Chris Anderson: Welcome to this next edition of TED Dialogues. We're trying to do some bridging here today. You know, the American dream has inspired millions of people around the world for many years. Today, I think, you can say that America is divided, perhaps more than ever, and the divisions seem to be getting worse. It's actually really hard for people on different sides to even have a conversation. People almost feel... disgusted with each other. Some families can't even speak to each other right now. Our purpose in this dialogue today is to try to do something about that, to try to have a different kind of conversation, to do some listening, some thinking, some understanding. And I have two people with us to help us do that.
Chris Anderson: Bem-vindos a esta edição dos Diálogos TED. Tentaremos criar uma ponte hoje. O sonho americano tem inspirado milhões de pessoas ao redor do mundo por muitos anos. Acho que, hoje, podemos dizer que os Estados Unidos estão divididos, talvez mais do que nunca, e essas divisões parecem estar piorando. É muito difícil que pessoas com visões diferentes sequer conversem. As pessoas quase sentem nojo umas das outras. Algumas famílias não conseguem nem conversar entre si. Nosso propósito nesta conversa de hoje é tentar fazer algo em relação a isso, tentar ter um tipo diferente de conversa, e que escutemos, pensemos e entendamos. Duas pessoas irão nos ajudar nisso.
They're not going to come at this hammer and tong against each other. This is not like cable news. This is two people who have both spent a lot of their working life in the political center or right of the center. They've immersed themselves in conservative worldviews, if you like. They know that space very well. And we're going to explore together how to think about what is happening right now, and whether we can find new ways to bridge and just to have wiser, more connected conversations.
Elas não virão aqui para martelar suas ideias e brigar. Não é igual ao noticiário. São duas pessoas que passaram muito tempo de suas carreiras no centro ou na direita política. Elas estavam imersas em opiniões conservadoras, se você preferir. Elas conhecem essa área muito bem. E nós vamos explorar juntos como pensar sobre o que está acontecendo no momento e se é possível ou não acharmos novas formas de nos unirmos para termos conversas mais conectadas e sensatas.
With me, first of all, Gretchen Carlson, who has spent a decade working at Fox News, hosting "Fox and Friends" and then "The Real Story," before taking a courageous stance in filing sexual harassment claims against Roger Ailes, which eventually led to his departure from Fox News. David Brooks, who has earned the wrath of many of [The New York Times's] left-leaning readers because of his conservative views, and more recently, perhaps, some of the right-leaning readers because of his criticism of some aspects of Trump. Yet, his columns are usually the top one, two or three most-read content of the day because they're brilliant, because they bring psychology and social science to providing understanding for what's going on. So without further ado, a huge welcome to Gretchen and David. Come and join me.
Primeiramente, Gretchen Carlson, que trabalhou na Fox News por dez anos apresentando o programa "Fox and Friends" e depois o "The Real Story", antes de ter o ato corajoso de fazer uma denúncia de assédio sexual contra Roger Alies, o que acabou levando à saída dele da Fox News. David Brooks, que conquistou a raiva de muitos leitores de esquerda do "The New York Times" por causa de suas opiniões conservadoras e agora, também, a raiva de alguns leitores da direita política, devido a suas críticas a alguns aspectos do Trump. Mesmo assim, suas colunas estão sempre entre os conteúdos mais lidos do dia, pois são brilhantes e trazem a psicologia e as ciências sociais que provêm um entendimento do que está acontecendo. Sem mais demora, deem boas-vindas à Gretchen e ao David. Juntem-se à mim.
(Applause)
(Aplausos)
So, Gretchen. Sixty-three million Americans voted for Donald Trump. Why did they do this?
Então, Gretchen, 63 milhões de norte-americanos votaram em Donald Trump. Por que eles fizeram isso?
Gretchen Carlson: There are a lot of reasons, in my mind, why it happened. I mean, I think it was a movement of sorts, but it started long ago. It didn't just happen overnight. "Anger" would be the first word that I would think of -- anger with nothing being done in Washington, anger about not being heard. I think there was a huge swath of the population that feels like Washington never listens to them, you know, a good part of the middle of America, not just the coasts, and he was somebody they felt was listening to their concerns. So I think those two issues would be the main reason. I have to throw in there also celebrity. I think that had a huge impact on Donald Trump becoming president.
Gretchen Carlson: Creio que há muitas razões para que isso tenha ocorrido. Creio que tenha sido um tipo de movimento que começou há tempos. Não foi da noite para o dia. "Raiva" seria a primeira palavra que me vem à cabeça... raiva de nada acontecer em Washington, raiva de não ser escutado. Acho que há uma grande parte da população que sente que Washington nunca os escuta, uma grande parte do centro dos EUA, não só o litoral, e ele foi uma pessoa que eles acharam que ouvia suas preocupações. Acho que foi devido a essas duas questões. Também tenho que considerar a fama. Creio que isso teve um grande impacto na eleição de Trump.
CA: Was the anger justified?
CA: Seria essa raiva justificada?
David Brooks: Yeah, I think so. In 2015 and early 2016, I wrote about 30 columns with the following theme: don't worry, Donald Trump will never be the Republican nominee.
David Brooks: Acho que sim. Em 2015 e no início de de 2016, escrevi cerca de 30 colunas com o seguinte tema: acalmem-se, Donald Trump nunca será o candidato do partido republicano.
(Laughter)
(Risos)
And having done that and gotten that so wrong, I decided to spend the ensuing year just out in Trumpworld, and I found a lot of economic dislocation. I ran into a woman in West Virginia who was going to a funeral for her mom. She said, "The nice thing about being Catholic is we don't have to speak, and that's good, because we're not word people." That phrase rung in my head: word people. A lot of us in the TED community are word people, but if you're not, the economy has not been angled toward you, and so 11 million men, for example, are out of the labor force because those jobs are done away. A lot of social injury. You used to be able to say, "I'm not the richest person in the world, I'm not the most famous, but my neighbors can count on me and I get some dignity out of that." And because of celebritification or whatever, if you're not rich or famous, you feel invisible. And a lot of moral injury, sense of feeling betrayed, and frankly, in this country, we almost have one success story, which is you go to college, get a white-collar job, and you're a success, and if you don't fit in that formula, you feel like you're not respected. And so that accumulation of things -- and when I talked to Trump voters and still do, I found most of them completely realistic about his failings, but they said, this is my shot.
Após ter feito isso e errado feio, decidi passar o ano seguinte no mundo Trump, e vi muita deslocalização econômica. Falei com uma mulher na Virgínia Ocidental a caminho do funeral de sua mãe. Ela disse: "O bom de ser católica é que não temos que falar, isso é bom, pois não somos de muitas palavras". Isso me marcou: "pessoas de palavras". Muitos de nós na comunidade TED somos pessoas de palavras, mas, se não for, a economia funciona contra você, assim, 11 milhões de homens, por exemplo, estão fora do mercado de trabalho pois aqueles trabalhos acabaram. Muito dano social. Costumávamos dizer: "Não sou a pessoa mais rica do mundo, não sou a mais famosa, mas meus vizinhos podem contar comigo, e eu vejo dignidade nisso". Com essa coisa de celebridade, se não for rico ou famoso, você se sente invisível. Há muito dano social e uma sensação de traição, e, francamente, neste país, temos um caminho para o sucesso, que é ingressar na faculdade, virar um executivo, daí vem o sucesso, e, se você não se encaixa nessa fórmula, você sente que não angariou respeito. Esta acumulação de coisas, e quando falei com o eleitorado do Trump, achei que muitos deles são realistas sobre as falhas dele, mas eles diziam: "Esta é minha chance".
GC: And yet I predicted that he would be the nominee, because I've known him for 27 years. He's a master marketer, and one of the things he did extremely well that President Obama also did extremely well, was simplifying the message, simplifying down to phrases and to a populist message. Even if he can't achieve it, it sounded good. And many people latched on to that simplicity again. It's something they could grasp onto: "I get that. I want that. That sounds fantastic." And I remember when he used to come on my show originally, before "The Apprentice" was even "The Apprentice," and he'd say it was the number one show on TV. I'd say back to him, "No, it's not." And he would say, "Yes it is, Gretchen." And I would say, "No it's not." But people at home would see that, and they'd be like, "Wow, I should be watching the number one show on TV." And -- lo and behold -- it became the number one show on TV. So he had this, I've seen this ability in him to be the master marketer.
GC: Ainda assim, eu previ que ele seria o candidato, pois o conheço há 27 anos. Ele é um mestre de marketing, e uma das coisas que ele fez muito bem, e que o Presidente Obama também fez bem, foi simplificar a mensagem, resumi-la a frases e a uma mensagem populista. Mesmo que ele não fosse fazer aquilo, soava muito bem. E muitas pessoas se prenderam a essa simplicidade novamente. Era algo que eles poderiam palpar: "Entendo. Quero isso. Isso soa incrível". E me lembro de quando ele vinha ao meu programa, antes do "The Apprentice" ser famoso e ele falava que era o programa mais famoso da TV. Eu o contrariava: "Não, não é". Ele respondia: "É, sim, Gretchen". Novamente eu dizia: "Não, não é". Mas as pessoas em casa assistiam aquilo, pensando: "Nossa, tenho de assistir ao programa mais famoso da TV". Eis que se tornou o programa número um da TV. Logo, vi que ele tinha essa habilidade de ser o mestre em marketing.
CA: It's puzzling to a lot of people on the left that so many women voted for him, despite some of his comments.
CA: É surpreendente para muitos na esquerda que tantas mulheres votaram nele, apesar de seus comentários.
GC: I wrote a column about this for Time Motto, saying that I really believe that lot of people put on blinders, and maybe for the first time, some people decided that policies they believed in and being heard and not being invisible anymore was more important to them than the way in which he had acted or acts as a human. And so human dignity -- whether it would be the dust-up about the disabled reporter, or what happened in that audiotape with Billy Bush and the way in which he spoke about women -- they put that aside and pretended as if they hadn't seen that or heard that, because to them, policies were more important.
GC: Escrevi uma coluna sobre isso na "Time Motto", dizendo que muitas pessoas vendam os olhos... ...e talvez pela primeira vez, algumas delas decidiram que as políticas em que acreditavam e ser escutado, e não ser mais invisível, eram mais importantes para elas do que a maneira como ele age como um ser humano. Assim, dignidade humana, seja a polêmica sobre o repórter deficiente ou o que aconteceu no vídeo com o Billy Bush, ou do jeito como ele falou das mulheres, as pessoas deixaram isso de lado e fingiram que não viram ou escutaram aquilo, pois, para elas, o mais importante era a plataforma política dele.
CA: Right, so just because someone voted for Trump, it's not blind adherence to everything that he's said or stood for.
CA: Certo. Então só porque alguém votou no Trump não quer dizer que eles apoiam tudo o que ele fala e acredita.
GC: No. I heard a lot of people that would say to me, "Wow, I just wish he would shut up before the election. If he would just stay quiet, he'd get elected."
GC: Não. Ouvi muitas pessoas que diziam: "Puxa, queria muito só que ele se calasse antes da eleição. Se ele conseguir ficar quieto, vai ser eleito".
CA: And so, maybe for people on the left there's a trap there, to sort of despise or just be baffled by the support, assuming that it's for some of the unattractive features. Actually, maybe they're supporting him despite those, because they see something exciting. They see a man of action. They see the choking hold of government being thrown off in some way and they're excited by that.
CA: Talvez seja uma armadilha para as pessoas da esquerda apenas desprezar ou se estarrecer com o apoio, presumindo que o apoio seja para aqueles comentários ruins. Mas talvez o apoio venha apesar desses comentários, pois as pessoas veem algo promissor, um homem de ação. Veem o poder asfixiante do governo ser desestabilizado de alguma maneira, e elas se animaram com isso.
GC: But don't forget we saw that on the left as well -- Bernie Sanders. So this is one of the commonalities that I think we can talk about today, "The Year of the Outsider," David -- right? And even though Bernie Sanders has been in Congress for a long time, he was deemed an outsider this time. And so there was anger on the left as well, and so many people were in favor of Bernie Sanders. So I see it as a commonality. People who like Trump, people who like Bernie Sanders, they were liking different policies, but the underpinning was anger.
GC: Mas isso também aconteceu na esquerda, com o Bernie Sanders. Creio que esse é um dos pontos comuns que podemos discutir hoje. "O Ano do Estrangeiro", não é, David? E, apesar de Bernie Sanders estar no congresso há tempos, ele foi considerado um estrangeiro. Logo, também houve raiva na esquerda, e muitas pessoas apoiaram Bernie Sanders. Vejo aí um ponto comum. Os que gostam de Trump e os que gostam de Bernie Sanders, eles apoiavam políticas distintas, mas a base era a raiva.
CA: David, there's often this narrative, then, that the sole explanation for Trump's victory and his rise is his tapping into anger in a very visceral way. But you've written a bit about that it's actually more than that, that there's a worldview that's being worked on here. Could you talk about that?
CA: David, muitas vezes há uma narrativa, em que a única explicação da vitória e ascensão de Trump foi sua forma visceral de usar a raiva. Mas você escreveu que é mais do que isso, que há uma visão de mundo sendo criada. Você poderia falar disso?
DB: I would say he understood what, frankly, I didn't, which is what debate we were having. And so I'd grown up starting with Reagan, and it was the big government versus small government debate. It was Barry Goldwater versus George McGovern, and that was the debate we had been having for a generation. It was: Democrats wanted to use government to enhance equality, Republicans wanted to limit government to enhance freedom. That was the debate. He understood what I think the two major parties did not, which was that's not the debate anymore. The debate is now open versus closed. On one side are those who have the tailwinds of globalization and the meritocracy blowing at their back, and they tend to favor open trade, open borders, open social mores, because there are so many opportunities. On the other side are those who feel the headwinds of globalization and the meritocracy just blasting in their faces, and they favor closed trade, closed borders, closed social mores, because they just want some security. And so he was right on that fundamental issue, and people were willing to overlook a lot to get there. And so he felt that sense of security.
DB: Diria que ele entendeu o que eu não entendi: que debate estávamos tendo. Eu cresci com o Reagan, e o debate era: o governo grande contra o pequeno. Era o Barry Goldwater contra o George McGovern, e esse era o debate que temos tido por toda uma geração. Democratas queriam usar o governo para aumentar a igualdade, republicanos queriam limitar o governo para aumentar a liberdade. Esse que era o debate. Creio que ele entendeu o que esses partidos não entenderam, que esse não é mais o debate. O debate agora é: aberto contra o fechado. De um lado há aqueles que têm os ventos da globalização e da meritocracia os impulsionando, eles tendem a favorecer o mercado, fronteiras e costumes sociais abertos, pois existem muitas oportunidades. Do outro lado há aqueles que sentem os ventos da globalização e da meritocracia atacá-los bem na cara, eles são a favor de mercados, fronteiras e costumes sociais fechados, pois o que eles querem é segurança. Ele estava correto nessa questão fundamental, e as pessoas ignoraram muita coisa para conseguirem isso. Daí, ele se sentiu seguro.
We're speaking the morning after Trump's joint session speech. There are three traditional groups in the Republican Party. There are the foreign policies hawks who believe in America as global policeman. Trump totally repudiated that view. Second, there was the social conservatives who believed in religious liberty, pro-life, prayer in schools. He totally ignored that. There was not a single mention of a single social conservative issue. And then there were the fiscal hawks, the people who wanted to cut down on the national debt, Tea Party, cut the size of government. He's expanding the size of government! Here's a man who has single-handedly revolutionized a major American party because he understood where the debate was headed before other people. And then guys like Steve Bannon come in and give him substance to his impulses.
Estamos falando da manhã seguinte ao discurso do Trump na sessão conjunta. Há três grupos tradicionais no Partido Republicano. Há os falcões da política externa, que veem os EUA como a polícia do mundo. Trump repudiou completamente essa visão. Segundo, há os conservadores sociais, que acreditam na liberdade religiosa, pró-vida, rezas nas escolas. Ele ignorou completamente isso. Não houve nenhuma menção sobre as questões dos conservadores sociais. Depois, há os falcões fiscais, as pessoas que queriam cortar a dívida nacional, o Tea Party, cortar o tamanho do governo, e Trump está expandindo o governo! Ele é um homem que conseguiu, sozinho, revolucionar um partido grande, pois ele entendeu qual era a direção do debate antes dos outros. Então, pessoas como Steve Bannon vêm e dão substância aos impulsos de Trump.
CA: And so take that a bit further, and maybe expand a bit more on your insights into Steve Bannon's worldview. Because he's sometimes tarred in very simple terms as this dangerous, racist, xenophobic, anger-sparking person. There's more to the story; that is perhaps an unfair simplification.
CA: Vamos levar isso mais além, e talvez expandir um pouco mais suas ideias sobre o ponto de vista de Steve Bannon. Pois, às vezes, em termos simples, ele é taxado como perigoso, racista, xenofóbico e provocador de raiva. Tem mais coisa na história; talvez seja uma simplificação injusta.
DB: I think that part is true, but there's another part that's probably true, too. He's part of a global movement. It's like being around Marxists in 1917. There's him here, there's the UKIP party, there's the National Front in France, there's Putin, there's a Turkish version, a Philippine version. So we have to recognize that this is a global intellectual movement. And it believes that wisdom and virtue is not held in individual conversation and civility the way a lot of us in the enlightenment side of the world do. It's held in -- the German word is the "volk" -- in the people, in the common, instinctive wisdom of the plain people. And the essential virtue of that people is always being threatened by outsiders. And he's got a strategy for how to get there. He's got a series of policies to bring the people up and repudiate the outsiders, whether those outsiders are Islam, Mexicans, the media, the coastal elites... And there's a whole worldview there; it's a very coherent worldview. I sort of have more respect for him. I loathe what he stands for and I think he's wrong on the substance, but it's interesting to see someone with a set of ideas find a vehicle, Donald Trump, and then try to take control of the White House in order to advance his viewpoint.
DB: Acho que essa parte é verdade, mas há uma outra parte que também é verdade. Ele faz parte de um movimento global. É como conviver com marxistas em 1917. Aqui, temos ele; no Reino Unido, o partido da UKIP; na França, a Frente Nacional. Temos o Putin, a versão turca e a versão filipina. Temos que reconhecer que esse é um movimento intelectual global. E ele acredita que a sabedoria e a virtude não estão nas conversas individuais e civilizadas, como muitos de nós no mundo iluminista acreditamos. Elas estão nas pessoas, a palavra alemã é "volk", nas pessoas comuns, na sabedoria instintiva das pessoas simples. E a virtude essencial dessas pessoas é sempre ameaçada por estrangeiros. E ele tem uma estratégia para atingir isso. Ele tem uma série de políticas que irão juntar as pessoas e repudiar os estrangeiros, sejam eles islâmicos, mexicanos, a mídia, as elites liberais... É uma uma visão de mundo bem coerente. Eu tenho mais respeito por ele. Odeio suas crenças e acho que ele está errado na parte essencial, mas é interessante ver alguém com um leque de ideias achar um veículo, o Donald Trump, e depois tentar tomar o controle da Casa Branca para promover seu ponto de vista.
CA: So it's almost become, like, that the core question of our time now is: Can you be patriotic but also have a global mindset? Are these two things implacably opposed to each other? I mean, a lot of conservatives and, to the extent that it's a different category, a lot of Trump supporters, are infuriated by the coastal elites and the globalists because they see them as, sort of, not cheering for America, not embracing fully American values. I mean, have you seen that in your conversations with people, in your understanding of their mindset?
CA: Parece que a pergunta essencial da nossa era é: podemos ser patriotas, mas também ter uma mentalidade global? Essas duas coisas são intrinsecamente opostas? Muitos conservadores e, numa outra categoria, muitos apoiadores do Trump, estão com muita raiva das elites liberais da costa e os globalistas, pois é como se eles não estivessem apoiando os EUA, não estivessem abraçando os valores norte-americanos. Dá para perceber isso nas suas conversas com as pessoas, na sua compreensão desta mentalidade?
GC: I do think that there's a huge difference between -- I hate to put people in categories, but, Middle America versus people who live on the coasts. It's an entirely different existence. And I grew up in Minnesota, so I have an understanding of Middle America, and I've never forgotten it. And maybe that's why I have an understanding of what happened here, because those people often feel like nobody's listening to them, and that we're only concentrating on California and New York. And so I think that was a huge reason why Trump was elected. I mean, these people felt like they were being heard. Whether or not patriotism falls into that, I'm not sure about that. I do know one thing: a lot of things Trump talked about last night are not conservative things. Had Hillary Clinton gotten up and given that speech, not one Republican would have stood up to applaud. I mean, he's talking about spending a trillion dollars on infrastructure. That is not a conservative viewpoint. He talked about government-mandated maternity leave. A lot of women may love that; it's not a conservative viewpoint. So it's fascinating that people who loved what his message was during the campaign, I'm not sure -- how do you think they'll react to that?
GC: Realmente acho que há uma grande diferença entre, e detesto categorizar as pessoas, o centro dos EUA e as pessoas que vivem na costa. É uma existência completamente diferente. Eu cresci em Minnesota, então tenho um entendimento do centro dos EUA, e nunca o esqueci. Talvez seja por isso que eu compreenda o que aconteceu aqui, pois aquelas pessoas sentem que, muitas vezes, ninguém as escuta, e que o foco está apenas na Califórnia e em Nova York. Acho que essa seja uma grande razão do Trump ter sido eleito. Essas pessoas se sentiram ouvidas. Se o patriotismo se encaixa nisso ou não, não tenho tanta certeza. Sei de uma coisa: muitas das coisas que o Trump falou ontem à noite não são conservadoras. Se a Hillary Clinton tivesse lido aquele discurso, nenhum republicano teria aplaudido. Ele falou de gastar US$ 1 trilhão em infraestrutura. Essa não é uma visão conservadora. Ele falou sobre licença-maternidade concedida pelo governo. Muitas mulheres podem ter amado; mas não é uma visão conservadora. É fascinante ver as pessoas que amavam sua mensagem durante a campanha... como você acha que elas reagirão a isso?
DB: I should say I grew up in Lower Manhattan, in the triangle between ABC Carpets, the Strand Bookstore and The Odeon restaurant.
DB: Tenho de falar que cresci em Lower Manhattan, no meio do triângulo, entre a ABC Carpets, a Strand Bookstore e o restaurante Odeon.
(Laughter)
(Risos)
GC: Come to Minnesota sometime!
GC: Venha a Minnesota um dia!
(Laughter)
(Risos)
CA: You are a card-carrying member of the coastal elite, my man. But what did you make of the speech last night? It seemed to be a move to a more moderate position, on the face of it.
CA: Você realmente é um membro da elite liberal da costa, cara. Mas o que você achou do discurso de ontem? Pareceu que, em geral, ele tomou uma posição mais moderada. DB: Achei que foi seu melhor discurso, e amenizou a bizarrice do Trump,
DB: Yeah, I thought it was his best speech, and it took away the freakishness of him. I do think he's a moral freak, and I think he'll be undone by that fact, the fact that he just doesn't know anything about anything and is uncurious about it.
Acho que ele seja uma aberração moral, e que isso o arruinará, o fato de ele não saber nada sobre nada e nem ter curiosidade.
(Laughter)
(Risos)
But if you take away these minor flaws, I think we got to see him at his best, and it was revealing for me to see him at his best, because to me, it exposed a central contradiction that he's got to confront, that a lot of what he's doing is offering security. So, "I'm ordering closed borders, I'm going to secure the world for you, for my people." But then if you actually look at a lot of his economic policies, like health care reform, which is about private health care accounts, that's not security, that's risk. Educational vouchers: that's risk. Deregulation: that's risk. There's really a contradiction between the security of the mindset and a lot of the policies, which are very risk-oriented. And what I would say, especially having spent this year, the people in rural Minnesota, in New Mexico -- they've got enough risk in their lives. And so they're going to say, "No thank you." And I think his health care repeal will fail for that reason.
Mas, se tirarmos esses pequenos defeitos, acho que conseguimos ver o melhor dele, e foi revelador vê-lo dessa maneira, pois isso revelou uma contradição central que ele tem que enfrentar. Muito do que ele faz é oferecer segurança: "Vou mandar fechar as fronteiras. Vou manter o mundo seguro para vocês, para meu povo". Mas, ao olharmos para muitas de suas políticas econômicas, como a reforma da saúde, que é sobre planos de saúde privados, isso não é segurança, é risco. Vales-educação: é risco. Desregulamentação: é risco. Há uma grande contradição entre a mentalidade da segurança e muitas das políticas, que têm o risco como base. Eu diria que, especialmente depois deste ano, as pessoas na Minnesota rural, do Novo México, elas já têm riscos suficientes na vida. Eles dirão: "Muito obrigado, mas não". Acho que a revogação da lei do sistema de saúde fracassará por isso.
CA: But despite the criticisms you just made of him, it does at least seem that he's listening to a surprisingly wide range of voices; it's not like everyone is coming from the same place. And maybe that leads to a certain amount of chaos and confusion, but --
CA: Mas, apesar das críticas que você fez, ao menos, parece que ele está ouvindo a uma surpreendente variedade de vozes; não é como se todas as vozes viessem do mesmo lugar. Talvez isso gere uma certa quantidade de caos e confusão, mas...
GC: I actually don't think he's listening to a wide range of voices. I think he's listening to very few people. That's just my impression of it. I believe that some of the things he said last night had Ivanka all over them. So I believe he was listening to her before that speech. And he was Teleprompter Trump last night, as opposed to Twitter Trump. And that's why, before we came out here, I said, "We better check Twitter to see if anything's changed." And also I think you have to keep in mind that because he's such a unique character, what was the bar that we were expecting last night? Was it here or here or here? And so he comes out and gives a looking political speech, and everyone goes, "Wow! He can do it." It just depends on which direction he goes.
GC: Eu não acho que ele está ouvindo a uma variedade de vozes. Acho que ele ouve poucas pessoas. Essa é minha impressão. Acho que muitas coisas que ele falou ontem tiveram grande influência da Ivanka. Creio que ele a escutou antes do discurso. Ele foi um Trump de teleprompter ontem, ao contrário do Trump do Twitter. É por isso que, antes de virmos pra cá, eu disse: "É melhor olharmos o Twitter para ver se algo já mudou". Acho que é importante manter em mente que, por conta de sua personalidade única, onde estavam nossas expectativas ontem? Estava aqui embaixo ou aqui em cima? Daí ele vem e faz um discurso aparentemente político, e todos pensam: "Nossa! Ele consegue mesmo". Depende muito da direção que ele irá tomar.
DB: Yeah, and we're trying to build bridges here, and especially for an audience that may have contempt for Trump, it's important to say, no, this is a real thing. But as I try my best to go an hour showing respect for him, my thyroid is surging, because I think the oddities of his character really are condemnatory and are going to doom him.
DB: Sim, e estamos tentando nos unir. Especialmente diante de um público que despreza o Trump, é importante dizer: "Isso é algo real". Mas, ao tentar, durante uma hora, ter algum respeito por ele, minha tiroide estava explodindo, pois acho que as esquisitices dele realmente são odiáveis e irão condená-lo.
CA: Your reputation is as a conservative. People would you describe you as right of center, and yet here you are with this visceral reaction against him and some of what he stands for. I mean, I'm -- how do you have a conversation? The people who support him, on evidence so far, are probably pretty excited. He's certainly shown real engagement in a lot of what he promised to do, and there is a strong desire to change the system radically. People hate what government has become and how it's left them out.
CA: Você tem reputação de conservador. As pessoas te descreveriam como de centro-direita e, mesmo assim, você reage visceralmente a ele e o que ele defende. Como podemos ter uma conversa? As pessoas que o apoiam, até agora, pelas evidências, estão bem animadas. Ele realmente mostrou um empenho em muito do que ele prometeu, e há um forte desejo de mudar radicalmente o sistema. As pessoas detestam o que o governo se tornou e como elas foram excluídas.
GC: I totally agree with that, but I think that when he was proposing a huge government program last night that we used to call the bad s-word, "stimulus," I find it completely ironic. To spend a trillion dollars on something -- that is not a conservative viewpoint. Then again, I don't really believe he's a Republican.
GC: Concordo muito com isso, mas creio que, ao vê-lo propor um grande programa de governo ontem, falando de um estímulo que xingávamos, acho tudo muito irônico. Gastar trilhões de dólares em alguma coisa não é uma visão conservadora. Mas, não acho que ele seja mesmo um republicano.
DB: And I would say, as someone who identifies as conservative: first of all, to be conservative is to believe in the limitations of politics. Samuel Johnson said, "Of all the things that human hearts endure, how few are those that kings can cause and cure." Politics is a limited realm; what matters most is the moral nature of the society. And so I have to think character comes first, and a man who doesn't pass the character threshold cannot be a good president. Second, I'm the kind of conservative who -- I harken back to Alexander Hamilton, who was a Latino hip-hop star from the heights --
DB: E eu diria, como alguém que acredita ser conservador, primeiro de tudo: ser um conservador é acreditar nas limitações da política. Samuel Johnson disse: "De todas as coisas que o coração humano tolera, como são poucas as coisas que reis podem causar e curar". A política é um reino limitado; o que mais importa é a natureza moral da sociedade. Acho que o caráter vem primeiro, e uma pessoa que não passa desse limiar do caráter não será um bom presidente. Segundo: sou do tipo de conservador, recorro aqui a Alexander Hamilton, um artista latino urbano de hip hop...
(Laughter)
(Risos) (Aplausos)
but his definition of America was very future-oriented. He was a poor boy from the islands who had this rapid and amazing rise to success, and he wanted government to give poor boys and girls like him a chance to succeed, using limited but energetic government to create social mobility. For him and for Lincoln and for Teddy Roosevelt, the idea of America was the idea of the future. We may have division and racism and slavery in our past, but we have a common future. The definition of America that Steve Bannon stands for is backwards-looking. It's nostalgic; it's for the past. And that is not traditionally the American identity. That's traditionally, frankly, the Russian identity. That's how they define virtue. And so I think it is a fundamental and foundational betrayal of what conservatism used to stand for.
cuja definição de América tem muita base no futuro. Ele era um menino pobre das Caraíbas, que teve uma rápida e incrível ascensão ao sucesso, e queria que o governo desse aos meninos e meninas pobres como ele uma chance de ter sucesso, usando um governo limitado, mas energético, que criasse mobilidade social. Para ele, para Lincoln e para Teddy Roosevelt, a ideia da América do Norte era a ideia do futuro. Podemos ter divisão, racismo e escravidão no nosso passado, mas temos um futuro em comum. A definição de América do Steve Bannon é um retrocesso. É nostálgico; é sobre o passado. E essa não é tradicionalmente a identidade americana. É a identidade tradicional russa, como eles definem virtude. Acho que é uma traição fundamental e fundacional do que o conservadorismo era.
CA: Well, I'd like actually like to hear from you, and if we see some comments coming in from some of you, we'll -- oh, well here's one right now. Jeffrey Alan Carnegie: I've tried to convince progressive friends that they need to understand what motivates Trump supporters, yet many of them have given up trying to understand in the face of what they perceive as lies, selfishness and hatred. How would you reach out to such people, the Tea Party of the left, to try to bridge this divide?
CA: Agora queria escutar vocês, queremos alguns comentários de vocês, nós vamos... ah, aqui está um. Jeffrey Alan Carnegie: Tentei convencer amigos progressistas que eles precisam entender o que motiva os apoiadores de Trump, mas muitos deles desistiram de tentar entender, em face do que creem ser mentiras, egoísmo e ódio. Como nos comunicar com pessoas do Tea Party e da esquerda, para tentar superar as diferenças?
GC: I actually think there are commonalities in anger, as I expressed earlier. So I think you can come to the table, both being passionate about something. So at least you care. And I would like to believe -- the c-word has also become a horrible word -- "compromise," right? So you have the far left and the far right, and compromise -- forget it. Those groups don't want to even think about it. But you have a huge swath of voters, myself included, who are registered independents, like 40 percent of us, right? So there is a huge faction of America that wants to see change and wants to see people come together. It's just that we have to figure out how to do that.
GC: Creio que há pontos comuns no ódio, como falei antes. Creio que se pode conversar, ambos sendo passionais sobre algo. Ao menos, ambos se importam. Outra palavra que se tornou horrível é "consenso", certo? A extrema esquerda, a extrema direita, e consenso... esquece. Esses grupos não querem nem pensar nisso. Há eleitores, incluindo eu, que são registrados como independentes, cerca de 40% de nós, não é? Há uma grande porção dos EUA que quer ver mudanças e as pessoas se unindo. Só temos que arranjar um jeito de fazê-lo. CA: Vamos falar um pouco sobre isso,
CA: So let's talk about that for a minute, because we're having these TED Dialogues, we're trying to bridge. There's a lot of people out there, right now, perhaps especially on the left, who think this is a terrible idea, that actually, the only moral response to the great tyranny that may be about to emerge in America is to resist it at every stage, is to fight it tooth and nail, it's a mistake to try and do this. Just fight! Is there a case for that?
pois estamos num Diálogos TED e tentando nos unir. Talvez hoje tenha muita gente, especialmente na esquerda, que acha essa ideia ruim, e que a única reação moral à grande tirania que talvez esteja a ponto de surgir nos EUA seja resistir em todos os níveis, é lutar com unhas e dentes, e que é um erro tentar dialogar. Mas lutar! Isso é verdade?
DB: It depends what "fight" means. If it means literal fighting, then no. If it means marching, well maybe marching to raise consciousness, that seems fine. But if you want change in this country, we do it through parties and politics. We organize parties, and those parties are big, diverse, messy coalitions, and we engage in politics, and politics is always morally unsatisfying because it's always a bunch of compromises. But politics is essentially a competition between partial truths. The Trump people have a piece of the truth in America. I think Trump himself is the wrong answer to the right question, but they have some truth, and it's truth found in the epidemic of opiates around the country, it's truth found in the spread of loneliness, it's the truth found in people whose lives are inverted. They peaked professionally at age 30, and it's all been downhill since. And so, understanding that doesn't take fighting, it takes conversation and then asking, "What are we going to replace Trump with?"
DB: Depende do que seja "lutar". Se quer dizer lutar literalmente, não. Talvez, fazer manifestações de conscientização... isso é bom. Mas, se quisermos mudanças neste país, será através de partidos e políticas. Organizamos partidos, que formam alianças grandes, diversas e confusas e nós nos engajamos na política, e a política é sempre moralmente insatisfatória pelo tanto de acordos. Mas política é essencialmente uma competição entre verdades parciais. O pessoal do Trump tem um pedaço da verdade do país. Acho que o Trump é a resposta errada para a pergunta certa, mas há alguma verdade, a verdade encontrada na epidemia de opioides no país, no alastramento da solidão, nas pessoas cujas vidas foram invertidas. Tiveram seu auge profissional aos 30 anos, e então declinaram. Ao entender que lutar não é necessário, mas sim dialogar e depois questionar: "Pelo que vamos substituir o Trump?"
GC: But you saw fighting last night, even at the speech, because you saw the Democratic women who came and wore white to honor the suffragette movement. I remember back during the campaign where some Trump supporters wanted to actually get rid of the amendment that allowed us to vote as women. It was like, what? So I don't know if that's the right way to fight. It was interesting, because I was looking in the audience, trying to see Democratic women who didn't wear white. So there's a lot going on there, and there's a lot of ways to fight that are not necessarily doing that.
GC: Mas vimos lutas ontem, até durante o discurso, pois mulheres democratas vieram usando branco para homenagear o movimento sufragista. Lembro-me durante a campanha quando alguns apoiadores de Trump queriam se livrar da emenda que permitia que as mulheres votassem. Como assim? Não sei se este é o melhor jeito de lutar. Foi interessante, eu procurei na audiência mulheres democratas que não usavam branco. Muito acontece ali, e há muitas formas de lutar que não exijam necessariamente isso.
CA: I mean, one of the key questions, to me, is: The people who voted for Trump but, if you like, are more in the center, like they're possibly amenable to persuasion -- are they more likely to be persuaded by seeing a passionate uprising of people saying, "No, no, no, you can't!" or will that actually piss them off and push them away?
CA: Uma das perguntas-chave é: as pessoas que votaram no Trump, mas que pertencem mais ao centro, possivelmente suscetíveis a persuasão, têm mais chance de serem persuadidas por uma revolta impetuosa de pessoas que afirmam: "Não, não, não pode!" ou isso só irá irritá-las e fazê-las se distanciarem?
DB: How are any of us persuaded? Am I going to persuade you by saying, "Well, you're kind of a bigot, you're supporting bigotry, you're supporting sexism. You're a primitive, fascistic rise from some authoritarian past"? That's probably not going to be too persuasive to you. And so the way any of us are persuaded is by: a) some basic show of respect for the point of view, and saying, "I think this guy is not going to get you where you need to go." And there are two phrases you've heard over and over again, wherever you go in the country. One, the phrase "flyover country." And that's been heard for years, but I would say this year, I heard it almost on an hourly basis, a sense of feeling invisible. And then the sense a sense of the phrase "political correctness." Just that rebellion: "They're not even letting us say what we think." And I teach at Yale. The narrowing of debate is real.
DB: Como que alguém é persuadido? Vou te persuadir ao afirmar: "Bem, você é meio que intolerante, você apoia intolerância, você apoia o sexismo. Você é um fascista primitivo em ascensão de algum passado autoritário"? Isso, provavelmente, não será muito persuasivo. O jeito que muitos de nós somos persuadidos é simplesmente mostrando respeito por um ponto de vista e dizer: "Acho que esse cara não irá te levar para onde você precisa ir". São duas frases que vocês já escutaram várias vezes, seja lá aonde você for no país. Primeiro, "estados subestimados". Já escutamos isso há anos, mas diria que, esse ano, eu a ouvi a cada hora, uma sensação de ser invisível. E também o sentido da frase "politicamente correto". A rebeldia: "Eles nem nos deixam falar o que pensamos". Eu dou aula em Yale e o estreitamento do debate é real.
CA: So you would say this is a trap that liberals have fallen into by celebrating causes they really believe in, often expressed through the language of "political correctness." They have done damage. They have pushed people away.
CA: Você diria que esta é uma armadilha em que os liberais caíram ao celebrar as causas em que eles realmente acreditam, muitas vezes expressadas através da linguagem do "politicamente correto"? Eles causaram danos, eles afastaram as pessoas?
DB: I would say a lot of the argument, though, with "descent to fascism," "authoritarianism" -- that just feels over-the-top to people. And listen, I've written eight million anti-Trump columns, but it is a problem, especially for the coastal media, that every time he does something slightly wrong, we go to 11, and we're at 11 every day. And it just strains credibility at some point.
DB: Diria que muito do argumento da "inclinação ao fascismo", do "autoritarismo" parece muito exagerado para as pessoas. Mas, vejam, eu já escrevi oito milhões de colunas antiTrump, mas é um problema, especialmente para a mídia liberal, quando todas as vezes que ele faz algo levemente errado, passamos da conta, e fazemos isso todo dia. Isso acaba desgastando a credibilidade.
CA: Crying wolf a little too loud and a little too early. But there may be a time when we really do have to cry wolf.
CA: É um alarme falso precoce e exagerado. Mas uma hora vamos ter de nos alarmar de verdade.
GC: But see -- one of the most important things to me is how the conservative media handles Trump. Will they call him out when things are not true, or will they just go along with it? To me, that is what is essential in this entire discussion, because when you have followers of somebody who don't really care if he tells the truth or not, that can be very dangerous. So to me, it's: How is the conservative media going to respond to it? I mean, you've been calling them out. But how will other forms of conservative media deal with that as we move forward?
GC: Mas uma das coisas mais importantes para mim é como a mídia conservadora lida com o Trump. Eles vão questioná-lo quando ele fala mentiras, ou eles vão simplesmente deixar passar? Para mim, essa é a essência de toda esta discussão, pois, quando o apoiador de alguém realmente não se importa se ele diz a verdade, isso pode ser muito perigoso. Como a mídia conservadora irá reagir a isso? Você a está questionando. Mas como irão as outras formas de mídia conservadora lidar com isso daqui para a frente?
DB: It's all shifted, though. The conservative media used to be Fox or Charles Krauthammer or George Will. They're no longer the conservative media. Now there's another whole set of institutions further right, which is Breitbart and Infowars, Alex Jones, Laura Ingraham, and so they're the ones who are now his base, not even so much Fox.
DB: Mas está tudo trocado. A mídia conservadora era a Fox ou o Charles Krauthammer e o George Will. Eles não são mais a mídia conservadora. Hoje há todo um novo conjunto de instituições da extrema direita, que é a Breitbart, a Infrowars, Alex Jones, Laura Ingraham, eles são a base dele agora, não tanto mais a Fox.
CA: My last question for the time being is just on this question of the truth. I mean, it's one of the scariest things to people right now, that there is no agreement, nationally, on what is true. I've never seen anything like it, where facts are so massively disputed. Your whole newspaper, sir, is delivering fake news every day.
CA: Minha última pergunta por enquanto é sobre esse questionamento da verdade. Essa é uma das coisas mais assustadoras para as pessoas hoje, não há mais uma concordância sobre o que é a verdade. Nunca vi algo assim, em que os fatos são tão intensamente contestados. Todo o seu jornal, meu senhor, escreve notícias falsas todos os dias.
DB: And failing.
DB: E falhando.
(Laughter)
(Risos)
CA: And failing. My commiserations. But is there any path whereby we can start to get some kind of consensus, to believe the same things? Can online communities play a role here? How do we fix this?
CA: E falhando. Meus sentimentos. Mas será que há um caminho onde podemos ter algum tipo de consenso, e acreditar nas mesmas coisas? Será que as comunidades on-line têm um papel aqui? Como consertar isso?
GC: See, I understand how that happened. That's another groundswell kind of emotion that was going on in the middle of America and not being heard, in thinking that the mainstream media was biased. There's a difference, though, between being biased and being fake. To me, that is a very important distinction in this conversation. So let's just say that there was some bias in the mainstream media. OK. So there are ways to try and mend that. But what Trump's doing is nuclearizing that and saying, "Look, we're just going to call all of that fake." That's where it gets dangerous.
GC: Eu entendo como isso ocorreu. Havia um outro tipo de emoção generalizada que ocorria no meio da América do Norte, que não era escutada, e de achar que a mídia dominante é parcial. Mas há uma diferença entre ser parcial e ser falso. Para mim, essa é uma distinção importante nesta discussão. Vamos dizer que haja mesmo parcialidade na mídia dominante. Tudo bem. Há maneiras de consertar isso. O que o Trump está fazendo é bombardear isso e afirmar: "Vamos simplesmente chamar isso de notícias falsas". É aí que fica perigoso.
CA: Do you think enough of his supporters have a greater loyalty to the truth than to any ... Like, the principle of not supporting something that is demonstrably not true actually matters, so there will be a correction at some point?
CA: Você acha que muitos de seus apoiadores têm uma lealdade maior com a verdade do que com qualquer... por exemplo, o princípio de não apoiar nada que não se possa provar ser verdade é importante, então haverá uma correção em algum momento?
DB: I think the truth eventually comes out. So for example, Donald Trump has based a lot of his economic policy on this supposition that Americans have lost manufacturing jobs because they've been stolen by the Chinese. That is maybe 13 percent of the jobs that left. The truth is that 87 percent of the jobs were replaced by technology. That is just the truth. And so as a result, when he says, "I'm going to close TPP and all the jobs will come roaring back," they will not come roaring back. So that is an actual fact, in my belief. And --
DB: Acho que a verdade acaba saindo. Por exemplo, Donald Trump baseou muito de sua política econômica na suposição de que americanos perderam os empregos nas fábricas pois eles foram roubados pelos chineses. Que tenham restado talvez 13% dos empregos. A verdade é que 87% dos empregos foram tomados pela tecnologia. Isso é simplesmente a verdade. Como consequência, quando ele diz: "Eu vou acabar com o acordo TPP, e os empregos vão voltar voando", eles não irão voltar voando. Esse é um fato real, na minha crença. E...
(Laughter)
(Risos)
GC: But I'm saying what his supporters think is the truth, no matter how many times you might say that, they still believe him.
GC: Seus apoiadores acham que é verdade, não importa quantas vezes você diga isso, eles ainda acreditam nele.
DB: But eventually either jobs will come back or they will not come back, and at that point, either something will work or it doesn't work, and it doesn't work or not work because of great marketing, it works because it actually addresses a real problem and so I happen to think the truth will out.
DB: Mas, eventualmente, os empregos retornarão ou não e, nessa altura, uma coisa funcionará ou não, e não devido a um marketing bom, mas funcionará por ser tratado como um problema real, e, assim, acho que a verdade vai aparecer.
CA: If you've got a question, please raise your hand here.
CA: Se alguém quiser perguntar, por favor, levante a mão.
Yael Eisenstat: I'll speak into the box. My name's Yael Eisenstat. I hear a lot of this talk about how we all need to start talking to each other more and understanding each other more, and I've even written about this, published on this subject as well, but now today I keep hearing liberals -- yes, I live in New York, I can be considered a liberal -- we sit here and self-analyze: What did we do to not understand the Rust Belt? Or: What can we do to understand Middle America better? And what I'd like to know: Have you seen any attempts or conversations from Middle America of what can I do to understand the so-called coastal elites better? Because I'm just offended as being put in a box as a coastal elite as someone in Middle America is as being considered a flyover state and not listened to.
Yael Eisenstat: Vou falar na caixa. Meu nome é Yael Eisenstat. Escuto muito que todos precisamos começar a conversar mais uns com os outros e entendermos mais o próximo, e até já publiquei e escrevi sobre isso, mas hoje costumo ouvir os liberais e, sim, eu moro em Nova Iorque, posso ser considerada uma liberal, estamos sentados aqui analisando: por que não entendemos o Cinturão da Ferrugem? Ou o que podemos fazer para entender melhor o interior dos EUA? O que gostaria de saber é: vocês já viram alguma tentativa de diálogo vindo do centro dos EUA do que se pode fazer para entender melhor a chamada "elite liberal"? Pois fico ofendida ao ser categorizada como uma "elite liberal", assim como alguém do centro fica ao ser visto como estado subestimado e ignorado.
CA: There you go, I can hear Facebook cheering as you --
CA: Aí está, dá até pra escutar o Facebook comemorando...
(Laughter)
(Risos)
DB: I would say -- and this is someone who has been conservative all my adult life -- when you grow up conservative, you learn to speak both languages. Because if I'm going to listen to music, I'm not going to listen to Ted Nugent. So a lot of my favorite rock bands are all on the left. If I'm going to go to a school, I'm going probably to school where the culture is liberal. If I'm going to watch a sitcom or a late-night comedy show, it's going to be liberal. If I'm going to read a good newspaper, it'll be the New York Times. As a result, you learn to speak both languages. And that actually, at least for a number of years, when I started at National Review with William F. Buckley, it made us sharper, because we were used to arguing against people every day. The problem now that's happened is you have ghettoization on the right and you can live entirely in rightworld, so as a result, the quality of argument on the right has diminished, because you're not in the other side all the time. But I do think if you're living in Minnesota or Iowa or Arizona, the coastal elites make themselves aware to you, so you know that language as well, but it's not the reverse.
DB: Eu diria que, e isso de alguém que é conservador por toda a vida adulta, quando você cresce conservador, você aprende a falar as duas línguas. Pois, se eu vou escutar música, não vou escutar o Ted Nugent. Muitas de minhas bandas preferidas estão na esquerda. Se eu vou entrar pra faculdade, provavelmente vou para uma de cultura liberal. Se vou assistir a uma "sitcom" ou a um programa de comédia de entrevista, serão liberais. Se vou ler um bom jornal, ele será o "New York Times". Ou seja, você aprende a falar ambas as línguas. Isso nos fez, pelo menos por vários anos, quando comecei na "National Review" com o William F. Buckley, mais perspicazes, pois estávamos acostumados a discutir com pessoas todos os dias. O problema agora é que colocamos a direita num gueto, e pode-se viver completamente no mundo da direita, a partir daí, a qualidade dos argumentos reduziu, pois você não está no outro lado o tempo todo. Mas realmente acho que, se você vive em Minnesota, Iowa, ou Arizona, as elites liberais chamam sua atenção, por isso conhecemos sua linguagem, mas não funciona ao contrário.
CA: But what does Middle America not get about coastal elites? So the critique is, you are not dealing with the real problems. There's a feeling of a snobbishness, an elitism that is very off-putting. What are they missing? If you could plant one piece of truth from the mindset of someone in this room, for example, what would you say to them?
CA: Mas o que é que o centro dos EUA não entende sobre essas elites? A crítica é... que eles não lidam com os verdadeiros problemas. Existe um sentimento de esnobismo e elitismo que é desgastante. O que eles estão ignorando? Se você pudesse plantar uma verdade da mentalidade de alguém desta sala, por exemplo, o que você diria a eles?
DB: Just how insanely wonderful we are.
DB: Só diria que somos todos incríveis.
(Laughter)
(Risos)
No, I reject the category. The problem with populism is the same problem with elitism. It's just a prejudice on the basis of probably an over-generalized social class distinction which is too simplistic to apply in reality. Those of us in New York know there are some people in New York who are completely awesome, and some people who are pathetic, and if you live in Iowa, some people are awesome and some people are pathetic. It's not a question of what degree you have or where you happen to live in the country. The distinction is just a crude simplification to arouse political power.
Não, eu rejeito esta categoria. O problema com o populismo é o mesmo que com o elitismo. É apenas um preconceito baseado em, provavelmente, uma distinção generalizada de classe social, que é muito simplista para ser aplicada à realidade. Aqueles que vivem em Nova Iorque sabem que lá há pessoas que são incríveis e outras que são patéticas. Se você vive em Iowa, há pessoas que são incríveis e outras que são patéticas. Não é uma questão de escolaridade ou de onde você vive no país. A distinção é só uma simplificação rude para estimular o poder político.
GC: But I would encourage people to watch a television news show or read a column that they normally wouldn't. So if you are a Trump supporter, watch the other side for a day, because you need to come out of the bubble if you're ever going to have a conversation. And both sides -- so if you're a liberal, then watch something that's very conservative. Read a column that is not something you would normally read, because then you gain perspective of what the other side is thinking, and to me, that's a start of coming together. I worry about the same thing you worry about, these bubbles. I think if you only watch certain entities, you have no idea what the rest of the world is talking about.
GC: Eu encorajaria as pessoas a assistirem a um noticiário na televisão ou lerem uma coluna de um jornal que normalmente não leriam. Se você apoia o Trump, vá assistir ao outro lado algum dia, pois você precisa sair da bolha se você quiser conversar. Isso serve para ambos os lados: se você for um liberal vá assistir a algo conservador. Vá ler uma coluna que normalmente você não leria, pois, assim, você terá uma ideia do que o outro lado está pensando, e, para mim, esse é um começo para nos unirmos. Me preocupo com essas bolhas, assim como você. Acho que se você só assiste a uma entidade, você não tem ideia do que o resto do mundo está dizendo.
DB: I think not only watching, being part of an organization that meets at least once a month that puts you in direct contact with people completely unlike yourself is something we all have a responsibility for. I may get this a little wrong, but I think of the top-selling automotive models in this country, I think the top three or four are all pickup trucks. So ask yourself: How many people do I know who own a pickup truck? And it could be very few or zero for a lot of people. And that's sort of a warning sign kind of a problem. Where can I join a club where I'll have a lot in common with a person who drives a pickup truck because we have a common interest in whatever?
DB: Acho que não só assistir, fazer parte de uma organização que se encontra todo mês e que coloca você em contato direto com pessoas muito diferentes é algo que todos nós deveríamos fazer. Posso estar errado, mas acho que o modelo automotivo mais vendido neste país, os três ou quatro mais vendidos, são caminhonetes. Então, pense: quantas pessoas eu conheço que tem uma caminhonete? Pode ser uma quantidade pequena ou até zero para alguns. E isso é um sinal de alerta para um problema. Onde me associar a um clube em que eu terei muito em comum com alguém que tenha uma caminhonete, pois temos algum interesse em comum?
CA: And so the internet is definitely contributing to this. A question here from Chris Ajemian: "How do you feel structure of communications, especially the prevalence of social media and individualized content, can be used to bring together a political divide, instead of just filing communities into echo chambers?" I mean, it looks like Facebook and Google, since the election, are working hard on this question. They're trying to change the algorithms so that they don't amplify fake news to the extent that it happened last time round. Do you see any other promising signs of ...?
CA: A internet contribui muito nisso. Uma pergunta do Chris Ajemian: "Como você acha que as estruturas de comunicação, principalmente o predomínio de redes sociais e conteúdo individualizados, podem ser usados para unir uma divisão política, em vez de agir como câmaras de eco para as comunidades?" Parece que o Facebook e o Google, desde a eleição, estão pensando muito sobre isso. Estão tentando modificar os algoritmos, para que eles não amplifiquem as notícias falsas e que não aconteça o que aconteceu da última vez. Vocês veem alguns sinais promissores de...
GC: ... or amplify one side of the equation.
GC: ... ou de amplificar apenas um dos lados.
CA: Exactly.
CA: Exatamente.
GC: I think that was the constant argument from the right, that social media and the internet in general was putting articles towards the top that were not their worldview. I think, again, that fed into the anger. It fed into the anger of: "You're pushing something that's not what I believe." But social media has obviously changed everything, and I think Trump is the example of Twitter changing absolutely everything. And from his point of view, he's reaching the American people without a filter, which he believes the media is.
GC: Acho que esse foi o argumento recorrente da direita, de que as redes sociais e a internet em geral estavam colocando artigos no topo que não partilhavam de suas visões. Acho que, novamente, isso alimentou a raiva. Alimentou a raiva de: "Estão me empurrando coisas nas quais não acredito". Mas as redes sociais, obviamente, mudaram tudo, e acho que o Trump é o exemplo do Twitter mudando tudo. E, do ponto de vista dele, é uma forma de ele falar com o povo norte-americano sem filtros, o que ele acredita que a mídia faça.
CA: Question from the audience.
CA: Perguntas do público.
Destiny: Hi. I'm Destiny. I have a question regarding political correctness, and I'm curious: When did political correctness become synonymous with silencing, versus a way that we speak about other people to show them respect and preserve their dignity?
Destiny: Olá. Sou a Destiny. Tenho uma pergunta sobre o politicamente correto e estou curiosa: quando o politicamente correto virou um sinônimo de silenciar, em vez de ser uma maneira de falarmos sobre outras pessoas e lhes mostrar respeito e preservar sua dignidade?
GC: Well, I think the conservative media really pounded this issue for the last 10 years. I think that they really, really spent a lot of time talking about political correctness, and how people should have the ability to say what they think. Another reason why Trump became so popular: because he says what he thinks. It also makes me think about the fact that I do believe there are a lot of people in America who agree with Steve Bannon, but they would never say it publicly, and so voting for Trump gave them the opportunity to agree with it silently.
GC: Creio que a mídia conservadora tocou muito nesse assunto nos últimos dez anos. Acho que eles passaram muito tempo falando sobre o politicamente correto e que as pessoas deveriam ser capazes de dizer o que pensam. Uma das razões da popularidade do Trump é que ele fala o que pensa. Isso me faz pensar sobre o fato de que há muitas pessoas nos EUA que concordam com o Steve Bannon, mas nunca diriam isso abertamente, então, votar no Trump lhes deu a oportunidade de concordarem silenciosamente.
DB: On the issue of immigration, it's a legitimate point of view that we have too many immigrants in the country, that it's economically costly.
DB: O problema da imigração é um ponto de vista legitimo. Temos imigrantes demais no país, e isso custa muito economicamente. CA: De que temos muitos...
CA: That we have too many --
DB: Immigrants in the country, especially from Britain.
DB: Imigrantes no pais, principalmente da Grã-Bretanha.
(Laughter)
(Risos)
GC: I kind of like the British accent, OK?
GC: Eu até gosto do sotaque britânico.
CA: I apologize. America, I am sorry.
CA: Me desculpem. América, eu sinto muito.
(Laughter)
(Risos)
I'll go now.
Vou embora.
DB: But it became sort of impermissible to say that, because it was a sign that somehow you must be a bigot of some sort. So the political correctness was not only cracking down on speech that we would all find completely offensive, it was cracking down on some speech that was legitimate, and then it was turning speech and thought into action and treating it as a crime, and people getting fired and people thrown out of schools, and there were speech codes written. Now there are these diversity teams, where if you say something that somebody finds offensive, like, "Smoking is really dangerous," you can say "You're insulting my group," and the team from the administration will come down into your dorm room and put thought police upon you. And so there has been a genuine narrowing of what is permissible to say. And some of it is legitimate. There are certain words that there should be some social sanction against, but some of it was used to enforce a political agenda.
DB: Tornou-se inadmissível afirmar isso, pois é um sinal de que, de alguma maneira, você é um intolerante. Então, o politicamente correto não estava só restringindo a fala que todos nós acharíamos ofensiva, como também restringia algumas falas que eram legitimas, e estava transformando a fala e o pensamento em ações e tratando-os como um crime. E pessoas estavam sendo demitidas e expulsas de escolas, e havia códigos de fala escritos. Hoje existem grupos de diversidade em que, se você disser algo que alguém ache ofensivo, como "Fumar é muito perigoso", você pode dizer: "Isso ofende meu grupo", e uma equipe da administração virá até seu dormitório com a polícia do pensamento. Realmente há uma genuína redução sobre o que é permitido falar. E algumas dessas coisas são legítimas. Há certas palavras que deveriam ter uma sanção social contra elas, mas algumas delas foram utilizadas para reforçar uma ideologia política.
CA: So is that a project you would urge on liberals, if you like -- progressives -- to rethink the ground rules around political correctness and accept a little more uncomfortable language in certain circumstances? Can you see that being solved to an extent that others won't be so offended?
CA: Isso seria um projeto que você incitaria nos liberais ou, digamos, progressistas, para que eles repensem as regras básicas do politicamente correto e aceitem um pouco mais a linguagem desconfortante em certas circunstâncias? Você consegue ver isso se resolvendo para que os outros não fiquem tão ofendidos?
DB: I mean, most American universities, especially elite universities, are overwhelmingly on the left, and there's just an ease of temptation to use your overwhelming cultural power to try to enforce some sort of thought that you think is right and correct thought. So, be a little more self-suspicious of, are we doing that? And second, my university, the University of Chicago, sent out this letter saying, we will have no safe spaces. There will be no critique of micro-aggression. If you get your feelings hurt, well, welcome to the world of education. I do think that policy -- which is being embraced by a lot of people on the left, by the way -- is just a corrective to what's happened.
DB: A maioria das universidades dos EUA, especialmente as de elite, são esmagadoramente de esquerda, e há uma tentação tranquilizadora em usar seu esmagador poder cultural para tentar reforçar algum pensamento que você ache que seja correto. Então, desconfie mais das coisas que você faz. Além disso, minha universidade, a Universidade de Chicago, escreveu uma carta afirmando que ela não terá espaços seguros. Não haverá críticas sobre microagressões. Se você ficar magoado, seja bem-vindo ao mundo da educação. Eu acho que essa política, que, aliás, está sendo adotada por muitas pessoas da esquerda, é apenas uma correção do que aconteceu.
CA: So here's a question from Karen Holloway: How do we foster an American culture that's forward-looking, like Hamilton, that expects and deals with change, rather than wanting to have everything go back to some fictional past? That's an easy question, right?
CA: Uma pergunta de Karen Holloway: "Como fomentar uma cultura norte-americana que pensa no futuro, como o Hamilton, que espera e sabe lidar com mudanças, em vez de querer que tudo volte para um passado de ficção?" Essa é uma pergunta fácil, né?
GC: Well, I'm still a believer in the American dream, and I think what we can teach our children is the basics, which is that hard work and believing in yourself in America, you can achieve whatever you want. I was told that every single day. When I got in the real world, I was like, wow, that's maybe not always so true. But I still believe in that. Maybe I'm being too optimistic. So I still look towards the future for that to continue.
GC: Eu ainda acredito no sonho americano, e creio que o que podemos ensinar a nossas crianças é o básico, que, ao trabalhar duro e acreditar em si mesmo, nos EUA, você pode alcançar tudo. Falavam isso para mim todo o dia. Quando fui ao mundo real, percebi que talvez isso não fosse sempre verdade. Mas ainda acredito nisso. Talvez eu seja otimista demais. Ainda quero que, no futuro, isso continue.
DB: I think you're being too optimistic.
DB: Acho que você é muito otimista.
GC: You do?
GC: Mesmo?
DB: The odds of an American young person exceeding their parents' salary -- a generation ago, like 86 percent did it. Now 51 percent do it. There's just been a problem in social mobility in the country.
DB: As chances de um jovem norte-americano ultrapassar o salário dos pais, na geração passada, era de 86%, já hoje é só de 51%. Simplesmente há um problema de mobilidade social neste país.
CA: You've written that this entire century has basically been a disaster, that the age of sunny growth is over and we're in deep trouble.
CA: Você escreveu que este século todo está sendo um desastre, e que a era de ouro do crescimento acabou e estamos com grandes problemas.
DB: Yeah, I mean, we averaged, in real terms, population-adjusted, two or three percent growth for 50 years, and now we've had less than one percent growth. And so there's something seeping out. And so if I'm going to tell people that they should take risks, one of the things we're seeing is a rapid decline in mobility, the number of people who are moving across state lines, and that's especially true among millennials. It's young people that are moving less. So how do we give people the security from which they can take risk? And I'm a big believer in attachment theory of raising children, and attachment theory is based on the motto that all of life is a series of daring adventures from a secure base. Have you parents given you a secure base? And as a society, we do not have a secure base, and we won't get to that "Hamilton," risk-taking, energetic ethos until we can supply a secure base.
DB: Sim, nossa média, em termos reais, com ajustes populacionais, é de 2% ou 3% de crescimento em 50 anos, e, hoje, temos menos de 1% de crescimento. Ou seja, tem algo escapando. Se vou continuar dizendo às pessoas que elas assumam riscos, uma das coisas que vemos é uma redução drástica em mobilidade, o número de pessoas que estão se mudando para outros estados, e isso é verdade principalmente para os "millennials". São os jovens que se mudam menos. Como podemos dar às pessoas a segurança para que elas possam assumir riscos? Acredito muito na teoria do apego na criação de crianças, e o lema da teoria do apego é que toda a vida é uma série de aventuras ousadas que vêm de uma base segura. Seus pais te deram uma base segura? Como sociedade, não temos uma base segura, e não chegaremos a esse "ethos" "Hamilton", cheio de energia e arriscado, até que possamos prover uma base segura.
CA: So I wonder whether there's ground here to create almost like a shared agenda, a bridging conversation, on the one hand recognizing that there is this really deep problem that the system, the economic system that we built, seems to be misfiring right now. Second, that maybe, if you're right that it's not all about immigrants, it's probably more about technology, if you could win that argument, that de-emphasizes what seems to me the single most divisive territory between Trump supporters and others, which is around the role of the other. It's very offensive to people on the left to have the other demonized to the extent that the other seems to be demonized. That feels deeply immoral, and maybe people on the left could agree, as you said, that immigration may have happened too fast, and there is a limit beyond which human societies struggle, but nonetheless this whole problem becomes de-emphasized if automation is the key issue, and then we try to work together on recognizing that it's real, recognizing that the problem probably wasn't properly addressed or seen or heard, and try to figure out how to rebuild communities using, well, using what? That seems to me to become the fertile conversation of the future: How do we rebuild communities in this modern age, with technology doing what it's doing, and reimagine this bright future?
CA: Me pergunto se há motivos para criar uma conversa conectada, uma ideologia quase compartilhada, por um lado reconhecendo que há mesmo um grande problema, que o sistema econômico que criamos agora parece estar falhando. Por outro lado, se você estiver certo que não é só sobre imigração, é provavelmente mais sobre tecnologia, se você tiver o ponto de vista certo, isso apaga o que parece ser o território mais discordante entre os apoiadores de Trump e os outros: que é sobre o papel do "outro". É muito ofensivo para a esquerda que o "outro" seja demonizado até o ponto em que o "outro" pareça estar demonizado. Isso parece ser muito imoral, e talvez as pessoas da esquerda concordariam, como você disse, que a imigração tenha acontecido rápido demais, e que há um limite além do qual sociedades humanas sofrem, mas, não obstante, todo esse problema é ocultado se a automação é o problema-chave, e depois tentaremos trabalhar juntos para reconhecer o que é real, reconhecer que o problema não foi propriamente discutido, ou visto, ou escutado, e tentar arranjar um jeito de reconstruir comunidades usando... bem, usando o quê? Essa parece estar se tornando a discussão fértil do futuro: como podemos reconstruir comunidades nesta era moderna, com os feitos da tecnologia, e reimaginar um futuro brilhante?
GC: That's why I go back to optimism. I'm not being ... it's not like I'm not looking at the facts, where we've come or where we've come from. But for gosh sakes, if we don't look at it from an optimistic point of view -- I'm refusing to do that just yet. I'm not raising my 12- and 13-year-old to say, "Look, the world is dim."
GC: É por isso que retorno ao otimismo. Não é como se eu estivesse ignorando os fatos, onde chegamos e de onde viemos. Mas, pelo amor de Deus, se não tivermos um ponto de vista otimista, ainda me recuso a fazer isso. Não vou criar meus filhos de 12 e 13 anos dizendo: "O mundo é um lugar sombrio".
CA; We're going to have one more question from the room here.
CA: Teremos uma última pergunta das pessoas aqui.
Questioner: Hi. Hello. Sorry. You both mentioned the infrastructure plan and Russia and some other things that wouldn't be traditional Republican priorities. What do you think, or when, will Republicans be motivated to take a stand against Trumpism?
Público: Olá. Desculpem. Vocês dois mencionaram o plano de infraestrutura e a Rússia e outras coisas que não seriam prioridades republicanas tradicionais. O que vocês acham, ou quando os republicanos vão se sentir motivados a se posicionar contra o trumpismo?
GC: After last night, not for a while. He changed a lot last night, I believe.
GC: Depois de ontem, vai demorar. Creio que ele mudou muita coisa ontem.
DB: His popularity among Republicans -- he's got 85 percent approval, which is higher than Reagan had at this time, and that's because society has just gotten more polarized. So people follow the party much more than they used to. So if you're waiting for Paul Ryan and the Republicans in Congress to flake away, it's going to take a little while.
DB: Sua popularidade com os republicanos já está em 85% de aprovação, que é maior do que a do Reagan. Isso acontece porque a sociedade está mais polarizada. Assim, as pessoas seguem mais seu partido do que antes. Se estiver esperando que Paul Ryan e os republicanos no congresso cedam, isso ainda vai demorar um pouco.
GC: But also because they're all concerned about reelection, and Trump has so much power with getting people either for you or against you, and so, they're vacillating every day, probably: "Well, should I go against or should I not?" But last night, where he finally sounded presidential, I think most Republicans are breathing a sigh of relief today.
GC: E também porque todos eles se preocupam com a reeleição, e o Trump tem muito poder de colocar o povo a seu favor ou contra você, assim, estão hesitantes todos os dias: "Eu deveria contrariá-lo ou não?" Mas, ontem, quando ele finalmente pareceu presidencial, acho que muitos republicanos estão respirando aliviados hoje.
DB: The half-life of that is short.
DB: A meia-vida disso é curta.
GC: Right -- I was just going to say, until Twitter happens again.
CG: Sim... eu já ia dizer. Isso até que ele tuíte de novo.
CA: OK, I want to give each of you the chance to imagine you're speaking to -- I don't know -- the people online who are watching this, who may be Trump supporters, who may be on the left, somewhere in the middle. How would you advise them to bridge or to relate to other people? Can you share any final wisdom on this? Or if you think that they shouldn't, tell them that as well.
CA: Ok, quero dar a chance a vocês de imaginarem que estão falando com, não sei... com as pessoas on-line que estão assistindo, que talvez sejam apoiadores do Trump, que talvez sejam de esquerda, ou de algum lugar no meio. Qual o conselho que dariam de como eles poderiam se unir? Podem compartilhar suas ideias finais? Ou, se vocês acham que eles não deveriam se unir, digam isso a eles.
GC: I would just start by saying that I really think any change and coming together starts from the top, just like any other organization. And I would love if, somehow, Trump supporters or people on the left could encourage their leaders to show that compassion from the top, because imagine the change that we could have if Donald Trump tweeted out today, to all of his supporters, "Let's not be vile anymore to each other. Let's have more understanding. As a leader, I'm going to be more inclusive to all of the people of America." To me, it starts at the top. Is he going to do that? I have no idea. But I think that everything starts from the top, and the power that he has in encouraging his supporters to have an understanding of where people are coming from on the other side.
GC: Gostaria de começar dizendo que creio que qualquer mudança para nos unirmos vem do topo, assim como qualquer outra organização. Eu amaria se, de alguma maneira, os apoiadores de Trump e aqueles de esquerda encorajassem seus líderes a mostrarem compaixão lá do topo, pois imaginem toda a mudança que teríamos se o Donald Trump tuitasse hoje, para todos seus apoiadores: "Não vamos mais ofender uns aos outros. Sejamos mais compreensíveis. Como um líder, serei mais inclusivo com todas as pessoas dos EUA". Para mim, começa do topo. Ele faria isso? Eu não tenho ideia. Mas creio que tudo vem do topo, e do poder que ele tem em encorajar seus apoiadores a compreenderem qual é a mentalidade das pessoas no outro lado.
CA: David. DB: Yeah, I guess I would say I don't think we can teach each other to be civil, and give us sermons on civility. That's not going to do it. It's substance and how we act, and the nice thing about Donald Trump is he smashed our categories. All the categories that we thought we were thinking in, they're obsolete. They were great for the 20th century. They're not good for today. He's got an agenda which is about closing borders and closing trade. I just don't think it's going to work. I think if we want to rebuild communities, recreate jobs, we need a different set of agenda that smashes through all our current divisions and our current categories. For me, that agenda is Reaganism on macroeconomic policy, Sweden on welfare policy and cuts across right and left. I think we have to have a dynamic economy that creates growth. That's the Reagan on economic policy. But people have to have that secure base. There have to be nurse-family partnerships; there has to be universal preschool; there have to be charter schools; there have to be college programs with wraparound programs for parents and communities. We need to help heal the crisis of social solidarity in this country and help heal families, and government just has to get a lot more involved in the way liberals like to rebuild communities. At the other hand, we have to have an economy that's free and open the way conservatives used to like. And so getting the substance right is how you smash through the partisan identities, because the substance is what ultimately shapes our polarization.
CA: David. DB: É, acho que diria que não acho que possamos nos ensinar como ser civis, e nos dar sermões sobre civilidade. Isso não adiantará. Vem da firmeza e de como agimos, e uma coisa boa sobre o Donald Trump foi que ele destruiu nossas categorias. Todas as categorias em que nos enquadrávamos estão obsoletas. Elas eram ótimas no século 20, mas não funcionam mais hoje. Ele tem uma agenda de fechar fronteiras e acordos comerciais. Não acho que irá funcionar. Creio que, se quisermos reconstruir comunidades, gerar empregos, precisaremos de um novo tipo de agenda que destrua nossas divisões e as categorias atuais. Para mim, essa agenda é a do "reaganismo" na política macroeconômica, a política do bem-estar social da Suécia, e perpassa a direita e a esquerda. Precisamos de uma economia dinâmica que crie crescimento. Era a política econômica do Reagan. Mas as pessoas precisam daquela base segura. Temos que ter parcerias na saúde da família, pré-escola para todos; escolas autônomas são necessárias; programas universitários que envolvam os pais e a comunidade. Precisamos ajudar a curar a crise da solidariedade social deste país e ajudar a curar famílias, e o governo tem que se envolver mais da maneira que os liberais fazem para reconstruir comunidades. Por outro lado, uma economia aberta e livre é necessária da maneira como os conservadores faziam. Logo, é acertando no essencial que se pode destruir as identidades partidárias pois, é a essência que, no fim das contas, dá forma a nossa polarização.
CA: David and Gretchen, thank you so much for an absolutely fascinating conversation. Thank you. That was really, really interesting.
CA: David e Gretchen, muito obrigado por uma conversa absolutamente fascinante. Obrigado. Foi muito, muito interessante.
(Applause)
(Aplausos)
Hey, let's keep the conversation going. We're continuing to try and figure out whether we can add something here, so keep the conversation going on Facebook. Give us your thoughts from whatever part of the political spectrum you're on, and actually, wherever in the world you are. This is not just about America. It's about the world, too. But we're not going to end today without music, because if we put music in every political conversation, the world would be completely different, frankly. It just would.
Vamos tentar continuar a conversa. Vamos continuar tentando entender se podemos adicionar algo aqui, então, continuem a conversa no Facebook. Digam-nos o que pensam, seja lá de qual parte do espectro político vocês sejam e de que parte do mundo vocês sejam. Não é só sobre os Estados Unidos. É sobre o mundo também. Mas não vamos terminar hoje sem música, pois, se tocássemos música em toda conversa política, francamente, o mundo seria completamente diferente. Simplesmente seria.
(Applause)
(Aplausos)
Up in Harlem, this extraordinary woman, Vy Higginsen, who's actually right here -- let's get a shot of her.
Lá no Harlem, há uma mulher incrível, Vy Higginsen, que está bem aqui... vamos mostrá-la...
(Applause)
(Aplausos)
She created this program that brings teens together, teaches them the joy and the impact of gospel music, and hundreds of teens have gone through this program. It's transformative for them. The music they made, as you already heard, is extraordinary, and I can't think of a better way of ending this TED Dialogue than welcoming Vy Higginsen's Gospel Choir from Harlem. Thank you.
Ela criou um programa que junta jovens e os ensina o prazer e o impacto da música gospel, e centenas de adolescentes já fizeram parte do programa. É transformador para eles. A música que eles fazem, vocês já escutaram, é extraordinária e não consigo pensar numa maneira melhor de terminar este Diálogos TED do que dando boas vindas ao Coro Gospel de Harlem, da Vy Higginsen. Obrigado.
(Applause)
(Aplausos)
(Singing) Choir: O beautiful for spacious skies For amber waves of grain For purple mountain majesties Above the fruited plain America! America! America! America! God shed his grace on thee And crown thy good with brotherhood From sea to shining sea From sea to shining sea
♪ Coro: Ó, linda, pelos céus espaçosos Pelas ondas ambarinas granuladas Pelas majestosas montanhas roxas Acima da planície frutada América! América! América! América! Deus derramou Sua graça sobre ti E coroou teu bem com fraternidade De mar a mar cintilante De mar a mar cintilante ♪.
(Applause)
(Aplausos)