fiercest survive; businesses and nations succeed only by defeating, destroying and dominating competition;
Я здесь, чтобы завербовать вас для изменения точки зрения на то, как люди и другие существа взаимодействуют между собой. Вот старая точка зрения. Мы уже кое-что о ней слышали. Биология — это война, в которой выживает только самый жестокий. Корпорации и целые нации добиваются успеха только за счёт победы, уничтожения и доминирования в конкурентной борьбе.
politics is about your side winning at all costs. But I think we can see the very beginnings of a new story beginning to emerge. It's a narrative spread across a number of different disciplines, in which cooperation, collective action and complex interdependencies play a more important role. And the central, but not all-important, role of competition and survival of the fittest shrinks just a little bit to make room.
Суть политики — это победа твоей стороны любой ценой. Но мне кажется, что мы присутствуем при появлении новой истории. Это подход, распространённый среди ряда различных дисциплин, согласно которому коллективное действие и сложные взаимозависимости играют более важную роль. И центральная, но не первостепенная роль конкуренции и выживания сильнейшего уменьшается для того, чтобы освободить место кооперации.
I started thinking about the relationship between communication, media and collective action when I wrote "Smart Mobs," and I found that when I finished the book, I kept thinking about it. In fact, if you look back, human communication media and the ways in which we organize socially have been co-evolving for quite a long time. Humans have lived for much, much longer than the approximately 10,000 years of settled agricultural civilization
Я начал размышлять об взаимосвязи между коммуникацией, СМИ и коллективным действием, когда я писал «Умную толпу», и когда я закончил книгу, то понял, что продолжаю думать об этом. Фактически, если оглянуться назад, то средства коммуникации и виды нашей социальной организации совместно эволюционировали на протяжении долгого времени. Люди жили гораздо дольше, чем 10,000 лет осёдлой сельскохозяйственной цивилизации.
in small family groups. Nomadic hunters bring down rabbits, gathering food. The form of wealth in those days was enough food to stay alive. But at some point, they banded together to hunt bigger game. And we don't know exactly how they did this, although they must have solved some collective action problems; it only makes sense that you can't hunt mastodons while you're fighting with the other groups.
В небольших семейных общинах кочевые охотники ловили кроликов, собирали пищу. Основным благом в те времена было количество пищи, достаточное для того, чтобы выжить. Но в какой-то момент они объединились в группы, чтобы охотиться за добычей большего размера. И мы не знаем точно, как они это сделали. Несмотря на то, что они должны были решить ряд проблем, связанных с коллективным действием. Очевидно лишь то, что невозможно охотиться на мастодонтов, если ты воюешь с другими группами людей.
And again, we have no way of knowing, but it's clear that a new form of wealth must have emerged. More protein than a hunter's family could eat before it rotted. So that raised a social question that I believe must have driven new social forms. Did the people who ate that mastodon meat owe something to the hunters and their families? And if so, how did they make arrangements? Again, we can't know, but we can be pretty sure that some form of symbolic communication must have been involved.
И опять мы не можем знать наверняка, но очевидно, что должен был появиться новый вид благ. Большее количество белка, чем охотничья семья могла съесть прежде, чем он испортится. Таким образом, возникла социальная проблема, которая, я уверен, породила новые общественные формы. Должны ли люди, съевшие мастодонта, что-либо охотникам и их семьям? И если так, то как они урегулировали этот вопрос? И вновь мы не знаем наверняка, но мы можем быть вполне уверены в том, в этом была задействована какая-то форма символической коммуникации.
Of course, with agriculture came the first big civilizations, the first cities built of mud and brick, the first empires. And it was the administers of these empires who began hiring people to keep track of the wheat and sheep and wine that was owed and the taxes that was owed on them by making marks; marks on clay in that time.
Конечно, после сельскохозяйственных обществ появились первые цивилизации, первые города, построенные из кирпича и цемента, первые империи. И властители тех империй стали нанимать людей для подсчёта пшеницы, овец и вина, которое им принадлежали. И налогов, которые им причитались, делая отметки на глиняных табличках.
Not too much longer after that, the alphabet was invented. And this powerful tool was really reserved, for thousands of years, for the elite administrators (Laughter) who kept track of accounts for the empires. And then another communication technology enabled new media: the printing press came along, and within decades, millions of people became literate. And from literate populations, new forms of collective action emerged in the spheres of knowledge, religion and politics. We saw scientific revolutions, the Protestant Reformation, constitutional democracies possible where they had not been possible before. Not created by the printing press, but enabled by the collective action that emerges from literacy. And again, new forms of wealth emerged.
Прошло не так много времени и был изобретён алфавит. И этот мощный инструмент тысячелетиями сохранялся за правящей верхушкой, которая вела счета империй. Затем новая коммуникационная технология сделала возможными новые средства информации. Появился печатный станок, и спустя десятилетия миллионы людей обрели грамотность. А благодаря грамотному населению появились новые формы коллективного действия в области знания, религии и политики. Мы увидели, как научные революции, Реформация, конституционные демократии осуществились там, где ранее это было невозможно. Они не были созданы печатным станком, но стали возможными благодаря коллективному действию, возникшему с помощью грамотности. И опять появились новые виды благ.
Now, commerce is ancient. Markets are as old as the crossroads. But capitalism, as we know it, is only a few hundred years old, enabled by cooperative arrangements and technologies, such as the joint-stock ownership company, shared liability insurance, double-entry bookkeeping.
Итак, торговле уже много веков. Рынки столь же древни, как перекрёстки. Но капитализму, каким мы его знаем, всего пара столетий. Он стал возможен благодаря совместным договорённостям и технологиям, таким как акционерные компании, общая страховая ответственность и двойная бухгалтерия.
Now of course, the enabling technologies are based on the Internet, and in the many-to-many era, every desktop is now a printing press, a broadcasting station, a community or a marketplace. Evolution is speeding up. More recently, that power is untethering and leaping off the desktops, and very, very quickly, we're going to see a significant proportion, if not the majority of the human race, walking around holding, carrying or wearing supercomputers linked at speeds greater than what we consider to be broadband today.
Сейчас же в основе технологий, открывающих возможности, лежит, конечно, Интернет. В эру отношений «многие ко многим», каждый компьютер — это и печатный станок, и радиостанция, и община и рыночная площадь. Эволюция ускоряется. В настоящее время эта энергия отправляет в отставку настольные компьютеры. И очень, очень скоро мы увидим значительную долю, если не большинство, человеческой расы, носящей с собой или на себе суперкомпьютеры, соединённые на скоростях значительно больших, чем то, что мы сейчас называем широкополосным подключением.
Now, when I started looking into collective action, the considerable literature on it is based on what sociologists call "social dilemmas." And there are a couple of mythic narratives of social dilemmas. I'm going to talk briefly about two of them: the prisoner's dilemma and the tragedy of the commons.
Итак, когда я начал исследовать коллективное действие, то обнаружил значительный объём литературы, основанный на том, что социологи называют «социальными дилеммами». Есть несколько широко известных социальных дилемм. Я расскажу о двух из них: о «дилемме заключённого» и «трагедии общин».
Now, when I talked about this with Kevin Kelly, he assured me that everybody in this audience pretty much knows the details of the prisoner's dilemma, so I'm just going to go over that very, very quickly. If you have more questions about it, ask Kevin Kelly later. (Laughter)
Когда я разговаривал об этом с Кевином Келли, он заверил меня в том, что каждый из присутствующих здесь хорошо знает детали «дилеммы заключённого». Поэтому я расскажу об этом очень-очень быстро. Если у вас возникнут вопросы, задайте их потом Кевину Келли. (Смех)
The prisoner's dilemma is actually a story that's overlaid on a mathematical matrix that came out of the game theory in the early years of thinking about nuclear war: two players who couldn't trust each other. Let me just say that every unsecured transaction is a good example of a prisoner's dilemma. Person with the goods, person with the money, because they can't trust each other, are not going to exchange. Neither one wants to be the first one or they're going to get the sucker's payoff, but both lose, of course, because they don't get what they want. If they could only agree, if they could only turn a prisoner's dilemma into a different payoff matrix called an assurance game, they could proceed.
В основе «дилеммы заключённого» лежит математическая матрица, вышедшая из теории игр в первые годы размышлений по поводу ядерной войны: есть два игрока, которые не могут доверять друг другу. Можно сказать, что любая незащищённая сделка может служить примером «дилеммы заключённого». Люди, у которых есть товары и люди, у которых есть деньги не будут участвовать в обмене, т.к. не могут доверять друг другу. Никто не хочет вступать в обмен первым, т.к. они попросту могут быть обмануты. Но проигрывают в этом случае, естественно, оба, т.к. никто не получает желаемого. Но если бы они смогли договориться и изменить «дилемму заключённого» на другую платёжную матрицу, называющуюся «игрой на доверие», они могли бы пойти на обмен.
Twenty years ago, Robert Axelrod used the prisoner's dilemma as a probe of the biological question: if we are here because our ancestors were such fierce competitors, how does cooperation exist at all? He started a computer tournament for people to submit prisoner's dilemma strategies and discovered, much to his surprise, that a very, very simple strategy won -- it won the first tournament, and even after everyone knew it won, it won the second tournament -- that's known as tit for tat.
20 лет назад, Роберт Аксельрод использовал «дилемму заключённого» для решения биологического парадокса: Если мы здесь благодаря тому, что наши предки были такими непримиримыми конкурентами, как тогда в принципе возможно сотрудничество? Он учредил компьютерный турнир для того, чтобы люди предлагали свои стратегии решения «дилеммы заключённого» и обнаружил, к своему большому удивлению, что побеждала очень и очень простая стратегия. Она победила в первом турнире и, даже после того, как о ней узнал каждый, победила во втором. Она известна как «услуга за услугу».
Another economic game that may not be as well known as the prisoner's dilemma is the ultimatum game, and it's also a very interesting probe of our assumptions about the way people make economic transactions. Here's how the game is played: there are two players; they've never played the game before, they will not play the game again, they don't know each other, and they are, in fact, in separate rooms. First player is offered a hundred dollars and is asked to propose a split: 50/50, 90/10, whatever that player wants to propose. The second player either accepts the split -- both players are paid and the game is over -- or rejects the split -- neither player is paid and the game is over.
Другой экономической игрой, которая может быть не так широко известна, как «дилемма заключённого», является игра «ультиматум». Это также довольно интересное исследование наших предположений о том, как люди совершают коммерческие сделки. Игра осуществляется следующим образом. Есть два игрока. Они никогда прежде не играли в эту игру. Они никогда не будут играть в неё вновь и они не знакомы друг с другом. И они даже находятся в разных комнатах. Первый игрок получает сотню долларов и задание разделить эту сумму в пропорции 50/50 или 90/10 на свой выбор. Второй игрок может принять предложение, и тогда оба игрока получают деньги и игра завершается. Либо он может отклонить предложение. В этом случае никто не получает денег и игра также прекращается.
Now, the fundamental basis of neoclassical economics would tell you it's irrational to reject a dollar because someone you don't know in another room is going to get 99. Yet in thousands of trials with American and European and Japanese students, a significant percentage would reject any offer that's not close to 50/50. And although they were screened and didn't know about the game and had never played the game before, proposers seemed to innately know this because the average proposal was surprisingly close to 50/50.
Таким образом, с точки зрения базовых посылок неоклассической экономики, было бы не рациональными отказаться даже от одного доллара только потому, что кто-то незнакомый в другой комнате из-за этого получит 99. Тем не менее, в тысячах испытаний среди Американских, Европейских и Японских студентов значительная доля отказалась бы от любого предложения, сильно отличающегося от 50/50. И несмотря на то, что они были скрыты друг от друга, не знали об игре и никогда прежде в неё не играли, игроки, предлагавшие сделку, как будто подсознательно знали об этом, потому что в среднем предлагаемые доли были удивительно близки к 50/50.
Now, the interesting part comes in more recently when anthropologists began taking this game to other cultures and discovered, to their surprise, that slash-and-burn agriculturalists in the Amazon or nomadic pastoralists in Central Asia or a dozen different cultures -- each had radically different ideas of what is fair. Which suggests that instead of there being an innate sense of fairness, that somehow the basis of our economic transactions can be influenced by our social institutions, whether we know that or not.
Самая интересная часть открылась совсем недавно, когда антропологи начали испытывать эту игру на других культурах и к своему удивлению обнаружили, что подсечно-огневые земледельческие культуры Амазонии, или кочевники-животноводы Центральной Азии, или дюжина иных культур — имели радикально различающиеся идеи о справедливом разделе благ. Это наводит на мысль о том, что вместо врождённого чувства справедливости, основы наших экономических взаимодействий каким-то образом подвержены влиянию социальных институтов — догадываемся мы об этом или нет.
The other major narrative of social dilemmas is the tragedy of the commons. Garrett Hardin used it to talk about overpopulation in the late 1960s. He used the example of a common grazing area in which each person by simply maximizing their own flock led to overgrazing and the depletion of the resource. He had the rather gloomy conclusion that humans will inevitably despoil any common pool resource in which people cannot be restrained from using it.
Другой значимой социальной дилеммой является «трагедия общин». Гаррет Хардин использовал это понятие, когда говорил о перенаселении в конце 1960-х. Он приводил пример общественного пастбища, на котором каждый человек простым стремлением максимизировать размер своего стада приводил к вытаптыванию и истощению ресурсов пастбища. Он пришёл к достаточно мрачному заключению, согласно которому люди неизбежно испортят любое количество общих ресурсов, если не будут ограничены в их использовании.
Now, Elinor Ostrom, a political scientist, in 1990 asked the interesting question that any good scientist should ask, which is: is it really true that humans will always despoil commons? So she went out and looked at what data she could find. She looked at thousands of cases of humans sharing watersheds, forestry resources, fisheries, and discovered that yes, in case after case, humans destroyed the commons that they depended on. But she also found many instances in which people escaped the prisoner's dilemma; in fact, the tragedy of the commons is a multiplayer prisoner's dilemma. And she said that people are only prisoners if they consider themselves to be. They escape by creating institutions for collective action. And she discovered, I think most interestingly, that among those institutions that worked, there were a number of common design principles, and those principles seem to be missing from those institutions that don't work.
Политолог Элинор Остром в 1990 году задала интересный вопрос, который должен был бы задать каждый хороший учёный: «Действительно ли люди всегда портят общие блага?» И тогда она стала изучать все данные, которые только смогла найти. Она рассмотрела тысячи случаев, когда люди делили водные, лесные, рыбные ресурсы и обнаружила, что действительно в одном случае за другим люди уничтожали общие блага, от которых сами же зависели. Однако, она также обнаружила много случаев, когда людям удавалось избежать «дилеммы заключённого». В действительности, «трагедия общин» представляет собой вариант «дилеммы заключённого» только. с большим количеством игроков. Люди только тогда становятся «заключёнными», когда они сами себя считают таковыми. Избежать этого позволяет создание институтов для коллективного действия. Но самой интересной её находкой мне кажется то, что среди институтов, которые работали, было большое количество схожих принципов построения. И этих принципов, судя по всему, не хватает тем институтам, которые не работают.
I'm moving very quickly over a number of disciplines. In biology, the notions of symbiosis, group selection, evolutionary psychology are contested, to be sure. But there is really no longer any major debate over the fact that cooperative arrangements have moved from a peripheral role to a central role in biology, from the level of the cell to the level of the ecology. And again, our notions of individuals as economic beings have been overturned. Rational self-interest is not always the dominating factor. In fact, people will act to punish cheaters, even at a cost to themselves.
Я очень кратко пройдусь по ряду дисциплин. В биологии, идеи симбиоза, групповой селекции, эволюционной психологии безусловно подвергаются критике. Однако, больше не вызывает сомнений тот факт, что сотрудничество стало играть центральную роль в биологии, начиная с уровня клетки и заканчивая экологией в целом. И вновь наши представления об индивидах как экономических существах были опровергнуты. Рациональный интерес к личной выгоде не всегда является доминирующим фактором. На самом деле, люди готовы наказывать обманщиков даже себе в убыток.
And most recently, neurophysiological measures have shown that people who punish cheaters in economic games show activity in the reward centers of their brain. Which led one scientist to declare that altruistic punishment may be the glue that holds societies together.
Недавние нейрофизиологические измерения показали, что люди, наказывавшие обманщиков в экономических играх, продемонстрировали активность в центрах удовольствия мозга. Что позволило одному учёному заявить, что альтруистическое наказание может быть тем «клеем», который скрепляет общества.
Now, I've been talking about how new forms of communication and new media in the past have helped create new economic forms. Commerce is ancient. Markets are very old. Capitalism is fairly recent; socialism emerged as a reaction to that. And yet we see very little talk about how the next form may be emerging. Jim Surowiecki briefly mentioned Yochai Benkler's paper about open source, pointing to a new form of production: peer-to-peer production. I simply want you to keep in mind that if in the past, new forms of cooperation enabled by new technologies create new forms of wealth, we may be moving into yet another economic form that is significantly different from previous ones.
Я уже говорил о том, как новые формы коммуникации и новые медиа помогали создавать новые экономические формы в прошлом. Торговля — явление древнее. Рынкам много лет. Капитализм относительно недавнее явление. Социализм возник как реакция на него. И тем не менее, очень немногие говорят о том, каким образом может возникнуть следующая форма. Джеймс Шуровьески слегка касается работы Йохая Бенклера, посвященной открытому ПО, указывая на новую форму производства: пиринговое (децентрализованное) производство. Я просто хочу, чтобы вы держали в уме, что, если в прошлом, новые формы сотрудничества, ставшие возможными благодаря новым технологиям, создавали новые формы блага, то мы, возможно, двигаемся к созданию еще одной экономической формы, существенно отличающейся от предыдущих.
Very briefly, let's look at some businesses. IBM, as you know, HP, Sun -- some of the most fierce competitors in the IT world are open sourcing their software, are providing portfolios of patents for the commons. Eli Lilly -- in, again, the fiercely competitive pharmaceutical world -- has created a market for solutions for pharmaceutical problems. Toyota, instead of treating its suppliers as a marketplace, treats them as a network and trains them to produce better, even though they are also training them to produce better for their competitors. Now none of these companies are doing this out of altruism; they're doing it because they're learning that a certain kind of sharing is in their self-interest.
Очень коротко, давайте взглянем на некоторые корпорации. IBM, как вы знаете, Хьюлетт-Паккард, Sun, — некоторые из которых являются самыми свирепыми конкурентами в IT-мире, открывают свое ПО, предоставлюяют общий доступ к описаниями своих патентов. Эли Лилли, опять же, в своем жёстко конкурентном фармацевтическом мире создаёт рынок для решений проблем фармацевтики. Тойота, вместо того, чтобы относиться к своим поставщикам по законам рынка, работает с ними как единая сеть и обучает их работать лучше, невзирая на то, что этим самым помогает поставщикам производить лучше и для своих конкурентов. Отметьте, ни одна из этих компаний ни делает этого из альтруизма. Они делают это, потому что понимают, что подобное соучастие в их же собственных интересах.
Open source production has shown us that world-class software, like Linux and Mozilla, can be created with neither the bureaucratic structure of the firm nor the incentives of the marketplace as we've known them. Google enriches itself by enriching thousands of bloggers through AdSense. Amazon has opened its Application Programming Interface to 60,000 developers, countless Amazon shops. They're enriching others, not out of altruism but as a way of enriching themselves. eBay solved the prisoner's dilemma and created a market where none would have existed by creating a feedback mechanism that turns a prisoner's dilemma game into an assurance game.
Открыто-ресурсное производство доказало нам, что софт мирового уровня, как например Linux и Mozilla, может быть создан как вне бюрократической структуры фирмы, так и вне традиционных рыночных мотивов. Google обогащает себя, обогащая блоггеров посредством AdSense. Amazon открыл доступ к программному интерфейсу своих приложений для 60,000 разработчиков бесчисленных Amazon интернет-магазинов. Обогащение других для них не альтруизм, а путь собственного обогащения. Ebay разрешил «дилемму заключённого» и создал рынок, на котором бы никто долго не задержался, если бы не механизм обратной связи, который превращает «дилемму заключённого» в «игру на доверие».
Instead of, "Neither of us can trust each other, so we have to make suboptimal moves," it's, "You prove to me that you are trustworthy and I will cooperate." Wikipedia has used thousands of volunteers to create a free encyclopedia with a million and a half articles in 200 languages in just a couple of years.
Вместо: «ни я, ни ты не можем доверять друг другу, поэтому мы вынуждены выбирать варианты ниже оптимального», — теперь: «докажи мне, что тебе можно верить, и я буду сотрудничать». Википедия использовала труд тысяч добровольцев для создания свободной энциклопедии, в которой уже более полутора миллионов статей на 200 языках мира, всего за несколько лет.
We've seen that ThinkCycle has enabled NGOs in developing countries to put up problems to be solved by design students around the world, including something that's being used for tsunami relief right now: it's a mechanism for rehydrating cholera victims that's so simple to use it, illiterates can be trained to use it. BitTorrent turns every downloader into an uploader, making the system more efficient the more it is used.
Мы увидели, как ThinkCycle предоставил негосударственным организациям в развивающихся странах возможность доносить проблемы до студентов-дизайнеров по всему миру, чтобы они их решали, включая те, что связаны с ликвидацией последствий цунами в Азии. К примеру, механизм для регидратации обезвоженного организма больных холерой, который настолько прост, что даже неграмотные люди могут научиться им пользоваться. BitTorrent превращает каждого закачивающего пользователя в пользователя отдающего, делая систему тем эффективнее, чем больше ею пользуются.
Millions of people have contributed their desktop computers when they're not using them to link together through the Internet into supercomputing collectives that help solve the protein folding problem for medical researchers -- that's Folding@home at Stanford -- to crack codes, to search for life in outer space.
Миллионы людей предоставили свои настольные ПК, для возможности, пока они их не используют, объединять их посредством Интернета, в своеобразные группы по типу суперкомпьютера, которые помогают решать вопрос свёртывания молекул белка для медицинских исследователей. Речь о стэндфордском проекте Folding@home. Или для взламывания кодов. Для поиска жизни в открытом космосе.
I don't think we know enough yet. I don't think we've even begun to discover what the basic principles are, but I think we can begin to think about them. And I don't have enough time to talk about all of them, but think about self-interest. This is all about self-interest that adds up to more. In El Salvador, both sides that withdrew from their civil war took moves that had been proven to mirror a prisoner's dilemma strategy.
Не думаю, что мы уже знаем достаточно. Не думаю, что мы даже начали открывать основные принципы всего этого. Но я думаю, что мы вполне можем начать о них думать. И у меня нет достаточно времени, чтобы поговорить обо всех из них. Но подумайте о личном интересе. Именно личный интерес способствует развитию. В Сальвадоре обе стороны, прекратившие гражданскую войну, предпринимали шаги, как было показано, отражавшие стратегию «дилеммы заключённого».
In the U.S., in the Philippines, in Kenya, around the world, citizens have self-organized political protests and get out the vote campaigns using mobile devices and SMS. Is an Apollo Project of cooperation possible? A transdisciplinary study of cooperation? I believe that the payoff would be very big. I think we need to begin developing maps of this territory so that we can talk about it across disciplines. And I am not saying that understanding cooperation is going to cause us to be better people -- and sometimes people cooperate to do bad things -- but I will remind you that a few hundred years ago, people saw their loved ones die from diseases they thought were caused by sin or foreigners or evil spirits.
В США, на Филиппинах, в Кении, — по всему миру, граждане самоорганизуются для политических протестов и получают сообщения «не забудьте проголосовать» посредством мобильной связи и SMS. Возможна ли программа сотрудничества, наподобие программы «Аполлон»? Междисциплинарное исследование сотрудничества? Я уверен, что отдача будет очень высокой. Я думаю, что нам нужно начать разрабатывать карты этой области, так чтобы мы могли говорить об этом между дисциплинами. И я не хочу сказать, что понимание сотрудничества сделает нас лучше. Временами люди сотрудничают, чтобы делать плохие вещи. Но я хочу напомнить, что еще пару сотен лет назад люди видели, как умирают их близкие от болезней, которые, как они думали, вызваны грехом, или чужестранцами, или злыми духами.
Descartes said we need an entire new way of thinking. When the scientific method provided that new way of thinking and biology showed that microorganisms caused disease, suffering was alleviated. What forms of suffering could be alleviated, what forms of wealth could be created if we knew a little bit more about cooperation? I don't think that this transdisciplinary discourse is automatically going to happen; it's going to require effort. So I enlist you to help me get the cooperation project started. Thank you. (Applause)
Декарт сказал, что нам нужен совершенно новый образ мышления. Кода научный метод предоставил новый тип мышления и биология показала, что микроорганизмы приводят к болезням, страдание было облегчено. Какие формы страдания можно облегчить, какие формы блага могут быть созданы после того, как мы узнаем немного больше о сотрудничестве? Я не думаю, что подобный междисциплинарный дискурс возникнет сам собой. Он потребует усилий. Поэтому я и вербую вас в помочь мне начать проект по сотрудничеству. Спасибо. (Аплодисменты)