Chris Anderson: Welcome to this next edition of TED Dialogues. We're trying to do some bridging here today. You know, the American dream has inspired millions of people around the world for many years. Today, I think, you can say that America is divided, perhaps more than ever, and the divisions seem to be getting worse. It's actually really hard for people on different sides to even have a conversation. People almost feel... disgusted with each other. Some families can't even speak to each other right now. Our purpose in this dialogue today is to try to do something about that, to try to have a different kind of conversation, to do some listening, some thinking, some understanding. And I have two people with us to help us do that.
Chris Anderson: TED diyaloglarının yeni bölümünde hoşgeldiniz. Bugün bir köprü kurmaya çalışacağız. Bildiğiniz gibi Amerikan rüyası uzun yıllardır bütün dünyada milyonlarca kişiye ilham verdi ama bugün ABD'de tarihindeki en büyük kamplaşmanın yaşandığını söyleyebiliriz ve kamplaşma keskinleşecek gibi görünüyor. Karşıt kamplardaki kişilerin birbiriyle konuşmasını sağlamak bile çok zor. İnsanlar neredeyse... birbirinden tiksiniyor. Aileler bile birbirleriyle konuşamıyor. Bugünkü diyalogda amacımız bu konuda bir şeyler yapmak, farklı türden bir konuşma yapmaya çalışmak, dinlemeye, düşünmeye ve biraz anlamaya çalışmak. Bu konuda bize yardım edecek iki konuğum var.
They're not going to come at this hammer and tong against each other. This is not like cable news. This is two people who have both spent a lot of their working life in the political center or right of the center. They've immersed themselves in conservative worldviews, if you like. They know that space very well. And we're going to explore together how to think about what is happening right now, and whether we can find new ways to bridge and just to have wiser, more connected conversations.
Birbirlerine girip kavgaya tutuşmayacak iki konuk. Bu kablolu kanal haberi değil. Konuklarım iş hayatlarının çoğunu politik çevrelerde veya politikanın tam merkezinde geçirmiş kişiler. Muhafazakar bir dünya görüşüne sahipler diyebiliriz. O çevreyi çok iyi tanırlar. Tüm bu olan bitenler hakkında nasıl düşünmemiz gerektiğini anlamaya ve bir köprü olmanın yolunu bulup bulamayacağımızı görmeye ve daha aklı başında ve samimi bir sohbet yapmaya çalışacağız.
With me, first of all, Gretchen Carlson, who has spent a decade working at Fox News, hosting "Fox and Friends" and then "The Real Story," before taking a courageous stance in filing sexual harassment claims against Roger Ailes, which eventually led to his departure from Fox News. David Brooks, who has earned the wrath of many of [The New York Times's] left-leaning readers because of his conservative views, and more recently, perhaps, some of the right-leaning readers because of his criticism of some aspects of Trump. Yet, his columns are usually the top one, two or three most-read content of the day because they're brilliant, because they bring psychology and social science to providing understanding for what's going on. So without further ado, a huge welcome to Gretchen and David. Come and join me.
Konuklarımın ilki, Gretchen Carlson. Fox News'da 10 yıl çalıştı. "Fox and Friends" ve sonra "The Real Story"yi sundu. Sonra Roger Ailes'e karşı yapılan cinsel taciz suçlamalarına cesurca destek çıktı ve bu destek onun Fox News'dan ayrılmasına yol açtı. Ve David Brooks, The New York Times gazetesinin sol eğilimli okurlarının gazabını çekiyor çünkü muhafazakar bir görüşe sahip ve son zamanlarda sağ eğilimli okurların da öfkesini kazanıyor çünkü Trump'ın bazı yönlerini eleştiriyor. Ancak köşe yazıları en çok okunan ilk üç yazardan biri. Çünkü bunlar dahice yazılan ve olayları anlama adına psikoloji ve sosyal bilimleri işin içine katan yazılar. Lafı uzatmadan, Gretchen ve David kocaman bir hoş geldiniz. Bana katılır mısınız?
(Applause)
(Alkışlar)
So, Gretchen. Sixty-three million Americans voted for Donald Trump. Why did they do this?
Evet, Gretchen. 63 milyon Amerikalı Trump'a oy verdi. Bunu neden yaptılar?
Gretchen Carlson: There are a lot of reasons, in my mind, why it happened. I mean, I think it was a movement of sorts, but it started long ago. It didn't just happen overnight. "Anger" would be the first word that I would think of -- anger with nothing being done in Washington, anger about not being heard. I think there was a huge swath of the population that feels like Washington never listens to them, you know, a good part of the middle of America, not just the coasts, and he was somebody they felt was listening to their concerns. So I think those two issues would be the main reason. I have to throw in there also celebrity. I think that had a huge impact on Donald Trump becoming president.
Gretchen Carlson: Aklımdan geçen pek çok neden var. Yani bence bu bir tür hareket, ancak çok önce başladı, öyle bir gecede olmadı. Aklıma gelen ilk kelime "Öfke", Washington'da hiç bir şey yapılmamasına duyulan öfke, seslerini duyuramayanların öfkesi. Washington'un seslerini hiç duymadığını düşünen çok büyük bir nüfus var. Amerika'nın iç bölgelerinin önemli kısmı, sadece sahiller değil, onu sorunlarını dinleyen biri olarak gördüler. Temel nedenler sanıyorum bu iki mesele olmalı. Eklemek zorundayım, ayrıca ünlü biriydi. Bence Donald Trump'ın başkan olmasında bunun etkisi de çok büyük.
CA: Was the anger justified?
CA: Bu haklı bir öfke miydi?
David Brooks: Yeah, I think so. In 2015 and early 2016, I wrote about 30 columns with the following theme: don't worry, Donald Trump will never be the Republican nominee.
David Brooks: Evet, öyle düşünüyorum. 2015'de ve 2016'nın başlarında benzer konulu 30 yazı yazdım, şöyle diyordum: Korkmayın, Donald Trump asla Cumhuriyetçi aday olamayacak.
(Laughter)
(Gülüşmeler)
And having done that and gotten that so wrong, I decided to spend the ensuing year just out in Trumpworld, and I found a lot of economic dislocation. I ran into a woman in West Virginia who was going to a funeral for her mom. She said, "The nice thing about being Catholic is we don't have to speak, and that's good, because we're not word people." That phrase rung in my head: word people. A lot of us in the TED community are word people, but if you're not, the economy has not been angled toward you, and so 11 million men, for example, are out of the labor force because those jobs are done away. A lot of social injury. You used to be able to say, "I'm not the richest person in the world, I'm not the most famous, but my neighbors can count on me and I get some dignity out of that." And because of celebritification or whatever, if you're not rich or famous, you feel invisible. And a lot of moral injury, sense of feeling betrayed, and frankly, in this country, we almost have one success story, which is you go to college, get a white-collar job, and you're a success, and if you don't fit in that formula, you feel like you're not respected. And so that accumulation of things -- and when I talked to Trump voters and still do, I found most of them completely realistic about his failings, but they said, this is my shot.
Bunları söyleyip bu kadar kötü yanılınca, bir sonraki yılı Trump taraftarı bölgelerde geçirmeye karar verdim ve ekonomide pek çok bozulma gördüm. Batı Virjinya'da annesinin cenazesine giden bir kadınla karşılaşmıştım. Demişti ki: "Katolik olmanın iyi yanı, cenazede konuşmamız gerekmiyor, bu güzel bir şey, çünkü biz iyi konuşamayız." Bu ifade aklıma takıldı: iyi konuşamayız. TED topluğundaki bizler iyi konuşuruz ama ekonomi sizin için kötüyse iyi konuşamazsınız. Örneğin, 11 milyon erkek iş imkanları kalmadığı için iş gücü piyasasının dışında. Pek çok sosyal yara var. Eskiden şunu diyebiliyordunuz; "Ben dünyanın en zengini değilim, en ünlü kişisi de değilim ama komşularım bana güveniyor ve bununla gururlanıyorum." Ün çılgınlığı olsa gerek, artık ünlü veya zengin değilsen görünmez oluyorsun. Pek çok sosyal yara ve aldatılmışlık hissi var. Samimi olalım, bu ülkede neredeyse tek bir başarı tanımı vardır. Üniversite okuyup beyaz yaka işi bulursan başardın demektir. Bu şablona uymuyorsan saygıdeğer olmadığını düşünürsün. Sorunların bu birikimi -- Trump seçmenleriyle konuştuğum zaman, şunu görüyorum, çoğu Trump'ın zayıf yönlerinin tamamıyla farkındaydı ama şunu söylüyorlardı; "işte şimdi, benim sıram".
GC: And yet I predicted that he would be the nominee, because I've known him for 27 years. He's a master marketer, and one of the things he did extremely well that President Obama also did extremely well, was simplifying the message, simplifying down to phrases and to a populist message. Even if he can't achieve it, it sounded good. And many people latched on to that simplicity again. It's something they could grasp onto: "I get that. I want that. That sounds fantastic." And I remember when he used to come on my show originally, before "The Apprentice" was even "The Apprentice," and he'd say it was the number one show on TV. I'd say back to him, "No, it's not." And he would say, "Yes it is, Gretchen." And I would say, "No it's not." But people at home would see that, and they'd be like, "Wow, I should be watching the number one show on TV." And -- lo and behold -- it became the number one show on TV. So he had this, I've seen this ability in him to be the master marketer.
GC: Ama ben aday olacağını tahmin etmiştim. Onu 27 yıldır tanıyorum. Adam tam bir pazarlama uzmanı. Son derece iyi yaptığı başka bir şeyi Başkan Obama da çok iyi yapardı, mesajı sadeleştirmek, mesajı bir kaç kelimeye sığdırıyor ve popülist bir mesaj veriyor. Sonunda başaramasa bile bu kulağa hoş geliyor. Çoğu kişi bu sadeliğe tekrar bağlandı. Bu anlayabildikleri bir şeydi: "Kafama yattı. İstediğimiz bu. Çok iyi söyledi." İlk önceleri benim programıma çıkardı, o zaman ''The Apprentice'' meşhur değildi, bunun TV'deki en iyi program olduğunu söylerdi. Ben de "hayır değil" derdim. "Evet öyle Gretchem" der ve ben "hayır değil" derdim. ama insanlar evlerinde bunu gördü, "TV deki en iyi programı izlemeliyim" gibi düşündü ve şu işe bakın! TV'de 1 numaralı program oldu. Bunu o yaptı, ondaki bu yeteneğe tanık oldum, usta bir pazarlamacıdır.
CA: It's puzzling to a lot of people on the left that so many women voted for him, despite some of his comments.
CA: Sol kesimdeki pek çok kişi yaptığı yorumlara rağmen kadınlardan bu kadar çok oy almasına şaşırdı.
GC: I wrote a column about this for Time Motto, saying that I really believe that lot of people put on blinders, and maybe for the first time, some people decided that policies they believed in and being heard and not being invisible anymore was more important to them than the way in which he had acted or acts as a human. And so human dignity -- whether it would be the dust-up about the disabled reporter, or what happened in that audiotape with Billy Bush and the way in which he spoke about women -- they put that aside and pretended as if they hadn't seen that or heard that, because to them, policies were more important.
GC: Time Motto'da bununla ilgili bir yazı yazdım. Pek çok kişinin bu konuya at gözlüğü ile baktığına inanıyorum. Belki de ilk kez bazı insanlar inandıkları görüşleri, seslerinin duyulmasını ve artık yok sayılmamayı Trump'ın davranış tarzından veya insan olarak yaptıklarından daha önemli gördü. Yani insan onuruna- ister engelli muhabirin kavgası olsun ister, neydi o Billy Bush'la olan tape ve kadınlar hakkındaki konuşma tarzı olsun, insanlar bunları bir kenara koydu ve bunları görmemiş ve duymamış gibi yaptılar çünkü onlar için politikalar daha önemliydi.
CA: Right, so just because someone voted for Trump, it's not blind adherence to everything that he's said or stood for.
CA: Doğru, biri sırf Trump'a oy verdiği için onun yaptığı veya savunduğu her şeye körü körüne bağlı diyemeyiz.
GC: No. I heard a lot of people that would say to me, "Wow, I just wish he would shut up before the election. If he would just stay quiet, he'd get elected."
GC: Diyemeyiz. Pek çok kişiden şunu duydum: "Yahu, şu çenesini seçime kadar bir tutsa, sussa yeter, seçimi kazanır."
CA: And so, maybe for people on the left there's a trap there, to sort of despise or just be baffled by the support, assuming that it's for some of the unattractive features. Actually, maybe they're supporting him despite those, because they see something exciting. They see a man of action. They see the choking hold of government being thrown off in some way and they're excited by that.
CA: Belki sol kesimin açmazı da burada, aldığı destek ya ayıpladılar ya da şaşkına döndüler ve bunda bu itici özelliklerin rolü var sanıyorlar. Belki deinsanlar bunlara rağmen onu destekliyor çünkü insanlara heyecan veriyor. Girişken bir adam görüyorlar. Hükümetin bunaltıcı baskısının bir şekilde savuşturulduğunu görüyorlar bu da onlara heyecan veriyor.
GC: But don't forget we saw that on the left as well -- Bernie Sanders. So this is one of the commonalities that I think we can talk about today, "The Year of the Outsider," David -- right? And even though Bernie Sanders has been in Congress for a long time, he was deemed an outsider this time. And so there was anger on the left as well, and so many people were in favor of Bernie Sanders. So I see it as a commonality. People who like Trump, people who like Bernie Sanders, they were liking different policies, but the underpinning was anger.
GC: Unutmayalım, bunu solda, Bernie Sanders'ta da gördük. Sanıyorum bugün üzerinde konuşacağımız bir şey de bu benzeşmeler. "Yılın Dışlanmışı" David, doğru mu? Bernie Sanders uzun süredir Kongrede olmasına rağmen bu kez dışlandı. Sol kesimde de bir öfke var, Bernie Sanders'ın tarafını tutan çok kişi vardı. Bunu bir benzeşme olarak görüyorum. Trump'ı veya Bernie Sanders'ı seven kişiler, bunlar farklı politik görüşteler fakat temeldeki şey öfke.
CA: David, there's often this narrative, then, that the sole explanation for Trump's victory and his rise is his tapping into anger in a very visceral way. But you've written a bit about that it's actually more than that, that there's a worldview that's being worked on here. Could you talk about that?
CA: David, öyleyse sıkça dillenen şu söylem: Trump'ın yükselişi ve zaferinin tek bir açıklaması vardır; çok ilkel ve içgüdüsel bir biçimde öfkeden faydalanıyor. Fakat bu konuda bundan daha fazla şeyler yazdın. Yani burada üzerinde durulacak bir dünya görüşü var. Bu konuyu açabilir misin?
DB: I would say he understood what, frankly, I didn't, which is what debate we were having. And so I'd grown up starting with Reagan, and it was the big government versus small government debate. It was Barry Goldwater versus George McGovern, and that was the debate we had been having for a generation. It was: Democrats wanted to use government to enhance equality, Republicans wanted to limit government to enhance freedom. That was the debate. He understood what I think the two major parties did not, which was that's not the debate anymore. The debate is now open versus closed. On one side are those who have the tailwinds of globalization and the meritocracy blowing at their back, and they tend to favor open trade, open borders, open social mores, because there are so many opportunities. On the other side are those who feel the headwinds of globalization and the meritocracy just blasting in their faces, and they favor closed trade, closed borders, closed social mores, because they just want some security. And so he was right on that fundamental issue, and people were willing to overlook a lot to get there. And so he felt that sense of security.
DB: Açıkçası, ne olduğunu o anlamıştı ama ben anlamadım. Yani biz neyi tartışıyorduk? Büyümeye Reegan döneminde başladım, tartışma devlet büyümeli mi yoksa küçülmeli mi tartışmasıydı. Barry Goldwater ve George McGovern arasında, bir kuşak boyunca süren bir tartışmaydı. Demokratlar iktidarı eşitliği artırmak için isterdi, Cumhuriyetçiler ise yetkilerini kısıp özgürlüğü artırmak için. Tartışma buydu. Sanırım Trump'ın anladığı şeyi iki büyük parti anlamadı, artık tartışılan konu bu değildi. Tartışılan şey açık veya kapalı olma konusuydu. Bir tarafta küreselleşme rüzgarını arkasına alanlar, meritokrasi rüzgarı da arkalarında açık ticareti destekliyorlar, açık sınırlar, açık toplumsal kurallar, çünkü pek çok fırsat var diyorlar. Diğer tarafta küreselleşme rüzgarını göğüslerinde hissedenler, meritokrasi de suratlarına patlıyor, bu gruplar kapalı ticareti destekliyor, kapalı sınır ve kapalı toplumsal kuralları çünkü sadece biraz güven istiyorlar. Yani Trump bu temel meselede haklıydı, insanlar bunun için bir çok şeyi gözardı etmeye hazırdı. Bu güvensizlik duygusunu fark etti.
We're speaking the morning after Trump's joint session speech. There are three traditional groups in the Republican Party. There are the foreign policies hawks who believe in America as global policeman. Trump totally repudiated that view. Second, there was the social conservatives who believed in religious liberty, pro-life, prayer in schools. He totally ignored that. There was not a single mention of a single social conservative issue. And then there were the fiscal hawks, the people who wanted to cut down on the national debt, Tea Party, cut the size of government. He's expanding the size of government! Here's a man who has single-handedly revolutionized a major American party because he understood where the debate was headed before other people. And then guys like Steve Bannon come in and give him substance to his impulses.
Trump'ın birleşik oturumda konuşmasının sabahında bu konuşmayı yapıyoruz. Cumhuriyetçi Parti'de üç geleneksel kanat vardır. Birinci kanat, dış politika şahinleri; Amerika'yı küresel polis olarak görürler. Trump bu görüşü tamamen reddetti. İkici kanat, sosyal muhafazakarlar; dini özgürlüklere inanırlar, kürtaja karşıdırlar, okullarda ibadet isterler. Trump, bunlara da hiç aldırmadı. Sosyal muhafazakarların tek bir meselesinden bir kez bile bahsetmedi. Ve üçüncü kanat, maliye şahinleri bu grup milli borcu azaltmak ister, yani Çay Partisi, hükmeti küçültmek isterler. Trump ise devleti büyütüyor! Burada tek başına, büyük bir Amerikan partisinde devrim yapan biri var çünkü bu adam tartışmanın nereye doğru gideceğini diğerlerinden önce anladı. Sonra Steve Bannon gibi adamlar çıkıp onun dürtülerine göre malzeme buldu.
CA: And so take that a bit further, and maybe expand a bit more on your insights into Steve Bannon's worldview. Because he's sometimes tarred in very simple terms as this dangerous, racist, xenophobic, anger-sparking person. There's more to the story; that is perhaps an unfair simplification.
CA: Bunu bir adım daha ileriye götürsek ve belki senin derinleme bakışınla genişletirsek Steve Bannon'un dünya görüşüne doğru. Kendisi zaman zaman çok basit ifadelerle alaya alındı, tehlikeli, ırkçı, yabancı düşmanı, öfke körükleyen kişi gibi. Gerisi de var; yani bu adaletsiz bir basitleştirme belki de.
DB: I think that part is true, but there's another part that's probably true, too. He's part of a global movement. It's like being around Marxists in 1917. There's him here, there's the UKIP party, there's the National Front in France, there's Putin, there's a Turkish version, a Philippine version. So we have to recognize that this is a global intellectual movement. And it believes that wisdom and virtue is not held in individual conversation and civility the way a lot of us in the enlightenment side of the world do. It's held in -- the German word is the "volk" -- in the people, in the common, instinctive wisdom of the plain people. And the essential virtue of that people is always being threatened by outsiders. And he's got a strategy for how to get there. He's got a series of policies to bring the people up and repudiate the outsiders, whether those outsiders are Islam, Mexicans, the media, the coastal elites... And there's a whole worldview there; it's a very coherent worldview. I sort of have more respect for him. I loathe what he stands for and I think he's wrong on the substance, but it's interesting to see someone with a set of ideas find a vehicle, Donald Trump, and then try to take control of the White House in order to advance his viewpoint.
DB: Bence bu kısmı doğru ama doğru olan bir başka kısım daha var. Trump küresel bir hareketin parçası. 1917'nin Marksistleri gibi. Burada Trump var, orada UKIP partisi, Fransa'da Ulusal Cephe var, Putin var, bir Türk versiyon var, bir Filipinli versiyon var. Bunun küresel bir entellektüel hareket olduğunu kabul etmemiz lazım. Hareket şuna inanıyor: Akıl ve erdem dünyanın aydınlanmış tarafındaki bizim gibi bireylerin üslup sohbet ve nezaketinde saklı değildir. Bunlar - Almanca deyişiyle "volk" - halkta saklıdır, sade insanın sağduyusunda, içgüdüsel erdeminde saklıdır. Ve bu insanların asli meziyeti yabancıyı daima tehlike olarak görmektir. Trump'ın bunu harekete geçiren bir stratejisi vardı. İnsanları bir araya getiren ve yabancıları reddeden bir dizi siyasi söylem yürüttü. Bu yabancılar; müslümanlar, Meksikalılar, medya ve sahillerdeki elit tabakaydı. Burada sağlam bir dünya görüşü var ve çok tutarlı bir dünya görüşü. Ona saygım biraz daha arttı. Savunduğu şeylerden iğreniyorum ve bence özünde hatalı ancak bir dizi fikri olan birinin bir araç bulup, Donald Trump, sonra da kendi görüşlerini daha da ileriye götürmek için Beyaz Sarayı ele geçirmesini izlemek ilginç.
CA: So it's almost become, like, that the core question of our time now is: Can you be patriotic but also have a global mindset? Are these two things implacably opposed to each other? I mean, a lot of conservatives and, to the extent that it's a different category, a lot of Trump supporters, are infuriated by the coastal elites and the globalists because they see them as, sort of, not cheering for America, not embracing fully American values. I mean, have you seen that in your conversations with people, in your understanding of their mindset?
CA: Öyleyse şu anda sormamız gereken asıl soru neredeyse: Küresel bir kafa yapısına sahip olup aynı zamanda vatansever olunur mu? Bunlar birbirinin amansız düşmanları değil mi? Yani pek çok muhafazakar ve bir dereceye kadar farklı bir kesim ama, Trump taraftarı çok kimse, sahillerdeki elit tabakaya ve küreselcilere ateş püskürüyor çünkü onların bir anlamda Amerika için yaşamadığını düşünüyorlar; Amerikan değerlerini bağlı olmadığını. İnsanlarla yaptığınız konuşmalarda onların kafa yapısını anlayabildiniz mi?
GC: I do think that there's a huge difference between -- I hate to put people in categories, but, Middle America versus people who live on the coasts. It's an entirely different existence. And I grew up in Minnesota, so I have an understanding of Middle America, and I've never forgotten it. And maybe that's why I have an understanding of what happened here, because those people often feel like nobody's listening to them, and that we're only concentrating on California and New York. And so I think that was a huge reason why Trump was elected. I mean, these people felt like they were being heard. Whether or not patriotism falls into that, I'm not sure about that. I do know one thing: a lot of things Trump talked about last night are not conservative things. Had Hillary Clinton gotten up and given that speech, not one Republican would have stood up to applaud. I mean, he's talking about spending a trillion dollars on infrastructure. That is not a conservative viewpoint. He talked about government-mandated maternity leave. A lot of women may love that; it's not a conservative viewpoint. So it's fascinating that people who loved what his message was during the campaign, I'm not sure -- how do you think they'll react to that?
GC: Arada kesinlikle çok büyük fark olduğuna inanıyorum. İnsanları sınıflara ayırmaktan nefret ederim ama Orta Amerika'da yaşayanlarla sahillerde yaşayanlar karşı karşıya. Bu tamamen farklı bir varoluş. Minesota'da büyüdüm, yani Orta Amerika anlayışını bilirim ve asla unutmadım. Oralarda ne olup bittiğini de, belki bu yüzden anlıyorum, o insanlar genelde seslerini hiç kimsenin duymadığı hissine sahiptir. Biz sadece New York ve Kaliforniya üzerine odaklanıyoruz, değil mi? Trump'ın kazanmasında bunun çok büyük bir etkisi olduğunu düşünüyorum. O insanlar seslerine kulak verildiğini düşündü. Vatanseverlik bunda rol oynadı mı? Bundan emin değilim. Bir şeyi iyi biliyorum: Trump'ın dünkü konuşmada söylediklerinin çoğu muhafazakar konular değildi. Hillary Clinton kalkıp gelse ve aynı konuşmayı yapsa tek bir Cumhuriyetçi vekil onu ayakta alkışlamazdı. Yani, altyapıya bir trilyon dolar harcamaktan bahsetti. Bu muhafazakar bir siyaset değil. Hükümet eliyle gebelik izni düzenlemesinden bahsetti. Çoğu kadın buna bayılmış olabilir; bu da muhafazakar bir siyaset değil. Yani çok enteresan seçim zamanı verdiği mesajları çok beğenen insanlar ben emin değilim, sizce buna nasıl tepki verecekler?
DB: I should say I grew up in Lower Manhattan, in the triangle between ABC Carpets, the Strand Bookstore and The Odeon restaurant.
DB: Aşağı Manhattan'da büyüdüğümü söyleyeyim. ABC Halıcılık, Strand Kitapevi ve Odeon Restorant üçgeni arasında.
(Laughter)
(Gülüşmeler)
GC: Come to Minnesota sometime!
GC: Bir ara Minesotaya da uğra!
(Laughter)
(Gülüşmeler)
CA: You are a card-carrying member of the coastal elite, my man. But what did you make of the speech last night? It seemed to be a move to a more moderate position, on the face of it.
CA: Sen tescilli bir sahil elitisin, dostum. Dünkü konuşmadan sen ne anladın? Daha ılımlı bir pozisyona geçme hamlesi gibiydi ilk bakışta.
DB: Yeah, I thought it was his best speech, and it took away the freakishness of him. I do think he's a moral freak, and I think he'll be undone by that fact, the fact that he just doesn't know anything about anything and is uncurious about it.
DB: Evet, bence en iyi konuşmasıydı konuşmayla üzerindeki acayipliği attı. Bence Trump ahlaki bir ucube ve sanırım şu gerçeğin karşısında çözülecek, hiçbir konuda hiçbir şey bilmediği ve merak da etmediği gerçeği.
(Laughter)
(Gülüşmeler)
But if you take away these minor flaws, I think we got to see him at his best, and it was revealing for me to see him at his best, because to me, it exposed a central contradiction that he's got to confront, that a lot of what he's doing is offering security. So, "I'm ordering closed borders, I'm going to secure the world for you, for my people." But then if you actually look at a lot of his economic policies, like health care reform, which is about private health care accounts, that's not security, that's risk. Educational vouchers: that's risk. Deregulation: that's risk. There's really a contradiction between the security of the mindset and a lot of the policies, which are very risk-oriented. And what I would say, especially having spent this year, the people in rural Minnesota, in New Mexico -- they've got enough risk in their lives. And so they're going to say, "No thank you." And I think his health care repeal will fail for that reason.
Bu küçük kusurları bir yana bırakırsak sanırım kapasitesinin en iyisini gördük onu böyle görmek kendi açımdan aydınlatıcı oldu çünkü bana göre, bu onun yüzleşeceği temel çelişkiyi açığa çıkardı, yaptığı işin çoğu güvenlik vaat etmek. Yani "Emrediyorum, sınırları kapatın dünyayı siz benim halkım için güvenli bir yer yapacağım." Fakat sonra, ekonomi politikalarının çoğuna iyi bakarsanız, örneğin sağlık reformu gibi, özel sağlık hesapları gibi bunda güvenlik yok, risk var. Eğitim kredileri: Bu bir risk. Kısıtlamaları kaldırmak: Bu bir risk. Güvenlikçi kafa yapısıyla bu riskli politikalar arasında gerçekten bir çelişki var. Ve söyleyebilirim ki özellikle bir yıl geçirdikten sonra Minesota kırsalı ve New Mexico'daki insanlar -- onların hayatında yeterince risk var. "Teşekkürler, almayayım" diyeceklerdir. Sağlık yasası feshi bu nedenle başarısız olacaktır.
CA: But despite the criticisms you just made of him, it does at least seem that he's listening to a surprisingly wide range of voices; it's not like everyone is coming from the same place. And maybe that leads to a certain amount of chaos and confusion, but --
CA: Eleştirilerinize rağmen onu anlıyorsunuz, en azından, öyle görünüyor ki etrafını dinliyor şaşırtıcı çeşitlilikte sese kulak veriyor; aynı yerlerden gelme insanlar gibi değiller. Bu belki bir miktar kaos ve kafa karışıklığı yaratıyor ancak --
GC: I actually don't think he's listening to a wide range of voices. I think he's listening to very few people. That's just my impression of it. I believe that some of the things he said last night had Ivanka all over them. So I believe he was listening to her before that speech. And he was Teleprompter Trump last night, as opposed to Twitter Trump. And that's why, before we came out here, I said, "We better check Twitter to see if anything's changed." And also I think you have to keep in mind that because he's such a unique character, what was the bar that we were expecting last night? Was it here or here or here? And so he comes out and gives a looking political speech, and everyone goes, "Wow! He can do it." It just depends on which direction he goes.
GC: Çeşitli sesleri dinlediğini hiç sanmıyorum. Bence çok az kişiyi dinliyor. Bu sadece benim izlenimim. Kanaatim şudur, dün gece söylediği bazı şeylerde tamamıyla İvanka etkisi vardı. Yani o konuşmadan önce Ivanka'yı dinlediğine inanıyorum ve dün gece Twittercı Trump'a karşı ekrandan okuyan Trump vardı. O nedenle buraya gelmeden önce "Değişiklik var mı diye Twitter'a baksak iyi olur." dedim. Şunu da unutmayın bence tamamen kendine özgü bir karakter olduğu için dün gece hangi sınırlar içinde kalmasını bekliyorduk ki? Burada mı, şurada mı, nerede? Geliyor ve görünürde politik bir konuşma yapıyor ve herkes "Vay be, bunu yapar!" diyor. Tamamen ne yöne gittiğine bağlı.
DB: Yeah, and we're trying to build bridges here, and especially for an audience that may have contempt for Trump, it's important to say, no, this is a real thing. But as I try my best to go an hour showing respect for him, my thyroid is surging, because I think the oddities of his character really are condemnatory and are going to doom him.
DB: Evet ve biz burada köprü olmaya çalışıyoruz, özellikle de Trump'a karşı küçümseme hisseden izleyicilere, Şunu söylemem şart, bu gerçek bir durum. Ona bir saat boyunca saygı göstermek için her şeyi deniyorum ama karakterindeki kınanması gereken ve onu bitirecek olan tuhaflıkları düşününce tiroidim tavan yapıyor.
CA: Your reputation is as a conservative. People would you describe you as right of center, and yet here you are with this visceral reaction against him and some of what he stands for. I mean, I'm -- how do you have a conversation? The people who support him, on evidence so far, are probably pretty excited. He's certainly shown real engagement in a lot of what he promised to do, and there is a strong desire to change the system radically. People hate what government has become and how it's left them out.
CA: Bir muhafazakar olarak tanınıyorsun. İnsanlar seni merkezin sağında olarak tanımlıyor ama yine de ona ve savunduğu şeylere karşı içgüdüsel bir tepki veriyorsun. Yani Trump'ı destekleyenlerle öyle görünüyor ki muhtemelen çok heyecanlı kişiler nasıl sohbet edebiliyorsun? Yapmayı vaadettiği şeyler ile gerçekten ilgilendiğini gösteriyor ve sistemi temelden değiştirmek için güçlü bir arzu var. İnsanlar devletin dönüştüğü şeyden ve dışarıda bırakılmaktan nefret ediyor.
GC: I totally agree with that, but I think that when he was proposing a huge government program last night that we used to call the bad s-word, "stimulus," I find it completely ironic. To spend a trillion dollars on something -- that is not a conservative viewpoint. Then again, I don't really believe he's a Republican.
GC: Tamamen aynı fikirdeyim ama dün gece büyük bir hükümet programı önerirken düşündüm ki eskiden t ile başlayan kötü kelime derdik "teşvik" bu çok ironik. Bir şeye bir trilyon dolar harcamak -- bu muhafazakar bir anlayış değil. Tekrar edeyim, Cumhuriyetçi olduğuna inanmıyorum.
DB: And I would say, as someone who identifies as conservative: first of all, to be conservative is to believe in the limitations of politics. Samuel Johnson said, "Of all the things that human hearts endure, how few are those that kings can cause and cure." Politics is a limited realm; what matters most is the moral nature of the society. And so I have to think character comes first, and a man who doesn't pass the character threshold cannot be a good president. Second, I'm the kind of conservative who -- I harken back to Alexander Hamilton, who was a Latino hip-hop star from the heights --
DB: Muhafazakar tanınan biri olarak söylüyorum: Birincisi, muhafazakar olmak siyasetin sınırlandırılmasına inanmaktır. Samuel Johnson sözü var: "Kalbimizin dayandığı onca şeyin hangisi krallar yüzünden olur ve hangisini giderebilirler" Siyaset sınırlı bir alandır; en önemli mesele toplumun ahlaki yapısıdır. Bu nedenle karakteri birinci sıraya koymak zorundayım bu karakter barajını geçemeyen bir adam iyi bir başkan olamaz. İkincisi, ben şu tür bir muhafazakarım -- Alexander Hamiton'a bir atıf yapayım, kendisi elitlerden Latin bir hip-hop şarkıcısıydı --
(Laughter)
(Kahkahalar)
but his definition of America was very future-oriented. He was a poor boy from the islands who had this rapid and amazing rise to success, and he wanted government to give poor boys and girls like him a chance to succeed, using limited but energetic government to create social mobility. For him and for Lincoln and for Teddy Roosevelt, the idea of America was the idea of the future. We may have division and racism and slavery in our past, but we have a common future. The definition of America that Steve Bannon stands for is backwards-looking. It's nostalgic; it's for the past. And that is not traditionally the American identity. That's traditionally, frankly, the Russian identity. That's how they define virtue. And so I think it is a fundamental and foundational betrayal of what conservatism used to stand for.
ancak onun Amerika tarifi tamamen geleceğe yönelikti. Karayiplerden yoksul bir çocuktu çok hızlı ve hayranlık veren bir yükselme ve başarı göstermişti, devletten onun gibi çocuklara ve kızlara bir başarı şansı vermesini istiyordu, sınırlı ama enerjik bir hükumet sosyal yükselme yaratabilirdi. O, Lincoln ve Teddy Roosevelt'e göre Amerika fikri gelecekle ilgili bir fikirdi. Tarihimizde kamplaşma, ırkçılık ve kölelik yaşamış olabiliriz ama ortak bir geleceğimiz var. Steve Bannon'un temsil ettiği Amerika tanımı ise geriye bakıyor, nostaljik bir şey, geçmişe dönük. Geleneksel Amerikan kimliği bu değildir. Açıkçası, bu geleneksel Rus kimliğidir. Erdemi onlar böyle tarif eder. Bu nedenle, muhafazakar değerlere kökten ve temelden bir ihanet olduğunu düşünüyorum.
CA: Well, I'd like actually like to hear from you, and if we see some comments coming in from some of you, we'll -- oh, well here's one right now. Jeffrey Alan Carnegie: I've tried to convince progressive friends that they need to understand what motivates Trump supporters, yet many of them have given up trying to understand in the face of what they perceive as lies, selfishness and hatred. How would you reach out to such people, the Tea Party of the left, to try to bridge this divide?
CA: Aslında sizden duymak istiyorum sizden bir kaç yorum dinleyebilir miyiz -- evet işte bir yorum. Jeffrey Alan Carnegie: İlerici arkadaşlarımı Trump taraftarlarını anlamaları için ikna etmeye çalıştım ancak çoğu onları anlamaya uğraşmadı, yüzeysel olarak algıladıkları şeyler yalan, bencillik ve nefretti. Bu gibi insanlara nasıl ulaşabiliriz, solun Çay Partisi hareketi ve bu bölünmeye nasıl bağlarız?
GC: I actually think there are commonalities in anger, as I expressed earlier. So I think you can come to the table, both being passionate about something. So at least you care. And I would like to believe -- the c-word has also become a horrible word -- "compromise," right? So you have the far left and the far right, and compromise -- forget it. Those groups don't want to even think about it. But you have a huge swath of voters, myself included, who are registered independents, like 40 percent of us, right? So there is a huge faction of America that wants to see change and wants to see people come together. It's just that we have to figure out how to do that.
GC: Daha önce söylediğim gibi öfke konusunda bir benzeşme var. Bu nedenle bir şeyleri önemseyen iki taraf olarak masaya gelebilirsiniz. En azından ciddiye alırsınız. Aynı zamanda u kelimesine inanmak istiyorum, o da korkunç bir kelimeye dönüştü ama "uzlaşma" değil mi? Bir yanda aşırı sol, bir yanda aşırı sağ burada uzlaşma asla olmaz. Bu gruplar bunu aklına bile getirmez. Ancak ben de dahil çok geniş bir seçmen kitlesi bağımsız olarak tanımlanıyor. %40 gibi bir kitle, doğru mu? Öyleyse Amerika'nın çok önemli bir bölümü değişim görmek istiyor ve insanların bir araya gelmesini istiyor. Sadece bunu nasıl yapacağımızı bulmamız gerekiyor.
CA: So let's talk about that for a minute, because we're having these TED Dialogues, we're trying to bridge. There's a lot of people out there, right now, perhaps especially on the left, who think this is a terrible idea, that actually, the only moral response to the great tyranny that may be about to emerge in America is to resist it at every stage, is to fight it tooth and nail, it's a mistake to try and do this. Just fight! Is there a case for that?
CA: Bunu biraz konuşalım TED diyalaoglarından amacımız da zaten köprü olmaya çalışmak. Şu anda dışarıda pek çok insan özellikle de sol kesim belki de berbat bir fikir olduğunu düşünüyor, aslında bu büyük despotluğa verilecek tek ahlaki tepki, belki de Amerika!da bu başlamak üzeredir, her alanda direnmek ve dişe diş bir kavga vermek mi, bunu yapmaya çalışmak yanlış mı? Kavgasını vermek! Bu doğru bir yaklaşım mı?
DB: It depends what "fight" means. If it means literal fighting, then no. If it means marching, well maybe marching to raise consciousness, that seems fine. But if you want change in this country, we do it through parties and politics. We organize parties, and those parties are big, diverse, messy coalitions, and we engage in politics, and politics is always morally unsatisfying because it's always a bunch of compromises. But politics is essentially a competition between partial truths. The Trump people have a piece of the truth in America. I think Trump himself is the wrong answer to the right question, but they have some truth, and it's truth found in the epidemic of opiates around the country, it's truth found in the spread of loneliness, it's the truth found in people whose lives are inverted. They peaked professionally at age 30, and it's all been downhill since. And so, understanding that doesn't take fighting, it takes conversation and then asking, "What are we going to replace Trump with?"
DB: "Kavga" ile ne kastettiğine bağlı. Eğer gerçek anlamda diyorsan, yanlış. Eğer yürüyüş yapmak ise belki bilinçlenmeyi artırmak için yürümek o zaman iyi. Eğer ülkeyi değiştirmek istiyorsan, biz bunu partiler ve politikayla yaparız. Partiler kurarız ve partiler büyük, çeşitli ve karmaşık koalisyonlardır ve işimiz politikadır. Ancak siyaset ahlaken tatmin edici değil çünkü daima uzlaşmayla ve taviz vererek yapılır. Politika temelde, kısmi gerçeklerin birbiriyle çeliştiği bir disiplindir. Trump destekçilerinde Amerika gerçeğinden bir parça var. Sanıyorum Trump, doğru soruya verilen yanlış cevap ama bazı gerçekleri var, bütün ülkeyi saran uyuşturucu salgını da gerçek. Yalnızlığın giderek artması da gerçek. Hayatları tepe takla olan insanlar da gerçek. 30 yaşında profesyonel olarak zirvedeyken o zamandan beri inişte olanlar. Yani bunu anlamak için kavga etmeniz gerekmez. Konuşmak ve şunu sormak gerekir: "Trump'ın yerine neyi koyacağız?''
GC: But you saw fighting last night, even at the speech, because you saw the Democratic women who came and wore white to honor the suffragette movement. I remember back during the campaign where some Trump supporters wanted to actually get rid of the amendment that allowed us to vote as women. It was like, what? So I don't know if that's the right way to fight. It was interesting, because I was looking in the audience, trying to see Democratic women who didn't wear white. So there's a lot going on there, and there's a lot of ways to fight that are not necessarily doing that.
GC: Ama dün gece konuşma esnasında bile kavga gördük, Demokrat Partili kadınlar kadınların oy verme hakkı şerefine beyazlar giyerek gelmişti. Seçim meydanlarında şunu da gördük; bazı Trump destekçileri, kadınlara oy verme hakkı tanıyan maddenin iptal edilmesini istiyorlardı. donup kalmıştım. Bunun doğru bir kavga yöntemi mi bilmiyorum. Çok ilginçti, gözlerim dinleyiciler arasında beyaz giymeyen Demokrat kadın vekiller arıyordu. Yani çok şey olup bitiyor ve kavganın öyle olmasını gerektirmeyen çok yolu var.
CA: I mean, one of the key questions, to me, is: The people who voted for Trump but, if you like, are more in the center, like they're possibly amenable to persuasion -- are they more likely to be persuaded by seeing a passionate uprising of people saying, "No, no, no, you can't!" or will that actually piss them off and push them away?
CA: Benim için önemli sorulardan biri Trump'a oy veren insanlar sanki daha çok merkezde ve ikna edilmeye yatkınlar gibi -- "Hayır ,hayır, hayır, yapamazsın!" diyerek kararlı gösteriler yapan insanları gördüklerinde ikna olurlar mı yoksa bu onları daha da fazla mı kızdırır?
DB: How are any of us persuaded? Am I going to persuade you by saying, "Well, you're kind of a bigot, you're supporting bigotry, you're supporting sexism. You're a primitive, fascistic rise from some authoritarian past"? That's probably not going to be too persuasive to you. And so the way any of us are persuaded is by: a) some basic show of respect for the point of view, and saying, "I think this guy is not going to get you where you need to go." And there are two phrases you've heard over and over again, wherever you go in the country. One, the phrase "flyover country." And that's been heard for years, but I would say this year, I heard it almost on an hourly basis, a sense of feeling invisible. And then the sense a sense of the phrase "political correctness." Just that rebellion: "They're not even letting us say what we think." And I teach at Yale. The narrowing of debate is real.
DB: Bizler nasıl ikna oluruz? Seni şöyle ikna edebilir miyim? "Sen bağnazsın, bağnazlığı destekliyorsun, kadınları değersiz görüyorsun. İlkelsin, geçmişteki despot ve faşist yönetimlerin dirilmesini istiyorsun." Bunlar herhalde senin için çok ikna edici olmayacaktır. Bizler şöyle ikna oluruz: a) dünya görüşüne gereken saygıyı göstererek ve şunu söyleyerek "Sanıyorum bu adam seni istediğin yere götürmeyecek" Ülkede nereye gidersem gideyim sürekli duyduğum iki söz var Birincisi "uçakla geçilecek yer" Bu sözü yıllardır duyarız ama şunu söyleyeyim, bu yıl bu sözü defalarca duydum, sanki yokmuş gibi hissetme. Sonra diğer duygu, bir terimdeki duygu "politik doğruculuk" Şu isyanı dinleyin: "Ne düşündüğümüzü bile söyletmiyorlar." Yale'de ders veriyorum. Tartışma zemininin daraldığı bir gerçek.
CA: So you would say this is a trap that liberals have fallen into by celebrating causes they really believe in, often expressed through the language of "political correctness." They have done damage. They have pushed people away.
CA: Yani sizce bu liberallerin düştüğü şöyle bir tuzak mı? İnandıkları prensipleri göklere çıkararak ve bunu genellikle "politik doğrucu" bir dille yaparak zarar verdiler, insanları uzaklaştırdılar.
DB: I would say a lot of the argument, though, with "descent to fascism," "authoritarianism" -- that just feels over-the-top to people. And listen, I've written eight million anti-Trump columns, but it is a problem, especially for the coastal media, that every time he does something slightly wrong, we go to 11, and we're at 11 every day. And it just strains credibility at some point.
DB: Pek çok şey ileri sürülebilir ama "faşizmin çöküşü" ile "otoriter rejim"-- bunlar insanlara çok aşırı geliyor. Bakın, Trump aleyhine sekiz milyon yazı yazdım ama bir sorunumuz var özellikle sahil medyasında, Trump ne zaman hafiften hatalı bir şey yapsa tavana zıplıyoruz ve her günümüz tavan ve bir noktada bunun inandırıcılığı azalmaya başlıyor.
CA: Crying wolf a little too loud and a little too early. But there may be a time when we really do have to cry wolf.
CA: "Sürüye kurt indi" diye erkenden aşırı bağırıyoruz. Fakat hakikaten "sürüye kurt indi" deme zamanı da gelebilir.
GC: But see -- one of the most important things to me is how the conservative media handles Trump. Will they call him out when things are not true, or will they just go along with it? To me, that is what is essential in this entire discussion, because when you have followers of somebody who don't really care if he tells the truth or not, that can be very dangerous. So to me, it's: How is the conservative media going to respond to it? I mean, you've been calling them out. But how will other forms of conservative media deal with that as we move forward?
GC: Benim için en önemli şeylerden biri muhafazakar medyanın Trump'ı ele alış biçimidir. İşler yanlış gittiğinde ona seslerini yükseltecekler mi? Yoksa kabullenip dümen suyunda mı gidecekler? Bence bütün bu tartışmanın kilit noktası bu. Çünkü doğru söyleyip söylemediğine fazla aldırmayan birinin arkasında takipçiler görüyorsanız bu çok tehlikeli bir durum olabilir. Yani soru: Acaba muhafazakar medya buna nasıl tepki verecek? Yani, sen sesini yükseltiyorsun ancak muhafazakar medyanın diğer katmanları zamanla nasıl bir yol izleyecek?
DB: It's all shifted, though. The conservative media used to be Fox or Charles Krauthammer or George Will. They're no longer the conservative media. Now there's another whole set of institutions further right, which is Breitbart and Infowars, Alex Jones, Laura Ingraham, and so they're the ones who are now his base, not even so much Fox.
DB: Ama her şey kaydı. Eskiden muhafazakar medya; Fox veya Charles Krauthammer veya George Will'di. Artık muhafazakar medya bunlar değil. Artık aşırı sağda da tamamen farklı bir yapılanma var. Bunlar Breitbart ve Infowars, Alex Jones, Laura Ingraham ve onun dayanağı artık bunlar, Fox bile o kadar değil.
CA: My last question for the time being is just on this question of the truth. I mean, it's one of the scariest things to people right now, that there is no agreement, nationally, on what is true. I've never seen anything like it, where facts are so massively disputed. Your whole newspaper, sir, is delivering fake news every day.
CA: Şimdilik son sorum gerçeğin ne olduğu ile ilgili. Şu anda insanları en çok dehşete düşüren şeylerden biri gerçeğin ne olduğu konusunda milli bir uzlaşma olmaması. Ben hiç böyle bir dönem görmedim gerçeklere böylesine itiraz eidldiğini. Sizin gazeteniz her gün sahte haberler yapıyor.
DB: And failing.
DB: Ve çuvallıyor.
(Laughter)
(Kahkahalar)
CA: And failing. My commiserations. But is there any path whereby we can start to get some kind of consensus, to believe the same things? Can online communities play a role here? How do we fix this?
CA: Ve çuvallıyor. Acınızı paylaşıyorum. Acaba bir tür fikir birliğine varmamızın ve aynı şeye inanmamızın herhangi bir yolu yok mu? İnternet toplulukları burada bir rol oynayamaz mı? Bunu nasıl çözeceğiz?
GC: See, I understand how that happened. That's another groundswell kind of emotion that was going on in the middle of America and not being heard, in thinking that the mainstream media was biased. There's a difference, though, between being biased and being fake. To me, that is a very important distinction in this conversation. So let's just say that there was some bias in the mainstream media. OK. So there are ways to try and mend that. But what Trump's doing is nuclearizing that and saying, "Look, we're just going to call all of that fake." That's where it gets dangerous.
GC: Bakın, bu nasıl oldu anlıyorum. Amerika'nın iç bölgelerinde bir başka duygusal-fikirsel kayma olmaktaydı ve kimse buna kulak vermiyordu ana akım medyanın taraflı olduğunu düşünüyorlardı. Ancak taraflı olmak ve sahte olmak arasında fark var. Bu ayrımı yapmak çok önemlidir. Diyelim ki ana akım medyada biraz önyargı var. Tamam. Bunu düzeltmenin yolu da var. Ama Trump'ın yaptığı şey ne? Ayrıştırmak ve şunu söylemek "Bakın, bunların hepsine siz sahtesiniz diyeceğiz." Tehlikenin olduğu yer burası.
CA: Do you think enough of his supporters have a greater loyalty to the truth than to any ... Like, the principle of not supporting something that is demonstrably not true actually matters, so there will be a correction at some point?
CA: Sizce taraftarlarının önemli kısmı Trump'a gerçeklerden daha fazla mı bağlı Yanlış olduğu ispatlanabilen bir şeyin desteklenmemesi önemlidir, yani bir noktada düzeltme yapılabilecek mi?
DB: I think the truth eventually comes out. So for example, Donald Trump has based a lot of his economic policy on this supposition that Americans have lost manufacturing jobs because they've been stolen by the Chinese. That is maybe 13 percent of the jobs that left. The truth is that 87 percent of the jobs were replaced by technology. That is just the truth. And so as a result, when he says, "I'm going to close TPP and all the jobs will come roaring back," they will not come roaring back. So that is an actual fact, in my belief. And --
DB. Gerçek eninde sonunda ortaya çıkar. Örneğin Donald Trump ekonomik politikasının çoğunu Amerikalıların üretim işlerinden vazgeçtiğine dayandırdı çünkü bu işleri Çinliler kapmıştı. Bu işlerin ancak %13'ü bizde kalmıştı. Gerçek şu: işlerin %87'sini teknoloji devraldı. Yalın gerçek bu. Sonuç olarak şunu söylüyorsa; "Ticari anlaşmaları feshedeceğim ve bütün işler çığ gibi artacak" Hayır, çığ gibi artmayacak. Benim inancım, yalın gerçek budur. ve --
(Laughter)
(Kahkahalar)
GC: But I'm saying what his supporters think is the truth, no matter how many times you might say that, they still believe him.
GC: Ben Trump taraftarlarının inandığı doğruyu söylüyorum. Bunu kaç kere söylersen söyle fark etmiyor, onlar yine de Trump'a inanıyor.
DB: But eventually either jobs will come back or they will not come back, and at that point, either something will work or it doesn't work, and it doesn't work or not work because of great marketing, it works because it actually addresses a real problem and so I happen to think the truth will out.
DB: Sonuçta bu iş imkanları ya dönecek ya da dönmeyecek ve o noktada; bir şey işe yarayabilir veya yaramayabilir ve o şeyin çok iyi pazarlanması sonucu değiştirmez, ancak gerçek bir soruna yönelikse işe yarar bu nedenle gerçeğin ortaya çıkacağını düşünüyorum.
CA: If you've got a question, please raise your hand here.
CA: Sorunuz varsa lütfen elinizi kaldırın.
Yael Eisenstat: I'll speak into the box. My name's Yael Eisenstat. I hear a lot of this talk about how we all need to start talking to each other more and understanding each other more, and I've even written about this, published on this subject as well, but now today I keep hearing liberals -- yes, I live in New York, I can be considered a liberal -- we sit here and self-analyze: What did we do to not understand the Rust Belt? Or: What can we do to understand Middle America better? And what I'd like to know: Have you seen any attempts or conversations from Middle America of what can I do to understand the so-called coastal elites better? Because I'm just offended as being put in a box as a coastal elite as someone in Middle America is as being considered a flyover state and not listened to.
Yael Eisenstat: Kutuya doğru konuşayım. Adım Yael Eisentat. Pek çok şey dinledik; birbirimizle daha fazla nasıl konuşabileceğimiz ve birbirimizi daha iyi anlamamız, hatta bu konuda ben de yazdım ve yayınlandı da ama bugün burada liberalleri dinliyoruz, evet New York'ta yaşıyorum. Ben de liberal sayılabilirim. Kendi kendimizi analiz ediyoruz: Rust Belt'i anlamamak için ne yaptık? Veya: Orta Amerika'yı daha iyi anlamak için ne yapabiliriz? Öğrenmek istediğim şey ise: Orta Amerika'dan sözde sahil elitlerini daha iyi anlamaya yönelik bir çaba hiç gördünüz mü? Çünkü sahil eliti gibi bir yaftadan çok rahatsız oluyorum, Orta Amerikalı birinin uçakla geçilecek ve sesi duyulmayan yer yaftasına hissettiği gibi.
CA: There you go, I can hear Facebook cheering as you --
CA: İşte bu, Facebook'ta epey alkış alırsın şimdi --
(Laughter)
(Kahkahalar)
DB: I would say -- and this is someone who has been conservative all my adult life -- when you grow up conservative, you learn to speak both languages. Because if I'm going to listen to music, I'm not going to listen to Ted Nugent. So a lot of my favorite rock bands are all on the left. If I'm going to go to a school, I'm going probably to school where the culture is liberal. If I'm going to watch a sitcom or a late-night comedy show, it's going to be liberal. If I'm going to read a good newspaper, it'll be the New York Times. As a result, you learn to speak both languages. And that actually, at least for a number of years, when I started at National Review with William F. Buckley, it made us sharper, because we were used to arguing against people every day. The problem now that's happened is you have ghettoization on the right and you can live entirely in rightworld, so as a result, the quality of argument on the right has diminished, because you're not in the other side all the time. But I do think if you're living in Minnesota or Iowa or Arizona, the coastal elites make themselves aware to you, so you know that language as well, but it's not the reverse.
DB: Bütün hayatını muhafazakar biri olarak yaşayan ben, muhafazakar olarak yetişmişseniz her iki dili de öğrenirsiniz. Eğer müzik dinleyeceksem, Ted Nugent dinlemem. Sevdiğim rock gruplarının çoğu solcu. Eğer bir okula gideceksem muhtemelen liberal kültürlü bir okula giderim. Eğer komedi dizisi izleyeceksem veya komedi sohbeti bu da liberal bir programdır. Eğer iyi bir gazete okuyacaksam bu New York Times olur. Sonuç olarak iki tarafın dilini de öğrenirsin. Ve aslında en azından bir kaç yıl boyunca National Review'da William F.Bucley ile işe başladığımızda bu bizi iyice keskinleştirmişti çünkü her gün insanlarla tartışıyorduk. Şu anda olan sorun sağda gettolaşmanız var ve siz tamamen doğru dünyasında yaşayabilirsiniz, sonuç olarak, sağdaki tartışmaların kalitesi azaldı çünkü siz sürekli diğer tarafta değilsiniz. Ama sanıyorum eğer Minnesota, Iowa veya Arizona'da yaşıyorsanız sahil elitleri size varlıklarını hissettirirler, böylece o dili de öğrenirsiniz ama tersi olmaz.
CA: But what does Middle America not get about coastal elites? So the critique is, you are not dealing with the real problems. There's a feeling of a snobbishness, an elitism that is very off-putting. What are they missing? If you could plant one piece of truth from the mindset of someone in this room, for example, what would you say to them?
CA: Peki Orta Amerika'nın sahil elitlerinde anlamadığı şey ne? Yani eleştirileri şu; gerçek sorunlarla ilgilenmiyorsunuz. Çok itici gelen bir burnu büyüklük ve seçkincilik hissi var. Neyi gözden kaçırıyorlar? Eğer bu odadaki kişilerin düşüncelerinden bir parça gerçek aşılayabilseydiniz, o insanlara ne söylerdiniz?
DB: Just how insanely wonderful we are.
DB: İnanılmaz derecede muhteşem olduğumuzu.
(Laughter)
(Kahkahalar)
No, I reject the category. The problem with populism is the same problem with elitism. It's just a prejudice on the basis of probably an over-generalized social class distinction which is too simplistic to apply in reality. Those of us in New York know there are some people in New York who are completely awesome, and some people who are pathetic, and if you live in Iowa, some people are awesome and some people are pathetic. It's not a question of what degree you have or where you happen to live in the country. The distinction is just a crude simplification to arouse political power.
Hayır, kategorileri reddediyorum Populizmin hatası elitizm ile aynıdır. Gerçek hayatta olmayacak basitlikte, muhtemelen aşırı genellenmiş sınıf farklarına dayanan ön yargılardan beslenir. New York'ta yaşayanlarımız oradaki bazı insanların olağanüstü bazılarının ise zavallı olduğunu bilir. Eğer Iowa'da yaşıyorsanız kimi yine olağanüstü kimi ise zavallıdır. Üniversite okumuş olmanız veya ülkenin filan bölgesinde yaşamanız bunu değiştirmez. Ayrım yapmak, politik güç toplamak için yapılan bir basitleştirmedir.
GC: But I would encourage people to watch a television news show or read a column that they normally wouldn't. So if you are a Trump supporter, watch the other side for a day, because you need to come out of the bubble if you're ever going to have a conversation. And both sides -- so if you're a liberal, then watch something that's very conservative. Read a column that is not something you would normally read, because then you gain perspective of what the other side is thinking, and to me, that's a start of coming together. I worry about the same thing you worry about, these bubbles. I think if you only watch certain entities, you have no idea what the rest of the world is talking about.
GC: Ama ben insanlara normalde izlemedikleri programı izlemeyi ve okumadıkları köşe yazarını okumalarını tavsiye ediyorum. Yani Trump taraftarıysan bir günlüğüne diğer tarafı da izle, çünkü eğer biriyle konuşacaksan kendi kozandan çıkman gerekir. Her iki taraf da -- yani eğer liberalsen o zaman aşırı muhafazakar bir kanalı izle. Normalde okumayacağın bir köşe yazarını oku ancak o zaman karşı tarafın düşüncesi konusunda bir bakışın olur, bence bir araya gelmenin başlangıcı bu. Senin de benim de endişemiz aynı; bu kozalar. Eğer sadece belirli kişileri izlersen dünyanın geri kalanının ne konuştuğunu hiç bilmezsin.
DB: I think not only watching, being part of an organization that meets at least once a month that puts you in direct contact with people completely unlike yourself is something we all have a responsibility for. I may get this a little wrong, but I think of the top-selling automotive models in this country, I think the top three or four are all pickup trucks. So ask yourself: How many people do I know who own a pickup truck? And it could be very few or zero for a lot of people. And that's sort of a warning sign kind of a problem. Where can I join a club where I'll have a lot in common with a person who drives a pickup truck because we have a common interest in whatever?
DB: Ben sadece izlemiyorum, ayrıca düşünüyorum. Ayda en az bir kez toplanan bir organizasyonun üyesi iseniz size benzemeyen insanlarla doğrudan temasınız oluyor, bu hepimizin sorumlu olduğu bir şey. Yanlış anlamış olabilirim ama bu ülkede en çok satan otomobil modellerini düşünüyorum, sanırım ilk üç veya dördün hepsi pick-up kamyonetler. Ve kendinize şunu sorun: Pick-up kamyoneti olan kaç kişi tanıyorum? Bu sayı çoğu kişi için çok az veya sıfırdır. Bu tehlike işareti veren türden bir problem. Nerede bir kulübe katılabilirim ve orada kamyonet süren insanlarla ortak çok yön bulabilirim çünkü onunla ortak ilgi alanlarımız vardır.
CA: And so the internet is definitely contributing to this. A question here from Chris Ajemian: "How do you feel structure of communications, especially the prevalence of social media and individualized content, can be used to bring together a political divide, instead of just filing communities into echo chambers?" I mean, it looks like Facebook and Google, since the election, are working hard on this question. They're trying to change the algorithms so that they don't amplify fake news to the extent that it happened last time round. Do you see any other promising signs of ...?
CA: Öyleyse internet buna kesinlikle katkı yapıyor. Chris Ajeman'dan bir soru var: "İletişim yapıları hakkında ne düşünüyorsunuz özellikle sosyal medyanın baskınlığı ve bireyselleşmiş içerik açısından, kozalarına çekilmiş topluluklar oluşturma yerine politik bölünmeyi gidermede kullanılabilir mi? Yani, seçimden beri Facebook ve Google bunun üzerinde çok duruyor gibi. Algoritmayı değiştirmeye ve böylece sahte haberlerin geçen sefer yaşanılan ölçüde öne çıkmasını engellemeye çalışıyorlar. Herhangi bir umut veren işaret görüyor musunuz?
GC: ... or amplify one side of the equation.
GC: Veya denklemin bir tarafını büyütmek.
CA: Exactly.
CA: Kesinlikle.
GC: I think that was the constant argument from the right, that social media and the internet in general was putting articles towards the top that were not their worldview. I think, again, that fed into the anger. It fed into the anger of: "You're pushing something that's not what I believe." But social media has obviously changed everything, and I think Trump is the example of Twitter changing absolutely everything. And from his point of view, he's reaching the American people without a filter, which he believes the media is.
GC: Bu başlangıçtan beri hiç kesilmeyen bir tartışma. Sosyal medya ve genelde internet onların dünya görüşlerini yansıtmayan yazıları en tepeye koyuyor. Sanıyorum bu yine öfke yaratıyor. Bu öfkeyi besliyor: "Bana inanmadığım bir şeyi dayatıyorsun" Ama galiba sosyal medya her şeyi değiştirdi, Sanıyorum Trump, Twitter'ın her şeyi kökten değiştirmesinin bir örneği. Onun açısından bakarsak, Amerikan halkına, filtreden geçmeden, doğrudan ulaşıyor ve medyanın bu olduğuna inanıyor.
CA: Question from the audience.
CA: Dinleyicilerden bir soru.
Destiny: Hi. I'm Destiny. I have a question regarding political correctness, and I'm curious: When did political correctness become synonymous with silencing, versus a way that we speak about other people to show them respect and preserve their dignity?
Destiny: Merhaba, ben Destiny. Politik doğruculukla ilgili merak ettiğim bir şey soracağım: Politik doğruculuk ne zaman diğer insanlar hakkında, saygı göstererek ve onurlarını koruyarak konuşmak yerine susturmayla eş anlamlı hale geldi?
GC: Well, I think the conservative media really pounded this issue for the last 10 years. I think that they really, really spent a lot of time talking about political correctness, and how people should have the ability to say what they think. Another reason why Trump became so popular: because he says what he thinks. It also makes me think about the fact that I do believe there are a lot of people in America who agree with Steve Bannon, but they would never say it publicly, and so voting for Trump gave them the opportunity to agree with it silently.
GC: Sanırım muhafazakar medya son 10 yıldır bu konunun çok üstüne gitti. Politik doğruculuk konusunu konuşarak, gerçekten çok, çok fazla zaman harcadılar ve insanların düşündükleri şeyi nasıl söyleyebileceği konusunda. Trump'ın sevilmesinin bir diğer nedeni, ne düşünüyorsa onu söylemesi. Bu bana şu gerçeği düşündürtüyor; Amerika'da, Steve Bannon'la aynı fikirde olan pek çok insan olduğuna inanıyorum ama onlar fikirlerini açık söylemiyor ve Trump'a oy vermek onlara sessiz bir biçimde onaylama fırsatını verdi.
DB: On the issue of immigration, it's a legitimate point of view that we have too many immigrants in the country, that it's economically costly.
DB: Göçmenler meselesinde, ülkede çok fazla göçmen olduğu ve bunun ekonomik bir maliyet getirdiği geçerli bir bakış açısıdır.
CA: That we have too many --
CA: Yani çok sayıda olduğu.
DB: Immigrants in the country, especially from Britain.
DB. Özellikle de İngiltere'den gelenler!
(Laughter)
(Kahkahalar)
GC: I kind of like the British accent, OK?
GC: İngiliz aksanını seviyorum, tamam mı?
CA: I apologize. America, I am sorry.
CA: Özür diliyorum Amerika, pardon.
(Laughter)
(Kahkahalar)
I'll go now.
Ben hemen gideyim.
DB: But it became sort of impermissible to say that, because it was a sign that somehow you must be a bigot of some sort. So the political correctness was not only cracking down on speech that we would all find completely offensive, it was cracking down on some speech that was legitimate, and then it was turning speech and thought into action and treating it as a crime, and people getting fired and people thrown out of schools, and there were speech codes written. Now there are these diversity teams, where if you say something that somebody finds offensive, like, "Smoking is really dangerous," you can say "You're insulting my group," and the team from the administration will come down into your dorm room and put thought police upon you. And so there has been a genuine narrowing of what is permissible to say. And some of it is legitimate. There are certain words that there should be some social sanction against, but some of it was used to enforce a political agenda.
DB: Ama bunu söylemek neredeyse yasak ilan edildi, bunu söylemek nasılsa senin bir çeşit bağnaz olduğuna işaret ediyordu. Yani politik doğruculuk sadece hepimizin saldırgan bulacağı konuşmaları baskılamıyor, meşru konuşmaları da baskılıyor ve sonra konuşma ve düşünceyi eylem sayarak buna suç muamelesi yapıyor, insanlar işlerinden atılıyor, insanlar okuldan atılıyor ve yazılmış konuşma yasaları var. Şimdi şu çeşitlilik takımları var, orada söyleyeceğiniz her şeyi biri saldırganca bulabilir. Örneğin "Sigara gerçekten zararlı" desen, biri "grubuma hakaret ettin" der ve yönetimden bir takım, yurt odanı basıp tepene düşünce polisini diker. Söylemene izin verilen şeylerde gerçekten daralma yaşanıyor. Ve bunların bazıları meşru. Bazı kelimeler var ki bunlara karşı sosyal yaptırımlar olmalı ama bazıları da siyasi gündemi sürdürmek için kullanılır.
CA: So is that a project you would urge on liberals, if you like -- progressives -- to rethink the ground rules around political correctness and accept a little more uncomfortable language in certain circumstances? Can you see that being solved to an extent that others won't be so offended?
CA: Yani bu bir proje mi liberallere yüklenen ya da ilericilere politik doğruculuk etrafındaki temel kuralları tekrar düşünmek bazı durumlarda daha az rahatsız edici bir dili kabul etmek? Bunun diğerlerini çok rahatsız etmeyecek bir ölçüde çözülebileceğini düşünüyor musunuz?
DB: I mean, most American universities, especially elite universities, are overwhelmingly on the left, and there's just an ease of temptation to use your overwhelming cultural power to try to enforce some sort of thought that you think is right and correct thought. So, be a little more self-suspicious of, are we doing that? And second, my university, the University of Chicago, sent out this letter saying, we will have no safe spaces. There will be no critique of micro-aggression. If you get your feelings hurt, well, welcome to the world of education. I do think that policy -- which is being embraced by a lot of people on the left, by the way -- is just a corrective to what's happened.
DB: Amerikan üniversitelerinin çoğu, özellikle elit üniversiteler ezici oranda sol görüşlüdür ve bu ezici kültürel güçlerini kullanarak haklı ve doğru olduğunu düşündükleri bir görüşü dayatma arzusuna kolay kapılırlar. Yani,kendimize karşı biraz daha şüpheci olalım, bunu yapıyor muyuz? Ve ikincisi, benim üniversitem Şikago Üniversitesi, güvenli alanımız kalmayacağını söyleyen bir yazı gönderdi. Mikro-agresiflik eleştirilmeyecek. Duyguların mı incindi, öyleyse eğitim dünyasına hoş geldin. Düşüncem bu politika -- bu arada, soldaki pek çok kişi buna sıcak bakıyor -- sadece olan şeylerin bir ıslahıdır.
CA: So here's a question from Karen Holloway: How do we foster an American culture that's forward-looking, like Hamilton, that expects and deals with change, rather than wanting to have everything go back to some fictional past? That's an easy question, right?
CA.: Bir soru var Karen Holloway'den: Her şeyi kurmaca bir geçmişe geri döndermeyi istemek yerine değişimi bekleyen ve buna uğraşan ve Hamilton gibi geleceğe bakan bir Amerikan kültürünü nasıl canlandırırız? Kolay bir soru, değil mi?
GC: Well, I'm still a believer in the American dream, and I think what we can teach our children is the basics, which is that hard work and believing in yourself in America, you can achieve whatever you want. I was told that every single day. When I got in the real world, I was like, wow, that's maybe not always so true. But I still believe in that. Maybe I'm being too optimistic. So I still look towards the future for that to continue.
GC: Ben Amerikan rüyasına hala inanıyorum ve bence çocuklarımıza temel değerleri öğretebiliriz. Bunlar; çok çalışmak, kendine inanmak ve Amerika'da istediğin her şeyi başarabilecek olman. Bunlar bana her gün söylenirdi. Gerçek dünyaya çıkınca, vay be, bu sözler belki de her zaman doğru değil dedim ama buna hala inanıyorum. Belki de çok iyimserim. Devam edebilmek için hala geleceğe doğru bakıyorum.
DB: I think you're being too optimistic.
DB: Sanırım aşırı iyimser davranıyorsun.
GC: You do?
GC: Öyle miyim?
DB: The odds of an American young person exceeding their parents' salary -- a generation ago, like 86 percent did it. Now 51 percent do it. There's just been a problem in social mobility in the country.
DB: Amerikalı bir gencin, ebeveynlerinden daha yüksek aylık ücret alma olasılığı, bir kuşak önce %86 idi ve ben bunu başardım bu oran şimdi %51. Ülkedeki sosyal yükselmede bir sorun var.
CA: You've written that this entire century has basically been a disaster, that the age of sunny growth is over and we're in deep trouble.
CA: Bütün bu yüzyılın aslında bir felaket olduğunu yazdın, güneşli günler bitti ve başımız ciddi dertte dedin.
DB: Yeah, I mean, we averaged, in real terms, population-adjusted, two or three percent growth for 50 years, and now we've had less than one percent growth. And so there's something seeping out. And so if I'm going to tell people that they should take risks, one of the things we're seeing is a rapid decline in mobility, the number of people who are moving across state lines, and that's especially true among millennials. It's young people that are moving less. So how do we give people the security from which they can take risk? And I'm a big believer in attachment theory of raising children, and attachment theory is based on the motto that all of life is a series of daring adventures from a secure base. Have you parents given you a secure base? And as a society, we do not have a secure base, and we won't get to that "Hamilton," risk-taking, energetic ethos until we can supply a secure base.
DB: Evet, nüfusa uyarlanmış gerçek rakamlarla 50 yıl boyunca büyüme %2 veya 3'tü şu andaki büyümemiz %1'den daha az ve böylece açığa çıkan bir şey var. Eğer insanlara risk almaları gerektiğini söyleyeceksem gördüğümüz şeylerden biri sosyal yükselmedeki hızlı azalma eyaletler arası göç eden insanların sayısında azalma, bu özellikle genç kuşakta çok baskın. Genç insanlar daha az göç ediyor. Yani risk alabilen insanlara nasıl güven sağlarız? Çocuk büyütmede bağlanma teorisine çok inanırım ve bağlanma teorisi şu ana fikre dayanır; yaşam, güvenli bir sığınak bulup atıldığımız maceralar dizisidir. Anne babanız size güvenli bir sığınak sağladı mı? Bir toplum olarak güvenli bir sığınağımız yok ve güvenli bir sığınak sağlamadıkça "Hamiton'un" o enerjik, risk alan toplumsal ruhuna ulaşamayız.
CA: So I wonder whether there's ground here to create almost like a shared agenda, a bridging conversation, on the one hand recognizing that there is this really deep problem that the system, the economic system that we built, seems to be misfiring right now. Second, that maybe, if you're right that it's not all about immigrants, it's probably more about technology, if you could win that argument, that de-emphasizes what seems to me the single most divisive territory between Trump supporters and others, which is around the role of the other. It's very offensive to people on the left to have the other demonized to the extent that the other seems to be demonized. That feels deeply immoral, and maybe people on the left could agree, as you said, that immigration may have happened too fast, and there is a limit beyond which human societies struggle, but nonetheless this whole problem becomes de-emphasized if automation is the key issue, and then we try to work together on recognizing that it's real, recognizing that the problem probably wasn't properly addressed or seen or heard, and try to figure out how to rebuild communities using, well, using what? That seems to me to become the fertile conversation of the future: How do we rebuild communities in this modern age, with technology doing what it's doing, and reimagine this bright future?
CA: Burada ortak bir gündem yaratmak gibi ortak bir zemin olup olmadığını merak ediyorum tartışmaları eklemleme gibi bir yandan da gerçekten derin bir sorun olduğunu kabul ederek yani sistemin, kurduğumuz ekonomik sitemin artık teklemeye başlıyor gibi görünmesi. İkincisi, belki de eğer haklıysan bu tamamen göçmenlerle ilgili değil, belki daha çok teknolojiyle ilgilidir, eğer bu tartışmayı kazanacaksan ki bu bana Trump taraftarlarıyla diğerleri arasındaki en önemli ayrışma alanı gibi gelen ötekinin rolünün daha az vurgulanmasıdır. Soldaki insanların ötekini şeytan gibi gösteren bir düzeyde şeytanlaştırması çok incitici, çirkin bir durum. Bu çok ahlak dışı geliyor ve belki soldaki insanlar da aynı fikirdedir, dediğin gibi yani bu göç çok hızlı olmuş olabilir ve toplumların mücadele gücünün aşıldığı bir sınır vardır ama yine de eğer asıl mesele otomasyon ise, göç sorununu daha az vurgulayıp sonra gerçeğin bu olduğunu birlikte kabullenmeye çalışsak sorunun düzgün bir biçimde ele alınmadığını veya veya sunulmadığını kabul etsek ve daha sonra toplulukları bir şey kullanarak nasıl yeniden yapılandıracağımızı -- ama neyi kullanarak? Bu bana gelecek için yapabileceğimiz verimli bir tartışma gibi geliyor. Bu modern çağda, teknoloji de bir yandan devredeyken, toplumları nasıl yeniden inşa edebiliriz ve parlak bir gelecek hayal edebiliriz?
GC: That's why I go back to optimism. I'm not being ... it's not like I'm not looking at the facts, where we've come or where we've come from. But for gosh sakes, if we don't look at it from an optimistic point of view -- I'm refusing to do that just yet. I'm not raising my 12- and 13-year-old to say, "Look, the world is dim."
GC : Bu yüzden tekrar iyimserliğe sarıldım. Şunu yapmıyorum, gerçeklere gözümü kapatmıyorum, nereye geldik veya nereden geldik gibi. Fakat Tanrı aşkına, eğer buna iyimser bir pencereden bakmazsak -- Bunu yapmayı şimdilik reddediyorum. 12 ve 13 yaşındaki çocuklarıma "Bak, dünya karanlık bir yer" demem.
CA; We're going to have one more question from the room here.
CA: Seyircilerden bir soru daha alalım.
Questioner: Hi. Hello. Sorry. You both mentioned the infrastructure plan and Russia and some other things that wouldn't be traditional Republican priorities. What do you think, or when, will Republicans be motivated to take a stand against Trumpism?
Seyirci: Selam. Merhaba. Pardon! Her ikiniz de, altyapı planından ve Rusya'dan bahsettiniz ve geleneksel muhafazakar siyasetin önceliği olmayan diğer şeylerden. Cumhuriyetçiler, ne düşünüyorsunuz veya ne zaman Trumpizm'e karşı çıkacaklar.
GC: After last night, not for a while. He changed a lot last night, I believe.
GC: Dün geceden sonra uzun sürmez. Dün gecenin çok şeyi değiştirdiğine inanıyorum.
DB: His popularity among Republicans -- he's got 85 percent approval, which is higher than Reagan had at this time, and that's because society has just gotten more polarized. So people follow the party much more than they used to. So if you're waiting for Paul Ryan and the Republicans in Congress to flake away, it's going to take a little while.
DB: Cumhuriyetçiler arasındaki desteği %85, bu Reegan'ın dönemindeki destekten daha yüksek, bunun nedeni de toplumun daha fazla kutuplaşmış olması. İnsanlar partilerini eskisinden çok daha fazla tutuyor. Kongrede Paul Ryan ve Cumhuriyetçilerin gücünün azalmasını bekliyorsanız, bu biraz zaman alacak.
GC: But also because they're all concerned about reelection, and Trump has so much power with getting people either for you or against you, and so, they're vacillating every day, probably: "Well, should I go against or should I not?" But last night, where he finally sounded presidential, I think most Republicans are breathing a sigh of relief today.
GC: Ayrıca hepsi tekrar seçilme konusunda endişeli olduğu için ve Trump, insanları size karşı veya sizin tarafınıza döndermede büyük güce sahip olduğu için, ve bu nedenle de belki her gün bocaladıkları için "Karşı mı çıkayım yoksa bunu yapmayayım mı?" Ama dün gece nihayet bir başkan gibi davrandı, Sanıyorum Cumhuriyetçilerin çoğu derin bir oh çekmiştir.
DB: The half-life of that is short.
DB: Bu fazla sürmez.
GC: Right -- I was just going to say, until Twitter happens again.
GC: Doğru. Twitler'da tekrar başlamadan diyecektim.
CA: OK, I want to give each of you the chance to imagine you're speaking to -- I don't know -- the people online who are watching this, who may be Trump supporters, who may be on the left, somewhere in the middle. How would you advise them to bridge or to relate to other people? Can you share any final wisdom on this? Or if you think that they shouldn't, tell them that as well.
CA: Peki, her ikinize de bir söz vereyim bizi online izleyen insanlara seslendiğinizi hayal edin, bunlar Trumpçı da olabilir, solda da olabilir, ortada bir yerde de. Diğer insanlarla nasıl iletişim kurma veya ulaşmalarını tavsiye edersiniz? Bu konuda bir bilgelik paylaşır mısınız? Veya bunu yapmayın da diyebilirsiniz.
GC: I would just start by saying that I really think any change and coming together starts from the top, just like any other organization. And I would love if, somehow, Trump supporters or people on the left could encourage their leaders to show that compassion from the top, because imagine the change that we could have if Donald Trump tweeted out today, to all of his supporters, "Let's not be vile anymore to each other. Let's have more understanding. As a leader, I'm going to be more inclusive to all of the people of America." To me, it starts at the top. Is he going to do that? I have no idea. But I think that everything starts from the top, and the power that he has in encouraging his supporters to have an understanding of where people are coming from on the other side.
GC: Şunu söyleyerek başlayayım, Bütün değişimler ve bir araya gelmeler tepeden başlar bütün kurumlarda olduğu gibi. Bir şekilde şu olsa, çok hoşuma gider Trump taraftarları ve soldaki kişiler liderlerini, sevecenliğin tepeden başladığını gösterme konusunda cesaretlendirebilseler, Trump bütün destekçilerine bu gün, şöyle bir tvit atsa yaşayacağımız değişimi hayal edin, "Artık birbirimize kaba davranmayalım. Daha anlayışlı olalım. Lideriniz olarak bütün Amerika halkını kucaklayacağım" Bence tepeden başlama budur. Bunu yapar mı? Hiç bilemiyorum. Ama benim düşüncem, her şey tepeden başlar ve taraftarlarını cesaretlendirme konusundaki gücünü diğer taraftan gelen insanların anlaşılması için de kullansa.
CA: David. DB: Yeah, I guess I would say I don't think we can teach each other to be civil, and give us sermons on civility. That's not going to do it. It's substance and how we act, and the nice thing about Donald Trump is he smashed our categories. All the categories that we thought we were thinking in, they're obsolete. They were great for the 20th century. They're not good for today. He's got an agenda which is about closing borders and closing trade. I just don't think it's going to work. I think if we want to rebuild communities, recreate jobs, we need a different set of agenda that smashes through all our current divisions and our current categories. For me, that agenda is Reaganism on macroeconomic policy, Sweden on welfare policy and cuts across right and left. I think we have to have a dynamic economy that creates growth. That's the Reagan on economic policy. But people have to have that secure base. There have to be nurse-family partnerships; there has to be universal preschool; there have to be charter schools; there have to be college programs with wraparound programs for parents and communities. We need to help heal the crisis of social solidarity in this country and help heal families, and government just has to get a lot more involved in the way liberals like to rebuild communities. At the other hand, we have to have an economy that's free and open the way conservatives used to like. And so getting the substance right is how you smash through the partisan identities, because the substance is what ultimately shapes our polarization.
CA: Evet, galiba şunu söylerdim, Birbirimize medeni olmayı öğretebileceğimizi sanmıyorum, uygar ol diye nutuk da atamayız. Bu yolla olmaz. Bu temeldir ve davranış tarzımızdır. Trump hakkında güzel olan şey, kategorilerimizi darmadağın etti. Etrafında düşünce ürettiğimizi sandığımız kategoriler artık geçersiz. 20. yüzyılda çok kullanışlıydılar ama bugüne göre değiller. Trump'ın gündemi sınırları kapatmak ve ticareti kapatmakla ilgili. Bunun işe yarayacağını hiç sanmıyorum. Toplumu yeniden düzenlemek ve iş imkanları yaratmak için farklı gündem maddeleri gerekir, mevcut bütün bölünmelerimizi ve kategorileri aşacak maddeler. Benim için bu, makroekonomik politikada Reaganizmdir. Sosyal güvenlikte İsveç olmak ve sağı da solu da aşmaktır. Büyüme yaratan, dinamik bir ekonomiye sahip olmak zorundayız. Ekonomi politikasında Reegan budur. Ama güvenli bir sığınağımız olması lazım. Hemşire-aile ortaklığı olmalı, okul öncesi evrensel olmalı, bağımsız okullar olmalı, aileler ve topluluklar için kapsayıcı üniversite programları olmalı. Bu ülkedeki toplumsal yalnızlık krizine bir çare bulmalı ve ailelerin iyileşmesine yardım etmeliyiz ve hükümet liberallerin seveceği biçimde toplumu yeniden yapılandırmada daha fazla müdahil olmalı. Diğer taraftan, muhafazakarların eskiden uyguladığı gibi serbest ve açık bir ekonomimiz olmalı. Yani asıl ekonomik temeli düzeltmek, bu partizan kimlikleri aşmak anlamına geliyor. çünkü kutuplaşmamıza neden olan nihayet bu temeldir.
CA: David and Gretchen, thank you so much for an absolutely fascinating conversation. Thank you. That was really, really interesting.
CA: Teşekkürler David ve Gretchen, bu olağanüstü sohbet için çok teşekkürler. Gerçekten çok çok ilginçti, teşekkürler.
(Applause)
(Alkışlar)
Hey, let's keep the conversation going. We're continuing to try and figure out whether we can add something here, so keep the conversation going on Facebook. Give us your thoughts from whatever part of the political spectrum you're on, and actually, wherever in the world you are. This is not just about America. It's about the world, too. But we're not going to end today without music, because if we put music in every political conversation, the world would be completely different, frankly. It just would.
Hey, sohbete devam edelim. Ekleyeceğimiz başka bir şey olup olmadığına bakalım ve Faceebook'ta sohbeti devam ettirelim. Politik yelpazenin neresinde olursanız olun, bize düşüncelerinizi iletin ve gerçek anlamda dünyanın neresinde olursanız olun çünkü bu sadece Amerika ile ilgili değil, bu dünyayla da ilgili. Ama bugün müziksiz bitirmiyoruz, çünkü her politik tartışmada müzik çalsak dünya tamamen farklı olur. Öyle olur.
(Applause)
(Alkışlar)
Up in Harlem, this extraordinary woman, Vy Higginsen, who's actually right here -- let's get a shot of her.
Harlem'li bu olağanüstü kadın Vy Higginsen, aslında kendisi burada kamerayı ona çevirelim.
(Applause)
(Alkışlar)
She created this program that brings teens together, teaches them the joy and the impact of gospel music, and hundreds of teens have gone through this program. It's transformative for them. The music they made, as you already heard, is extraordinary, and I can't think of a better way of ending this TED Dialogue than welcoming Vy Higginsen's Gospel Choir from Harlem. Thank you.
Gençleri bir araya getiren bir program başlattı onlara gospel müziğinin neşesi ve etkisini öğretiyor ve yüzlerce genç bu programa katıldı. Onlar için dönüştürücü oldu. Yaptıkları müzik, zaten dinlemişsinizdir, olağanüstü ve bu sohbeti daha iyi bitirmenin bir yolunu düşünemiyorum. Vy Higgisen'in Harlem Gospel Korosu, hoşgeldiniz. Teşekkürler.
(Applause)
(Alkışlar)
(Singing) Choir: O beautiful for spacious skies For amber waves of grain For purple mountain majesties Above the fruited plain America! America! America! America! God shed his grace on thee And crown thy good with brotherhood From sea to shining sea From sea to shining sea
(Şarkı) Koro: Engin güzel göklerin Dalgalanan zümrüt tarlaların Verimli ovaların arkasında Haşmetli mor dağlarınla Amerika! Amerika! Amerika! Amerika! Tanrı seni süslemiş Ve seni kardeşlikle tamamlamış Bir ışıldayan denizden diğerine Bir ışıldayan denizden diğerine
(Applause)
(Alkışlar)