كريس أندرسن: أهلا بكم لإصدار جديد من محادثات TED نحاول أن نقوم برأب الصدع قليلا اليوم. تعلمون أن الحلم الأمريكي قد ألهم الملايين من الناس حول العالم لسنوات عديدة. اليوم، أعتقد، أنك يمكنك أن تقول أن أميريكا منقسمة، ربما أكثر من أي وقت مضى، ويبدو أن الإنقسام لا يزداد إلا سوءا. الأمر صعبا لكل من الجانبين أن يتحدثا إلى بعضهم البعض. شعور الناس تقريبا... هو القرف من بعضهم البعض. بعض العائلات لا يمكنها حتى التحدث فيما بينهم الآن. هدفي من هذا الحوار اليوم هو أن أقوم شيء حيال ذلك، أن أشترك في حديث مختلف، أن أستمع، أفكر وأفهم. ولدي ضيفين ليساعداني في ذلك.
Chris Anderson: Welcome to this next edition of TED Dialogues. We're trying to do some bridging here today. You know, the American dream has inspired millions of people around the world for many years. Today, I think, you can say that America is divided, perhaps more than ever, and the divisions seem to be getting worse. It's actually really hard for people on different sides to even have a conversation. People almost feel... disgusted with each other. Some families can't even speak to each other right now. Our purpose in this dialogue today is to try to do something about that, to try to have a different kind of conversation, to do some listening, some thinking, some understanding. And I have two people with us to help us do that.
لن يقوما بتسديد الضربات لبعضهما بهذه المطرقة. لن يكون الأمر كأخبار القنوات المشفرة. الضيفين قد قضيا معظم تاريخهما المهني في المركز السياسي أو قريب منه. قاما بالإنغماس في وجهات نظر عالمية محافظة، لو تحبون التعبير. يعرفون هذا الحيز جيدا. وسنقوم بالإكتشاف سويا كيف لنا أن نفكر حول ما يحدث الآن، وسواء استطعنا إيجاد طرقا جديدة لرأب الصدع وأن نحظى بحوار تعاضدي وحكيم.
They're not going to come at this hammer and tong against each other. This is not like cable news. This is two people who have both spent a lot of their working life in the political center or right of the center. They've immersed themselves in conservative worldviews, if you like. They know that space very well. And we're going to explore together how to think about what is happening right now, and whether we can find new ways to bridge and just to have wiser, more connected conversations.
معي، أولا، جريتشن كارلسون، والتي أمضت عقدا من الزمن تعمل لصالح قناة فوكس نيوز، تقوم بتقديم برنامج "فوكس والأصدقاء" ثم بعد ذلك "القصة الحقيقية،" قبل أن ترفع قضية بشجاعة عن ادعاءات بالتحرش الجنسي ضد روجر آيلز، والذي أدى إلى خروجه من قناة فوكس نيوز في النهاية. ديڤيد برووكس، والذي ناله من الغضب من العديد قراء اليسار [قراء صحيفة نيويورك تايمز] بسبب رؤاه المحافظة، ومؤخرا، ناله أيضا غضب القراء المنحازين لليمين بسبب نقده لبعض جوانب ترامب. إلا أن عموده غالبا ما يكون هو الأعلى قراءة أو ثاني أو ثالث أعلى قراءة في اليوم بسبب محتواها العبقري، الذي يدمج ما بين علم النفس وعلم الإجتماع لإعطاء فهما لم يجري. حسنا، بدون إطالة، رحبوا بقوة بـ جريتشين وديڤيد. تفضلا بالإنضمام لي.
With me, first of all, Gretchen Carlson, who has spent a decade working at Fox News, hosting "Fox and Friends" and then "The Real Story," before taking a courageous stance in filing sexual harassment claims against Roger Ailes, which eventually led to his departure from Fox News. David Brooks, who has earned the wrath of many of [The New York Times's] left-leaning readers because of his conservative views, and more recently, perhaps, some of the right-leaning readers because of his criticism of some aspects of Trump. Yet, his columns are usually the top one, two or three most-read content of the day because they're brilliant, because they bring psychology and social science to providing understanding for what's going on. So without further ado, a huge welcome to Gretchen and David. Come and join me.
(تصفيق)
(Applause)
حسنا، جريتشن، ثلاثة وستون مليون أمريكي قاموا بالتوصيت لصالح دونالد ترامب. لماذا قاموا بذلك؟
So, Gretchen. Sixty-three million Americans voted for Donald Trump. Why did they do this?
جريتشن كارلسون: هناك العديد من الأسباب في رأسي، لماذاحدث ذلك. أعني، أعتقد أنها كانت حركة من التمييز، ولكنها بدأت منذ زمن بعيد. لم تحدث فقط بين عشية وضحاها. "الغضب" ربما هي الكلمة الأولى التي يمكنني التفكير بها -- الغضب مع عدم حدوث شيء في واشنطون، غضب بسبب كونك غير مسموع. أعتقد أنه كان هناك قطاع كبير من المواطنين تشعر وكأن واشنطون لا تستمع إليهم، جزء كبير من وسط أميريكا وليس فقط من الأطراف، وهو كان شخص شعروا معه أنه يستمع إلى اهتماماتهم. فأعتقد أن هذين الشأنين هما السببان الرئيسيان. ويجب أن أطرح شيئا آخر وهو كونه مشهورا. أعتقد أن ذلك كان له تأثير هائل على دونالد ترامب ليصبح رئيسا.
Gretchen Carlson: There are a lot of reasons, in my mind, why it happened. I mean, I think it was a movement of sorts, but it started long ago. It didn't just happen overnight. "Anger" would be the first word that I would think of -- anger with nothing being done in Washington, anger about not being heard. I think there was a huge swath of the population that feels like Washington never listens to them, you know, a good part of the middle of America, not just the coasts, and he was somebody they felt was listening to their concerns. So I think those two issues would be the main reason. I have to throw in there also celebrity. I think that had a huge impact on Donald Trump becoming president.
ك أ: هل كان الغضب مبرر؟
CA: Was the anger justified?
ديڤيد برووكس: نعم، أعتقد ذلك. في العام 2015 وبداية 2016 كتبت قرابة 30 مقال عمودي حول هذه التيمة: لا تقلقوا، دونالد ترامب لن يكون المشرح الجمهوري أبدا.
David Brooks: Yeah, I think so. In 2015 and early 2016, I wrote about 30 columns with the following theme: don't worry, Donald Trump will never be the Republican nominee.
(ضحك)
(Laughter)
وبفعلي هذا وتوقعي الذي خاب تماما، قررت أن أقضي السنة القادمة خارج عالم ترامب، ووجدت بعض الأماكن الإقتصادية. ذهبت إلى امرأة من غرب ڤيرجينيا في طريقها لجنازة أمها. قالت،" الشيء الجميل في كوننا كاثوليكيين هو أننا لسنا في حاجة للحديث، وهذا جيد لأننا لسنا متحدثين." هذه العبارة رنت في رأسي: متحدثون العديد منا في مجتمع TED هم أهل الكلمة ولو أنك لست أحدا منهم، ولم يعمل الإقتصاد لصالحك، وكذلك بالنسبة لـ11 مليون رجل، كمثال، الذين خرجوا من قوة العمل لأن وظائفهم قد انتهت. العديد من الأذى الإجتماعي. اعتدت أن أقول، " أنا لست أغنى شخص في العالم، ولست الأشهر، ولكن، جيراني يستطيعون الإعتماد على وينالني بعض الفخر من ذلك." وبسبب صناعة الشهرة، أو أيا كان المسمى، لو أنك لست غنيا ومشهورا، ستشعر بأنك غير موجود. العديد من الأذى المعنوي، الشعور بأنه تم خيانتك، وصدقا، في هذا البلد، ليس لدينا إلا قصة نجاح واحدة، تقريبا، والتي هي أن تذهب للجامعة، تحصل على وظيفة مكتبية، ومن ثم تصبح ناجحا، ولو لم تسعك هذه الوصفة، لن تشعر بالإحترام. وكذلك تراكم الأشياء -- وعندما تحدثت إلى داعمي ترامب ولا زلت، وجدت معظمهم واقعي حيال ما فشل فيه، ولكنهم قالوا، تلك هي فرصتنا.
And having done that and gotten that so wrong, I decided to spend the ensuing year just out in Trumpworld, and I found a lot of economic dislocation. I ran into a woman in West Virginia who was going to a funeral for her mom. She said, "The nice thing about being Catholic is we don't have to speak, and that's good, because we're not word people." That phrase rung in my head: word people. A lot of us in the TED community are word people, but if you're not, the economy has not been angled toward you, and so 11 million men, for example, are out of the labor force because those jobs are done away. A lot of social injury. You used to be able to say, "I'm not the richest person in the world, I'm not the most famous, but my neighbors can count on me and I get some dignity out of that." And because of celebritification or whatever, if you're not rich or famous, you feel invisible. And a lot of moral injury, sense of feeling betrayed, and frankly, in this country, we almost have one success story, which is you go to college, get a white-collar job, and you're a success, and if you don't fit in that formula, you feel like you're not respected. And so that accumulation of things -- and when I talked to Trump voters and still do, I found most of them completely realistic about his failings, but they said, this is my shot.
جريتشين كارلسون: ولكنني توقعت أن يكون المنتخب، لأنني عرفته لأكثر من 27 عاما. إنه أستاذ في التسويق، وواحدة من الأشياء التي يقوم بها ببراعة والتي قام بها أوباما أيضا هي تبسيط الرسالة، تبسيطها إلى عبارات وإلى رسالة جماهيرية. حتى ولم يكن قادرا على إنجاز وعودها، كانت الرسالة ذات رنين محبب. والكثير من الناس أصبحوا أسرى ذلك التبسيط من جديد. كانت وعود يمكنهم تقديرها: "أنا أفهم ذلك، أريد ذلك. هذا يبدو رائعا؟" وأتذكر عندما اعتاد أن يكون ضيفا على برنامجي، قبل أن يصبح برنامجه "المبتديء" هو ما نعرفه الآن "The Apprentice،" وكان يقول أنه البرنامج رقم 1 على التلفاز. وكنت أرد عليه، " لا، هذا غير صحيح." وكان يقول، " بل هو كذلك يا جريتشين." وكنت أقول، " لا، هذا غير صحيح." ولكن الناس في البيوت رددت كلامه، وكانوا مثل، "واو، يجب أن أشاهد البرنامج الأول على التلفاز." و-- ياللعجب -- أصبح بالفعل البرنامج الأول. كانت لديه تلك القدرة، رأيتها فيه أن يكون أستاذا في التسويق.
GC: And yet I predicted that he would be the nominee, because I've known him for 27 years. He's a master marketer, and one of the things he did extremely well that President Obama also did extremely well, was simplifying the message, simplifying down to phrases and to a populist message. Even if he can't achieve it, it sounded good. And many people latched on to that simplicity again. It's something they could grasp onto: "I get that. I want that. That sounds fantastic." And I remember when he used to come on my show originally, before "The Apprentice" was even "The Apprentice," and he'd say it was the number one show on TV. I'd say back to him, "No, it's not." And he would say, "Yes it is, Gretchen." And I would say, "No it's not." But people at home would see that, and they'd be like, "Wow, I should be watching the number one show on TV." And -- lo and behold -- it became the number one show on TV. So he had this, I've seen this ability in him to be the master marketer.
كريس أندرسن: الأمر محير لكثير ممن يُحتسبون على اليسار أن الكثير من النساء صوتت له، بغض النظر عن تعليقاته.
CA: It's puzzling to a lot of people on the left that so many women voted for him, despite some of his comments.
جريتشين كارلسون: كتبت مقالة عن ذلك في الـ Time Motto، قلت فيها أنني أؤمن أن الكثير من الناس تضع عصابات على أعينها، وربما لأول مرة، قرر بعض الناس أن السياسات التي آمنوا بها وأن يُسمع لهم ولا يكونوا منسين كانت الأهم بالنسبة لهم عن الطريقة التي تصرف أو يتصرف بها كإنسان. لذلك كانت الكرامة الإنسانية -- سواء كانت التشويش على الصحافي العاجز، أو ما حدث في المقطع الصوتي لـ Billy Bush والطريقة التي تحدث بها عن النساء -- قاموا بوضع ذلك جانبا وتصرفوا وكأنهم لم يروه أو يسمعوه، لأن السياسات كانت هي الأهم بالنسبة لهم.
GC: I wrote a column about this for Time Motto, saying that I really believe that lot of people put on blinders, and maybe for the first time, some people decided that policies they believed in and being heard and not being invisible anymore was more important to them than the way in which he had acted or acts as a human. And so human dignity -- whether it would be the dust-up about the disabled reporter, or what happened in that audiotape with Billy Bush and the way in which he spoke about women -- they put that aside and pretended as if they hadn't seen that or heard that, because to them, policies were more important.
كريس أندرسن: تمام فليس معنى أن أحدهم قام بالتصويت لـ ترامب، أن تكون موالاة عمياء لكل شيء قاله أو قام بدعمه.
CA: Right, so just because someone voted for Trump, it's not blind adherence to everything that he's said or stood for.
جريتشين كارلسون: لا. العديد قد قالوا لي، "واو، أنا فقط أتمنى لو يغلق فمه قبل الإنتخابات. لو فقط يظل صامتا، فسيتم انتخابه."
GC: No. I heard a lot of people that would say to me, "Wow, I just wish he would shut up before the election. If he would just stay quiet, he'd get elected."
كريس أندرسن: وإذن، ربما لليسار، هناك فخ ما هناك، لنوع من الإحتقار أو الإرتباك بسبب الدعم، بفرضهم أنه بسبب بعض السمات غير الجذابة. في الواقع، ربما يقومون بدعمه رغما عن تلك السمات، لأنهم يرون شيئا مثيرا. يرون رجل أفعال. يرون القبضة الخانقة للحكومة تلقى عنهم بشكل ما وهم فرحين بذلك.
CA: And so, maybe for people on the left there's a trap there, to sort of despise or just be baffled by the support, assuming that it's for some of the unattractive features. Actually, maybe they're supporting him despite those, because they see something exciting. They see a man of action. They see the choking hold of government being thrown off in some way and they're excited by that.
جريتشين كارلسون: ولكن لا تنسى أننا رأينا ذلك من اليسار أيضا -- بيرني ساندرز. لذلك هي واحدة من الأمور المشتركة التي يمكننا التحدث عنها اليوم. "عام الدخيل،" أليس كذلك يا ديڤيد؟ وحتى مع كون بيرني ساندرز من أعضاء الكونجرس لفترة طويلة، كان ينظر إليه على أنه دخيل. لذلك كان هناك غضب على اليسار أيضا، لذلك كان هناك الكثر من داعمي بيرني ساندرز. لذلك أراه أمرا مشتركا. الناس التي تحب ترامب، والناس التي تحب بيرني ساندرز، كانوا يحبون سياسات مختلفة، ولكن ما كان في العمق هو الغضب.
GC: But don't forget we saw that on the left as well -- Bernie Sanders. So this is one of the commonalities that I think we can talk about today, "The Year of the Outsider," David -- right? And even though Bernie Sanders has been in Congress for a long time, he was deemed an outsider this time. And so there was anger on the left as well, and so many people were in favor of Bernie Sanders. So I see it as a commonality. People who like Trump, people who like Bernie Sanders, they were liking different policies, but the underpinning was anger.
كريس أندرسن: ديڤيد، غالبا ما تكون هذه هي القصة، ثم، يكون السبب الوحيد في نصر وصعود ترامب هو لعبه على وتر الغضب ولكنك قد تبت قليلا حول ذلك وهو، في الواقع أكثر من ذلك أنا هنالك ثمة وجهة نظر يتم العمل وفقا لها هنا. هل يمكنك التحدث عن ذلك؟
CA: David, there's often this narrative, then, that the sole explanation for Trump's victory and his rise is his tapping into anger in a very visceral way. But you've written a bit about that it's actually more than that, that there's a worldview that's being worked on here. Could you talk about that?
ديڤيد برووكس: سأقول أنه فهم ما، صدقا، أنا لا أدري، ما هو طبيعة الجدل القائم. أنا نشأت في مرحلة ريجان، وقتها كان الجدل هو حكومة كبيرة مقابل حكومة صغيرة. كانت بين باري جولد واتر وجورج ماكجافرن، وكان ذلك هو محور الجدل لأجيال. كان الجدل: ديموقارطيون أرادوا استخدام الحكومة لتحسين الجودة، جمهوريون أرادوا تقليص حجم الحكومة لتحسين الحريات. كان ذلك هو محور الجدل. أعتقد أنه فهم ما أعتقد ما فشل في استيعابه الحزبان الكبيران، وهو أن محور الجدل قد تغير تماما. الجدل الآن حول الإنفتاح مقابل الإنغلاق. من جانب هناك مناصرو العولمة وتدفعم للأمام جدارتهم، ويميلون للتجارة الحرة، الحدود المفتوحة، والعادات الإجتماعية المتحررة، لأن هنالك يكون فرص عديدة. على الجانب الآخر يشعرون برياح معاكسة للعولمة ولكنهم يفتقرون للجدارة، وهم يفضلون التجارة والحدود المنغلقة والعادات الإجتماعية المحافظة، لأن ما يريدونه فقط هو الآمان. ولذلك فهو محق فما يخص محور النقاش، وكان الناس على استعداد للتغاضي من أجل تحقيق ذلك. ولذلك هو استشعر ذلك الميل للآمان.
DB: I would say he understood what, frankly, I didn't, which is what debate we were having. And so I'd grown up starting with Reagan, and it was the big government versus small government debate. It was Barry Goldwater versus George McGovern, and that was the debate we had been having for a generation. It was: Democrats wanted to use government to enhance equality, Republicans wanted to limit government to enhance freedom. That was the debate. He understood what I think the two major parties did not, which was that's not the debate anymore. The debate is now open versus closed. On one side are those who have the tailwinds of globalization and the meritocracy blowing at their back, and they tend to favor open trade, open borders, open social mores, because there are so many opportunities. On the other side are those who feel the headwinds of globalization and the meritocracy just blasting in their faces, and they favor closed trade, closed borders, closed social mores, because they just want some security. And so he was right on that fundamental issue, and people were willing to overlook a lot to get there. And so he felt that sense of security.
نحن نتكلم في صبيحة حديث ترامب أمام الجلسة المشتركة. وهناك ثلاث مجموعات رئيسية بالحزب الجمهوري. هناك صقور السياسات الخارجية والذين يؤمنون أنا أميريكا هي الشرطي العالمي. وهو ما لا يصادقه ترامب. ثانيا، هناك المحافظون والذين آمنوا بالحرية الدينية، وهم مناصرون للحياة، الصلاة في المدارس. وهو ما تجاهله تماما. ولم يكون هناك ثمة ذكر لأية قضية اجتماعية محافظة. وهناك صقور المالية، من يريدون تخفيض الدين المحلي، الـ Tea Party، تقليص حجم الحكومة، وهو يزيد من حجم الحكومة! هنا لدينا رجلا قام بإحداث ثورة في أحدة الحزبين الكبيرين بمفرده لأنه فهم إلى أين يتجه الجدل قبل آي أحد آخر. ثم انضم له ناس كـ ستيڤ بانون وأعطاه مادة لأفكاره.
We're speaking the morning after Trump's joint session speech. There are three traditional groups in the Republican Party. There are the foreign policies hawks who believe in America as global policeman. Trump totally repudiated that view. Second, there was the social conservatives who believed in religious liberty, pro-life, prayer in schools. He totally ignored that. There was not a single mention of a single social conservative issue. And then there were the fiscal hawks, the people who wanted to cut down on the national debt, Tea Party, cut the size of government. He's expanding the size of government! Here's a man who has single-handedly revolutionized a major American party because he understood where the debate was headed before other people. And then guys like Steve Bannon come in and give him substance to his impulses.
كريس أندرسن: لنتعمق في ذلك، وربما نتوسع قليلا في رؤاك حول نظرة بانون للعالم. لأنه أحيانا يتم وصمه بكلام مسطح كهذا الكاره للأجانب، العنصري الخطير المثير للفتن. هناك جانب مظلم من القصة؛ وربما هذا تبسيطا غير عادل.
CA: And so take that a bit further, and maybe expand a bit more on your insights into Steve Bannon's worldview. Because he's sometimes tarred in very simple terms as this dangerous, racist, xenophobic, anger-sparking person. There's more to the story; that is perhaps an unfair simplification.
ديڤيد برووكس: أعتقد الأمر صحيح من هذا الجانب، وهناك جانب آخر للقصة، وهو صحيح أيضا. فهو عضو في حركة عالمية. مثل أن تكون ضمن مجموعة من الماركيسيون في العام 1917. فهو من يمثلهم هنا، وهناك حزب الـ UKIP، وهناك الـ National Front في فرنسا، هناك بوتين، والنسخة التركية، وكذلك النسخة الفليبينية. لذلك علينا أن ندرك أن هذه حركة فكرية عالمية. وهي تؤمن أن الحكمة والفضيلة ليستا رهنا للمدنية والإجتهاد الشخصي وهو ما يعتقده الكثير منا على الجانب المستنير من العالم. فهي مسألة تُنظر --كما في المصطلح الألماني "Volk" -- من قبل الناس، الحكة الغريزية والمشتركة بين أناس عاديون. والمذهب الأساسي أن ما يهدد الناس بشكل دائم هم الدخلاء. وهو لديه استراتيجية لكيفية تحقيق ذلك. لديه سلسلة من السياسات لحمل الناس على رفض الأجانب، سواء كان الأجنبي هو الإسلام، المسكيكيون أم الإعلام، النخب الساحلية ... وهناك نظرة كاملة هنا؛ نظرة متماسكة جدا. أنا أحترمه بشكل ما. أبغض ما يعمل من أجله وأعتقد أنه خاطيء في جوهر فكره، ولكن الأمر مشوق أن ترى شخصا بنسق من الأفكار تجد لها أداة كـ دونالد ترامب، ثم تحاول أن تسيطر على البيت الأبيض لكي يمضي قدما بوجهة نظره.
DB: I think that part is true, but there's another part that's probably true, too. He's part of a global movement. It's like being around Marxists in 1917. There's him here, there's the UKIP party, there's the National Front in France, there's Putin, there's a Turkish version, a Philippine version. So we have to recognize that this is a global intellectual movement. And it believes that wisdom and virtue is not held in individual conversation and civility the way a lot of us in the enlightenment side of the world do. It's held in -- the German word is the "volk" -- in the people, in the common, instinctive wisdom of the plain people. And the essential virtue of that people is always being threatened by outsiders. And he's got a strategy for how to get there. He's got a series of policies to bring the people up and repudiate the outsiders, whether those outsiders are Islam, Mexicans, the media, the coastal elites... And there's a whole worldview there; it's a very coherent worldview. I sort of have more respect for him. I loathe what he stands for and I think he's wrong on the substance, but it's interesting to see someone with a set of ideas find a vehicle, Donald Trump, and then try to take control of the White House in order to advance his viewpoint.
كريس أندرسن: فتقريبا الأمر أصبح السؤال الرئيسي لدينا اليوم هو: هل يمكنك أن تكون وطنيا ولديك عقلية عالمية في ذات الوقت؟ هل يتصارع هذين التوجهين بشراسة؟ أقصد، أن العديد من المحافظين و إلى الحد الذي هو فئة مختلفة، العديد من داعمي ترامب، غاضبون من النخبة الساحلية ومن مناصري العولمة لأنهم يرونهم، نوعا ما، غير محتفلين بأميريكا، ليسوا متقبلين للقيم الأمريكية بشكل كامل. أعني، هل رأيت ذلك في أحاديثك مع الناس، في فهمك لعقليتهم؟
CA: So it's almost become, like, that the core question of our time now is: Can you be patriotic but also have a global mindset? Are these two things implacably opposed to each other? I mean, a lot of conservatives and, to the extent that it's a different category, a lot of Trump supporters, are infuriated by the coastal elites and the globalists because they see them as, sort of, not cheering for America, not embracing fully American values. I mean, have you seen that in your conversations with people, in your understanding of their mindset?
جريتشين كارلسون: أعتقد أن هناك فارقا كبيرا بين -- أكره أن أصنف الناس، لكن، وسط أميريكا مقابل الذين يعيشون على الساحل، لديهما وجودين مختلفين تماما. لقد نشأت في مينيسوتا، لذا أفهم منطقة وسط أميريكا، ولم أنسها قط. وربما لهذا السبب أفهم ما الذي حدث هناك، لأن الناس هناك غالبا ما يشعرون أن لا أحد يستمع ليهم، وأننا لا نركز إلا على كاليفورنيا ونيويورك. ولذلك أعتقد أن هذا هو السبب الكبير الذي أدى لإنتخاب ترامب. أعني، أن هؤلاء الناس شعروا أن هناك من يستمع لهم. سواء كان ذلك بدافع الوطنية أم لا، لست متأكدة من ذلك. أنا متأكدة من شيء واحد: الكثير مما تحدث عنه ترامب ليلة أمس لم تكون أمورا خاصة بالمحافظون، لو كانت هيلاري كلينتون هي من ألقت الحديث فلم يكن ليصفق لها أحدا من الجمهوريين. أقصد، إنه يتحدث عن إنفاق تريليون دولار على البنية التحتية. وهذه ليست وجهة نظر محافظة. لقد تحدث عن أجازات الوضع المدفوعة الأجر من قبل الحكومة. قد تسعد الكثير من النساء بذلك؛ وهي ليست وجهة نظر محافظة. لذلك الأمر مبهر أن الناس التي أحبت رسالتة حملته الإنتخابية، ولست متأكدة -- ماذا تعتقد سوف يكون ردة فعلهم إزاء ذلك؟
GC: I do think that there's a huge difference between -- I hate to put people in categories, but, Middle America versus people who live on the coasts. It's an entirely different existence. And I grew up in Minnesota, so I have an understanding of Middle America, and I've never forgotten it. And maybe that's why I have an understanding of what happened here, because those people often feel like nobody's listening to them, and that we're only concentrating on California and New York. And so I think that was a huge reason why Trump was elected. I mean, these people felt like they were being heard. Whether or not patriotism falls into that, I'm not sure about that. I do know one thing: a lot of things Trump talked about last night are not conservative things. Had Hillary Clinton gotten up and given that speech, not one Republican would have stood up to applaud. I mean, he's talking about spending a trillion dollars on infrastructure. That is not a conservative viewpoint. He talked about government-mandated maternity leave. A lot of women may love that; it's not a conservative viewpoint. So it's fascinating that people who loved what his message was during the campaign, I'm not sure -- how do you think they'll react to that?
ديڤيد برووكس: هل يجب أن أقول أنني نشأت في منهاتن السفلى، في المثلث ما بين ABC Carpet، و متجر كتب Strand ومطعم أوديون.
DB: I should say I grew up in Lower Manhattan, in the triangle between ABC Carpets, the Strand Bookstore and The Odeon restaurant.
(ضحك)
(Laughter)
جريتشين كارلسون: فلتزورنا في مينيسوتا!
GC: Come to Minnesota sometime!
(ضحك)
(Laughter)
كريس أندرسن: أنت عضو حامل لكارت عضوية النخب الساحلية يا صديقي لكن، ما الذي استنتجته من خطاب الأمس؟ لقد بدا أنه خطوة تجاه وضع وسط، في ظاهره.
CA: You are a card-carrying member of the coastal elite, my man. But what did you make of the speech last night? It seemed to be a move to a more moderate position, on the face of it.
ديڤيد برووكس: نعم، أعتقد أنه أفضل خطاب له، لقد كان خاليا من غرابته. أعتقد أنه مهووس أخلاقي، أعتقد أن الحقيقة ستداهمه، حقيقة أنه لا يفقه شيء في أي شيء ولديه فضول حيال ذلك.
DB: Yeah, I thought it was his best speech, and it took away the freakishness of him. I do think he's a moral freak, and I think he'll be undone by that fact, the fact that he just doesn't know anything about anything and is uncurious about it.
(ضحك)
(Laughter)
ولكنك لو أخذت بعيدا تلك الأفكار الصغيرة، فأعتفد أننا رأيناه في أفضل حالاته، كان واضحا بالنسبة لي أنه في أفضل حالاته، لأنه بالنسبة لي، أن خطابه كشف تناقضا مركزيا عليه أن يواجهه، أن كثيرا مما يقوم به يقدم الأمن. لذلك، "أنا أطلب بغلق الحدود، سوف أقوم بتأمين العالم لكم، لأمتي." ولكنك لو نظرت في الواقع إلى كثير من سياساته الإقتصادية، كإعادة تشكيل الرعاية الصحية، والتي هي عن حسابات الرعاية الصحية الخاصة، هذا ليس أمنا، هذه مخاطرة. القسائم التعليمية: هذه مخاطرة، رفع القيود: هذه مخاطرة. هناك تناقضا حقا بين الأمن والعقلية والكثير من السياسات تنحو للمخاطرة بشكل حاد. وما قد أقوله، خاصة مع قضاء هذا العام، الناس في المنطقة الريفية بـ مينيسوتا في New Mexico -- حد المخاطرة لديهم مرتفع. لذلك فسيقولون، "لا، شكرا." ولهذه السبب، أعتقد أن إلغاؤه للرعاية الصحية سيفشل،
But if you take away these minor flaws, I think we got to see him at his best, and it was revealing for me to see him at his best, because to me, it exposed a central contradiction that he's got to confront, that a lot of what he's doing is offering security. So, "I'm ordering closed borders, I'm going to secure the world for you, for my people." But then if you actually look at a lot of his economic policies, like health care reform, which is about private health care accounts, that's not security, that's risk. Educational vouchers: that's risk. Deregulation: that's risk. There's really a contradiction between the security of the mindset and a lot of the policies, which are very risk-oriented. And what I would say, especially having spent this year, the people in rural Minnesota, in New Mexico -- they've got enough risk in their lives. And so they're going to say, "No thank you." And I think his health care repeal will fail for that reason.
كريس أندرسن: لكن، بالرغم من الإنتقادات التي حملتها عليه، يبدو أنه، على الأقل، أنه يستمع وللدهشة، يستمع لنطاق واسع من الأصوات؛ الأمر ليس مثل كل شخص يأتي من نفس الخلفية. وربما هذا يقود إلى كم معين من الفوضى والإرتباك، لكن --
CA: But despite the criticisms you just made of him, it does at least seem that he's listening to a surprisingly wide range of voices; it's not like everyone is coming from the same place. And maybe that leads to a certain amount of chaos and confusion, but --
جريتشين كارلسون: أنا لا أعتقد أنه يستمع لنطاق واسع من الأصوات. أعتقد أنه يستمع إلى قليل من الناس. هذا فقط إنطباعي عن الخطاب. أعتقد أن بعض الأشياء التي قالها أمس أنه ألقى بـ إيڤانكا عليهم. فأعتقد أنه كان يستمع لها قبل هذا الخطاب. وقد كان يتحدث وفقا للنص المعد وليس كشخصية ترامب على تويتر. ولهذا السبب، قبل أن نحضر إلى هنا، قلت، "علينا أن نرى إذا كان هناك تحديثا على تويتر." وأعتقد أيضا أنه عليك أن تتذكر أن بسبب أنه شخصية مميزة، ما الحد الذي كنا نتوقعه أمس؟ هل كان هنا، أما هنا أم هنا؟ وقد جاء معطيا حديثا سياسيا، وكان رد فعل الجميع، "واو، أنه قادر على فعلها." الأمر يعتمد على أي إتجاه ستجه إليه.
GC: I actually don't think he's listening to a wide range of voices. I think he's listening to very few people. That's just my impression of it. I believe that some of the things he said last night had Ivanka all over them. So I believe he was listening to her before that speech. And he was Teleprompter Trump last night, as opposed to Twitter Trump. And that's why, before we came out here, I said, "We better check Twitter to see if anything's changed." And also I think you have to keep in mind that because he's such a unique character, what was the bar that we were expecting last night? Was it here or here or here? And so he comes out and gives a looking political speech, and everyone goes, "Wow! He can do it." It just depends on which direction he goes.
ديڤيد برووكس: نعم، ونحن نحاول بناء جسور هنا، خاصة للجهور الذي لديه إزدراء لـ ترامب، من المهم القول، لا، هذا أمر حقيقي. ولكن، حينما أبذل أفضل ما في وسعي لأبدي إحتراما له، يرتفع نشاط غدتي الدرقية، لأني أعتقد أن تناقضات شخصيته للمصلحة العامة حقا وستقضي عليه.
DB: Yeah, and we're trying to build bridges here, and especially for an audience that may have contempt for Trump, it's important to say, no, this is a real thing. But as I try my best to go an hour showing respect for him, my thyroid is surging, because I think the oddities of his character really are condemnatory and are going to doom him.
كريس أندرسن: سمعتك كمحافظ. الناس قد تصفك على يمين المركز، وها أنت ذا بردة فعلك العصبية تجاهه وما يؤيده. أعني، أنا -- كيف يمكنك إجراء حوار؟ من يؤيدونه، وفقا للدليل، هم متحمسون على الأرجح. هو بالتأكيد بين ارتباطا حقيقيا في كثير مما وعد بالقيام به، وهناك رغبة حقيقية لتغيير النظام بشكل جذري. الناس تكره ما أصبحت عليه الحكومة وكيف قامت بتهميشهم.
CA: Your reputation is as a conservative. People would you describe you as right of center, and yet here you are with this visceral reaction against him and some of what he stands for. I mean, I'm -- how do you have a conversation? The people who support him, on evidence so far, are probably pretty excited. He's certainly shown real engagement in a lot of what he promised to do, and there is a strong desire to change the system radically. People hate what government has become and how it's left them out.
جريتشين كارلسون: أنا أتفق مع ذلك تماما، ولكن أعتقد أنه عرض ليلة أمس ببرنماج هائل للحكومة والتي اعتدنا على استخدام وصفا غير لائقا حيالها، "مثير،" أجد الأمر بالكامل مدعاة للسخرية. أن تنفق تريليونا من الدلارات على شيء ما -- تلك ليست نظرة محافظة. ثم مرة أخرى، أنا لا أعتقد أنه جمهوري.
GC: I totally agree with that, but I think that when he was proposing a huge government program last night that we used to call the bad s-word, "stimulus," I find it completely ironic. To spend a trillion dollars on something -- that is not a conservative viewpoint. Then again, I don't really believe he's a Republican.
ديڤيد برووكس: في رأي، كشخص يعرف نفسه أنه محافظا: أولا، أن تكون محافظا هو أن تؤمن بمقيضات السياسات. سامويل جونسون قال، "من بين كل ما تتحمله قلوب البشر، كم هو قليل ما يستطيع الملوك معالجته والتسبب فيه." السياسات هي مجال مقيد؛ ما يهم حقا هو الطبيعة الأخلاقية للمجتمع. ولذلك يجب أن أعتقد أن الشخصية تأتي في المقام الأول، والإنسان الذي لا يتخطى حد الشخصية لا يمكنه أن يكون رئيسا جيدا. ثانيا، أنا من النوع المحافظ الذي -- أنا أنصت لـ أليكزاندر هاميلتن، والذي كان نجما لاتينيا لموسيقى الهيب هوب -- من المرتفاعت
DB: And I would say, as someone who identifies as conservative: first of all, to be conservative is to believe in the limitations of politics. Samuel Johnson said, "Of all the things that human hearts endure, how few are those that kings can cause and cure." Politics is a limited realm; what matters most is the moral nature of the society. And so I have to think character comes first, and a man who doesn't pass the character threshold cannot be a good president. Second, I'm the kind of conservative who -- I harken back to Alexander Hamilton, who was a Latino hip-hop star from the heights --
(ضحك)
(Laughter)
إلا أن تعريفه لأميريكا كان مستقبليا. كان طفلا فقيرا من الجزر وكانت لديه سرعة كبيرة ومذهلة للنجاح، وكان يريد الحكومة أن تمنح الأولاد والبنات الفقراء مثله فرصة للنجاح، بإستخدام حكومة قوية ولكن محدودة لخلق حراك اجتماعي. بالنسبة له، ولنكلن وتيدي روزفلت، فكرة أميريكا هي فكرة للمستقبل ربما لدينا انقسام وعنصرية وعبودية في ماضينا، ولكن لدينا مستقبل مشترك. تعريف أميريكا وفق لـ ستيف بانون هو ما يؤيد النظر لما مضى. إنه أمر حنيني للماضي. وهذا ليس بحكم العادة يعد معرفا للهوية الأمريكية. هذا بحكم العادة، وبصراحة، متعلقا بالهوية الروسية. وهذا ما يعرفون به الفضيلة. ولذلك أعتقد أنه خيانة على المستويين التأسيسي والمؤسسي لما يسند إليه التوجه المحافظ.
but his definition of America was very future-oriented. He was a poor boy from the islands who had this rapid and amazing rise to success, and he wanted government to give poor boys and girls like him a chance to succeed, using limited but energetic government to create social mobility. For him and for Lincoln and for Teddy Roosevelt, the idea of America was the idea of the future. We may have division and racism and slavery in our past, but we have a common future. The definition of America that Steve Bannon stands for is backwards-looking. It's nostalgic; it's for the past. And that is not traditionally the American identity. That's traditionally, frankly, the Russian identity. That's how they define virtue. And so I think it is a fundamental and foundational betrayal of what conservatism used to stand for.
كريس أندرسن: حسنا، في الواقع، أحب أن أعرف رأيك، ولو تلقينا بعض التعليقات من بعضكم، سوف -- أه، حسنا لدينا تعليقا جاء حالا. جيفري آلان كارنيجي: لقد حاولت إقناع أصدقاء تقدميون أنهم في حاجة لفهم ما يحفز مؤيدو ترامب، إلا أن العديد منهم نأوا بأنفسهم عن الفهم في وجه ما يدركوه كأكاذيب، أنانية وكره. كيف يمكنك التواصل مع هؤلاء، حزب الـTea لليساريين، لمحاولة إزالة الإنقسام
CA: Well, I'd like actually like to hear from you, and if we see some comments coming in from some of you, we'll -- oh, well here's one right now. Jeffrey Alan Carnegie: I've tried to convince progressive friends that they need to understand what motivates Trump supporters, yet many of them have given up trying to understand in the face of what they perceive as lies, selfishness and hatred. How would you reach out to such people, the Tea Party of the left, to try to bridge this divide?
ديڤيد برووكس: في الواقع، أعتقد أن هناك ثمة أمور مشتركة في الغضب كما عبرت سابقا. لذلك أعتقد أنكم يمكنكم الجلوس على الطاولة وكل منكم متحمس تجاه شيء ما. فعلى الأقل تبدي الإهتمام. وأود أن أؤمن -- أن تلك الكلمة أصبحت بشعة -- إنها "الموائمة،" أليس كذلك؟ لذا لديك أقصى اليمين وأقصى اليسار وتقوم بالتوائم -- انس الأمر. تلك المجموعات لا تود حتى مجرد التفكير في الأمر. ولكنك لديك رقعة كبيرة من المصوتين، أنا من ضمنهم، مسجلون كمستقلون، حوالي 40% مننا، أليس كذلك؟ لذلك، هناك فصيل كبير في أميريكا يريد أن يرى تغييرا ويريد أن يرى الناس متحدة. إنه فقط أمرا علينا تكهنه كيف نقوم به.
GC: I actually think there are commonalities in anger, as I expressed earlier. So I think you can come to the table, both being passionate about something. So at least you care. And I would like to believe -- the c-word has also become a horrible word -- "compromise," right? So you have the far left and the far right, and compromise -- forget it. Those groups don't want to even think about it. But you have a huge swath of voters, myself included, who are registered independents, like 40 percent of us, right? So there is a huge faction of America that wants to see change and wants to see people come together. It's just that we have to figure out how to do that.
كريس أندرسن: دعونا نتكلم عن ذلك لدقيقة، لأننا لدينا حوارات TED، نحاول مد جسور. ربما هناك العديد من الناس الآن، خاصا على جانب اليسار، من يعتقدون أن هذه فكرة سيئة، والتي هي في الواقع، الرد الوحيد الأخلاقي على الطغيان الكبير والذي ربما هو على وشك الظهور في أميريكا وهو مقاومته على كافة الأصعدة، أنا تقاتل حتى آخر رمق، من الخطأ أن تحاول القيام بذلك. فقط حارب! هل هناك حالة لذلك؟
CA: So let's talk about that for a minute, because we're having these TED Dialogues, we're trying to bridge. There's a lot of people out there, right now, perhaps especially on the left, who think this is a terrible idea, that actually, the only moral response to the great tyranny that may be about to emerge in America is to resist it at every stage, is to fight it tooth and nail, it's a mistake to try and do this. Just fight! Is there a case for that?
ديڤيد برووكس: يعتمد الأمر على معنى كلمة "القتال." فلو كان حرفيا، فلا. لو تعني التظاهر، حسنا، ربما يحقق التظاهر الإرتفاع بمستوى الوعي وهذا أمر حسن. ولكن لو أنك تريد تغييرا في هذا البلد، نقوم بذلك عبر الأحزاب والسياسات. ننظم الأحزاب، وتلك الأحزاب تكون على تنوع كبير من التحالفات الفوضوية، ونقوم بالإنخراط في العمل السياسي، والعمل السياسي يكون دائما غير مرضي معنويا لأنه ينطوي دائما على مجموعة من الموائمات. ولكن بشكل أساسي، السياسات هي منافسة بين إدراكات حزبية. مؤيدوا ترامب لديهم جزء من الحقيقة في أميريكا. أعتقد أن ترامب نفسه هو الإجابة الخطأ على السؤال الصحيح ولكن لديهم جزء من الحقيقة، وهي حقيقة تجدها في المواد الإدمانية المنتشرة كالوباء في هذا البلد. حقيقة تجدها في انتشار الوحدة إنها حقيقة تجدها في أناس قد انقلبت حياتهم. بلغ الأمر ذروته باحتراف عند الـ30 من العمر، وظل الأمر في إنحضاض منذ ذلك الحين. وهكذا، بفهم ذلك، أن الأمر لا يتطلب عنفا، ولكن خلق الحوار والسؤال، "من سنستبدل به ترامب؟"
DB: It depends what "fight" means. If it means literal fighting, then no. If it means marching, well maybe marching to raise consciousness, that seems fine. But if you want change in this country, we do it through parties and politics. We organize parties, and those parties are big, diverse, messy coalitions, and we engage in politics, and politics is always morally unsatisfying because it's always a bunch of compromises. But politics is essentially a competition between partial truths. The Trump people have a piece of the truth in America. I think Trump himself is the wrong answer to the right question, but they have some truth, and it's truth found in the epidemic of opiates around the country, it's truth found in the spread of loneliness, it's the truth found in people whose lives are inverted. They peaked professionally at age 30, and it's all been downhill since. And so, understanding that doesn't take fighting, it takes conversation and then asking, "What are we going to replace Trump with?"
جريتشين كارلسون: ولكنك رأيت شجارا ليلة أمس، حتى أثناء الخطاب لأنك رأيت تلك المرأة من الحزب الديموقراطي وقد أترتدت زيا أبيض اللون لدعم حركة حقوق المرأة. أنا أتذكر أثناء الحملة حيث أراد بعض داعمي ترامب من التخلص من التعديل الذي سمح لنا بالتصويت كنساء. كان الأمر باعثا على الصراخ، ماذا؟ لذا، لا أعرف لو كانت هذه هي الطريقة الصحيحة للقتال. كان الأمر مشوقا، لأنني كنت أرقب الحضور، محاولة لرؤية نساء الحزب الديموقراطي اللاتي لم تردين الزي الأبيض. لذلك هناك الكثير مما يجري هناك، وهناك طرقا كثيرة للقتال بها بدون الضرورة لفعل ذلك.
GC: But you saw fighting last night, even at the speech, because you saw the Democratic women who came and wore white to honor the suffragette movement. I remember back during the campaign where some Trump supporters wanted to actually get rid of the amendment that allowed us to vote as women. It was like, what? So I don't know if that's the right way to fight. It was interesting, because I was looking in the audience, trying to see Democratic women who didn't wear white. So there's a lot going on there, and there's a lot of ways to fight that are not necessarily doing that.
كريس أندرسن: أعني، واحد من أسئلتي الرئيسية هو: من صوت لـ ترامب لكنهم، ينتمون إلى المركز، كما من المحتمل أنهم قابلين ليقتنعوا بتوجه آخر-- هل من المحتمل أن يقتنعوا برؤية انتفاضة حماسية من قبل أناس يقولون، "لا، لا، لا، لا يمكنك القيام بذلك!" أم ذلك سيثير حنقهم ويدفع بهم بعيدا؟
CA: I mean, one of the key questions, to me, is: The people who voted for Trump but, if you like, are more in the center, like they're possibly amenable to persuasion -- are they more likely to be persuaded by seeing a passionate uprising of people saying, "No, no, no, you can't!" or will that actually piss them off and push them away?
ديڤيد برووكس: كيف يمكن إقناع أي منا؟ هل يمكنني إقناعك بقولي، "حسنا، أنت متعصب، أنت تدعم التعصب، أنت تدعم التمييز ضد النساء. أنت بدائي، صعود فاشي من الماضي الشمولي"؟ هذا من المحتمل لن يكون مقنعا بالنسبة لك. ولذلك الطريقة التي يمكن لأحدنا أن يقتنع بها هي: أ) بعض من إظهار الإحترام لوجهة النظر، وبالقول، "أنا لا أعتقد أن ذلك الرجل سوف يقودك حيث تريد." وهناك جملتان قد سمعتهما مرارا، في أرجاء البلاد. الأولى، "بلد علوي." وهذا كان يسمع لسنوات، ولكني سأقول هذا العام، لقد سمعتها تقريبا كل ساعة، الشعور بأنني غير موجود. ثم الشعور بمنطق جملة "الصواب السياسي." أن ذلك التمرد: "إنهم حتى لا يسمحوا لنا بالتحدث عما نفكر به." وأنا أقوم بالتدريس بجامعة ييل. تضيق الحوار أمر حقيقي.
DB: How are any of us persuaded? Am I going to persuade you by saying, "Well, you're kind of a bigot, you're supporting bigotry, you're supporting sexism. You're a primitive, fascistic rise from some authoritarian past"? That's probably not going to be too persuasive to you. And so the way any of us are persuaded is by: a) some basic show of respect for the point of view, and saying, "I think this guy is not going to get you where you need to go." And there are two phrases you've heard over and over again, wherever you go in the country. One, the phrase "flyover country." And that's been heard for years, but I would say this year, I heard it almost on an hourly basis, a sense of feeling invisible. And then the sense a sense of the phrase "political correctness." Just that rebellion: "They're not even letting us say what we think." And I teach at Yale. The narrowing of debate is real.
كريس أندرسن: فهل تقول أن ذلك كان فخا وقع فيه الليبراليون بالإحتفاء بأسباب يؤمنون بها حقا، غالبا ما يتم التعبير عنها بعبارة "الصواب السياسي." لقد تسببوا في الضرر. لقد قاموا بتهميش الناس.
CA: So you would say this is a trap that liberals have fallen into by celebrating causes they really believe in, often expressed through the language of "political correctness." They have done damage. They have pushed people away.
ديڤيد برووكس: رأي أن أغلب النقاش، على أية حال، مع "فاشية أنيقة،" "شمولية" -- هذا يشعر الناس أنهم فوق القمة. وأنصت لي، لقد قمت بكتابة ثمانية ملايين عمود ضد ترامب، ولكنها مشكلة، خاصة بالنسبة للإعلام الساحلي أنه كلما قام بشيء ما خاطيء على نحو بسيط، ردة فعلنا تصل لمستوى عالي/11 ونحن على مستوى 11 كل يوم. وهو الأمر الذي يقود المصداقية عند حد معين.
DB: I would say a lot of the argument, though, with "descent to fascism," "authoritarianism" -- that just feels over-the-top to people. And listen, I've written eight million anti-Trump columns, but it is a problem, especially for the coastal media, that every time he does something slightly wrong, we go to 11, and we're at 11 every day. And it just strains credibility at some point.
كريس أندرسن: الإستغاثة الكاذبة عالية قليلا وقبل أوانها قليلا جدا. ولكن ربما هناك وقت حيث يستدعي منا عمل إستغاثة كاذبة.
CA: Crying wolf a little too loud and a little too early. But there may be a time when we really do have to cry wolf.
جريتشين كارلسون: ولكن أنظر -- واحدة من الاشياء المهمة بالنسبة لي هو أن كيف يتعامل الإعلام المحافظ مع ترامب. هل يقومون بسبه عندما لا تكون الأشياء صحيحة أم أنهم يتغافلون عنها؟ بالنسبة لي، هذا ما يعد أمرا رئيسيا في هذا النقاش، لأنه عندما يكون لديك أتباع لشخص ما والذين لا يكترثون سواء كان يصدق في قوله أم لا، هذا من الممكن أن يكون خطيرا جدا. لذلك بالنسبة لي، كيف سيستجيب الإعلام المحافظ لذلك؟ أعني، لقد كنتم تسبونهم. ولكن كيف ستتعامل الأشكال الأخرى من الإعلام المحافظ مع ذلك أثناء مضينا قدما؟
GC: But see -- one of the most important things to me is how the conservative media handles Trump. Will they call him out when things are not true, or will they just go along with it? To me, that is what is essential in this entire discussion, because when you have followers of somebody who don't really care if he tells the truth or not, that can be very dangerous. So to me, it's: How is the conservative media going to respond to it? I mean, you've been calling them out. But how will other forms of conservative media deal with that as we move forward?
ديڤيد برووكس: لقد تحول الأمر كله على أية حال. الإعلام المحافظ كان في العادة هم شبكة فوكس أو تشارلز كراوثمار أو جورج ويل. ولم يعودوا يمثلون الإعلام المحافظ. الآن، هناك طاقم كامل آخر من المؤسسات اليمينية، وهم بريتبارت وإنفو وارز، أليكس جونز، لورا إنجرام، وهكذا هؤلاء هم الموجودون الآن قاعدتهم لا تمثل شبكة فوكس الكثير منها،
DB: It's all shifted, though. The conservative media used to be Fox or Charles Krauthammer or George Will. They're no longer the conservative media. Now there's another whole set of institutions further right, which is Breitbart and Infowars, Alex Jones, Laura Ingraham, and so they're the ones who are now his base, not even so much Fox.
كريس أندرسن:سؤالي الأخير الآن حول ذلك السؤال المتعلق بالحقيقة. أعني، إنه واحد من أكثر الأشياء رعبا للناس الآن، أنه لا يوجد ثمة إتفاق قومي حول ما هو حقيقي، لم أرى شيئا كهذا من قبل. حيث هناك تنازع شامل حول الحقائق. سيدي، صحيفتك بالكامل تروج لأخبار ملفقة كل يوم.
CA: My last question for the time being is just on this question of the truth. I mean, it's one of the scariest things to people right now, that there is no agreement, nationally, on what is true. I've never seen anything like it, where facts are so massively disputed. Your whole newspaper, sir, is delivering fake news every day.
ديڤيد برووكس: وتفشل.
DB: And failing.
(ضحك)
(Laughter)
كريس أندرسن: وتفشل. رثائي لك. ولكن هل هناك أي طريق يمكننا عبر سلكه أن نصل لإجماع ما، أن نؤمن بنفس الأشياء؟ هل يمكن لمجتمعات الإنترنت أن تلعب دورا هنا؟ كيف يمكننا أن نصلح ذلك؟
CA: And failing. My commiserations. But is there any path whereby we can start to get some kind of consensus, to believe the same things? Can online communities play a role here? How do we fix this?
جريتشين كارلسون: أترى، أنا أفهم كيف حدث ذلك. هذا فيض آخر من العواطف هذا كان حادثا في وسط أميريكا ولم يكن مسموعا به، التفكير أن مسار الإعلام التقليدي كان منحازا. هناك فارق، على كل، بين أن تكون منحازا وأن تكون مزيفا. بالنسبة لي، هذا يعد فارقا بالغ الأهمية في هذه المحادثة. فدعنا فقط أن نقول أنه كان هناك ثمة تحيزا في وسائل الإعلام. حسنا. إذا هناك طرقا لمحاولة تصحيح ذلك. ولكن ما يفعله ترامب هو الدفع بطاقة نووية قائلا، "أنظروا، سوف نطلق على كل ذلك أنه ملفق." وهذا حيث تصير الأمور خطيرة.
GC: See, I understand how that happened. That's another groundswell kind of emotion that was going on in the middle of America and not being heard, in thinking that the mainstream media was biased. There's a difference, though, between being biased and being fake. To me, that is a very important distinction in this conversation. So let's just say that there was some bias in the mainstream media. OK. So there are ways to try and mend that. But what Trump's doing is nuclearizing that and saying, "Look, we're just going to call all of that fake." That's where it gets dangerous.
كريس أندرسن: هل تعتقد أن عدد كاف من داعميه لديهم ولاء أكبر للحقيقة عن أي .. مثل، مبدأ أن لا تدعم شيئا واضح أنه غير حقيقي مبدأ مهم حقا، فهل سيكون هناك تصحيحا في مرحلة ما؟
CA: Do you think enough of his supporters have a greater loyalty to the truth than to any ... Like, the principle of not supporting something that is demonstrably not true actually matters, so there will be a correction at some point?
ديڤيد برووكس: أعتقد أن الحقيقة ستخرج بالنهاية. على سبيل المثال، إعتمد دونالد ترامب في كثير من سياسته الاقتصادية على في هذه الفرضية أن الأمريكان قد فقدوا وظائف التصنيع لأنها قد تمت سرقتها من قبل الصينيون. وهذا ربما 13% هو ما بقي من الوظائف. الحقيقة أن 87% من الوظائف قد تم إستبدالها بالتقنية. هذه هي الحقيقة كما هي. وهكذا كنتيجة، عندما يقول، "سوف أقوم أقوم بإلغاء إتفاقية التجارة عبر المحيط الهادي وسوف تعود الوظائف،" فالوظائف لن تعود. وهذه حقيقة فعلية، في إعتقادي. و --
DB: I think the truth eventually comes out. So for example, Donald Trump has based a lot of his economic policy on this supposition that Americans have lost manufacturing jobs because they've been stolen by the Chinese. That is maybe 13 percent of the jobs that left. The truth is that 87 percent of the jobs were replaced by technology. That is just the truth. And so as a result, when he says, "I'm going to close TPP and all the jobs will come roaring back," they will not come roaring back. So that is an actual fact, in my belief. And --
(ضحك)
(Laughter)
جريتشين كارلسون: ولكني أقول أن مؤيدوه يظنون أن تلك حقيقة، مهما كررت قول ذلك، لا يزالون يصدقونه.
GC: But I'm saying what his supporters think is the truth, no matter how many times you might say that, they still believe him.
ديڤيد برووكس: ولكن في النهاية أما أن تعود أو لا تعود الوظائف، وعند هذه النقطة، إما أن ينجح أمر ما أو يفشل، وهو أم سيفشل أو لا يفلح بسبب التسويق المتقن إنه ينجح لأنه يضع يده على مشكلة حقيقية لذلك أجدني أعتقد أن الحقيقة ستجد طريقها للنور.
DB: But eventually either jobs will come back or they will not come back, and at that point, either something will work or it doesn't work, and it doesn't work or not work because of great marketing, it works because it actually addresses a real problem and so I happen to think the truth will out.
كريس أندرسن: لو لديك سؤال هنا تفضل برفع يدك.
CA: If you've got a question, please raise your hand here.
يائيل أيزنسات: سأتحدث إلى الصندوق. اسمي يائيل أيزنسات. أسمع كثيرا من هذا الحديث عن كيف أننا في حاجة للتحدث إلى بعض أكثر ونفهم بعض أكثر، حتى أنني قد كتبت عن هذا ونشرت عن هذا الموضوع ولكنني اليوم أظل أسمع الليبراليون -- نعم، أعيش في نيو يورك، ويمكن أن أعد من الليبراليين -- نجلس هنا ونقوم بالتحليل الذاتي: ما الذي لم نفهمه عن منطقة الحزام الصديء؟ أو: ما الذي يمكننا القيام به لفهم الوسط الأمريكي أفضل؟ والذي أود معرفته: هل رأيتم محاولات أو محادثات من وسط أميريكا عما يمكن أن أقوم به لأفهم ما يطلق عليهم النخبة الساحلية بشكل أفضل؟ لأنني لا أشعر إلا بالسخط ككوني خارج صندوق النخبة الساحلية مثل شخص ما من وسط أميريكا يعد ولاية علوية ولا يسمع له.
Yael Eisenstat: I'll speak into the box. My name's Yael Eisenstat. I hear a lot of this talk about how we all need to start talking to each other more and understanding each other more, and I've even written about this, published on this subject as well, but now today I keep hearing liberals -- yes, I live in New York, I can be considered a liberal -- we sit here and self-analyze: What did we do to not understand the Rust Belt? Or: What can we do to understand Middle America better? And what I'd like to know: Have you seen any attempts or conversations from Middle America of what can I do to understand the so-called coastal elites better? Because I'm just offended as being put in a box as a coastal elite as someone in Middle America is as being considered a flyover state and not listened to.
كريس أندرسن: ها أنت ذا، أستطيع سماع الصيحات على الفايسبوك --
CA: There you go, I can hear Facebook cheering as you --
(ضحك)
(Laughter)
ديڤيد برووكس: سأقول -- وهذا شخص كان محافظا في كل حياتي كبالغ -- عندما تكبر كمحافظ، تتعلم أن تتحدث بكلتا اللغتين. لأنني لو سأستمع إلى الموسيقى، فلن أستمع إلى تيد ناجيت. فكثير من فرق الروك المفضلة لي على جانب اليسار. لو سأنني سأذهب إلى المدرسة، فعلى الأرجح أنني سأذهب إلى مدرسة بثقافة ليبرالية. لو أنني سأشاهد مسلسل قصير الحلقات أو برنامج فكاهي من الليل، فسوف يكون برنامجا ليبراليا. لو أنني سأقرأ جريدة جيدة، ستكون نيو يورك تايمز. كنتيجة لذلك، تتعلم التحدث بكلتا اللغتين. وهذا في الواقع، على الأقل، لعدد من السنوات، عندما بدأت عملي بالناشيونال ريفيو مع وليام إف. باكلي، أصقل ذلك من قدرتنا، لأننا اعتدنا مجادلة الناس كل يوم. المشكلة الراهنة هو أن لديك تقوقع على اليمين ويمكنك أن تعيش حياتك بالكامل في عالم اليمين، كنتيجة لذلك، فجودة الجدال على جانب الينين قد تلاشت لأنك لست على الجانب الآخر طوال الوقت. ولكني أعتقد تماما أنك لو تعيش في مينيسوتا أو أيوا أو أريزونا فالنخبة الساحلية ستجعل حضورها واضحا بالنسبة لك، وستعرف تلك اللغة أيضا، ولكن ليس العكس.
DB: I would say -- and this is someone who has been conservative all my adult life -- when you grow up conservative, you learn to speak both languages. Because if I'm going to listen to music, I'm not going to listen to Ted Nugent. So a lot of my favorite rock bands are all on the left. If I'm going to go to a school, I'm going probably to school where the culture is liberal. If I'm going to watch a sitcom or a late-night comedy show, it's going to be liberal. If I'm going to read a good newspaper, it'll be the New York Times. As a result, you learn to speak both languages. And that actually, at least for a number of years, when I started at National Review with William F. Buckley, it made us sharper, because we were used to arguing against people every day. The problem now that's happened is you have ghettoization on the right and you can live entirely in rightworld, so as a result, the quality of argument on the right has diminished, because you're not in the other side all the time. But I do think if you're living in Minnesota or Iowa or Arizona, the coastal elites make themselves aware to you, so you know that language as well, but it's not the reverse.
كريس أندرسن: لكن ما الذي لا يفهمه وسط أميريكا عن النخبة الساحلية؟ فمحور الإنتقاد هو، هو أنك لا تتعاطى مع المشكلات الحقيقية. هناك شعور من التعالي، النخبوية والذي هو مثير للاشمئزاز جدا. ما الذي يفتقدونه؟ لو في إمكانك غرس جزء من الحقيقة من عقلية أحد الحضور هنا، على سبيل المثال، فما الذي ستقوله لهم؟
CA: But what does Middle America not get about coastal elites? So the critique is, you are not dealing with the real problems. There's a feeling of a snobbishness, an elitism that is very off-putting. What are they missing? If you could plant one piece of truth from the mindset of someone in this room, for example, what would you say to them?
ديڤيد برووكس: فقط كيف أننا رائعون إلى حد الجنون.
DB: Just how insanely wonderful we are.
(ضحك)
(Laughter)
لا، أن أرفض الفئة. مشكلة الشعبوية هي نفس مشكلة النخبوية. إنها فقط حكم مسبق في الأساس للذي من المحتمل، فارق بالغ التعميم في الدرجة الإجتماعية والذي هو فائق التبسيط ليطبق في الواقع. من منا من نيو يورك يعلمون أن البعض من نيو يورك هم رائعون تماما، والبعض الآخر مثيرون للشفقة، ولو أنك تعيش في ولاية أيوا، فكذلك البعض رائع والبعض مثير للشفقة. إنها ليست مسألة على أية فئة أنت ولا أين وجدت نفسك تعيش في هذا البلد. الفارق هو تبسيط خام لإستثارة القوة السياسية.
No, I reject the category. The problem with populism is the same problem with elitism. It's just a prejudice on the basis of probably an over-generalized social class distinction which is too simplistic to apply in reality. Those of us in New York know there are some people in New York who are completely awesome, and some people who are pathetic, and if you live in Iowa, some people are awesome and some people are pathetic. It's not a question of what degree you have or where you happen to live in the country. The distinction is just a crude simplification to arouse political power.
جريتشين كارلسون: ولكني أود تشجيع الناس على مشاهدة برنامج للأخبار أو أن يقرأون عمودا لا يقرأونه في العادة. فلو أنك من داعمي ترامب، شاهد من على الجانب الآخر ليوم، لأنك في حاجة للخروج من الفقاعة لو أنك ستبدأ حوار. وكلا الجانبين -- فلو أنك ليبرالي، فشاهد شيئا محافظا جدا. اقرأ عمودا لا تقرأه في العادة، لأنك تتحصل على منظور للكيفية التي يفكر بها الجانب الآخر، وبالنسبة لي، هذه بداية للإتحاد. أنا أقلق حيال نفس ما تقلق حياله أنت، تلك الفقاعات. أعتقد لو أنك تشاهد كيانات معينة، فلن يكون لديك فكرة عما يفكر به بقية العالم.
GC: But I would encourage people to watch a television news show or read a column that they normally wouldn't. So if you are a Trump supporter, watch the other side for a day, because you need to come out of the bubble if you're ever going to have a conversation. And both sides -- so if you're a liberal, then watch something that's very conservative. Read a column that is not something you would normally read, because then you gain perspective of what the other side is thinking, and to me, that's a start of coming together. I worry about the same thing you worry about, these bubbles. I think if you only watch certain entities, you have no idea what the rest of the world is talking about.
ديڤيد برووكس: لا أعتقد أن بالمشاهدة فقط، أن تكون جزء من منظمة تجتمع شهريا مرة على الأقل والتي تضعك في إتصال مباشر مع ناس ليسو مثلك على الإطلاق هو شيء لدينا جميعا مسؤولية مشتركة تجاهه. ربما أفهم ذلك بشكل خاطيء قليلا، لكني أعتقد أن نماذج المركبات الأفضل مبيعا في هذه البلد، أعتقد أن أفضل ثلاثة أو أربعة هي الشاحنات. فاسأل نفسك: كم شخصا أعرفه لديه شاحنة؟ وربما سيكون العدد قليل أو لا يوجد أحد لكثير من الناس. وهذا نوعا من إشارة للتحذير تمثل مشكلة. أين يمكنني أن أنضم لنادي حيث هناك الكثير مما هو مشترك بيني وبين شخص ممن يقود الشاحنات لأننا لدينا اعتمام مشترك بأيا ما كان؟
DB: I think not only watching, being part of an organization that meets at least once a month that puts you in direct contact with people completely unlike yourself is something we all have a responsibility for. I may get this a little wrong, but I think of the top-selling automotive models in this country, I think the top three or four are all pickup trucks. So ask yourself: How many people do I know who own a pickup truck? And it could be very few or zero for a lot of people. And that's sort of a warning sign kind of a problem. Where can I join a club where I'll have a lot in common with a person who drives a pickup truck because we have a common interest in whatever?
كريس أندرسن: وهكذا من المؤكد أن الإنترنت يساهم في ذلك. سؤال هنا من كريس أجميان: "كيف تشعر بهيكل الحوارات، خاصة انتشار منصات التواصل الإجتماعي والمحتوى ذو الميزة الفردية، هل من الممكن أن تستخدم لإصلاح إنقسام سياسي، بدلا من مجرد وضع الناس في حجرات معزولة؟" أعني، يبدو أن فايسبوك وجووجل منذ الإنتخابات، يعملان جاهدين على هذا السؤال. إنهما يحاولان تغيير اللوغاريتمات حتى لا يقوما بتضخيم الأخبار الملفقة إلى الدرجة التي تضخمت بها المرة الأخيرة. هلى ترى هناك أية إشارات مبشرة لـ ...؟
CA: And so the internet is definitely contributing to this. A question here from Chris Ajemian: "How do you feel structure of communications, especially the prevalence of social media and individualized content, can be used to bring together a political divide, instead of just filing communities into echo chambers?" I mean, it looks like Facebook and Google, since the election, are working hard on this question. They're trying to change the algorithms so that they don't amplify fake news to the extent that it happened last time round. Do you see any other promising signs of ...?
جريتشين كارلسون:... أو تضخيم أحد جانبي المعادلة.
GC: ... or amplify one side of the equation.
كريس أندرسن: بالضبط.
CA: Exactly.
جريتشين كارلسون: أعتقد أن ذلك هو النقاش الدائم لليمين، أن منصات التواصل الإجتماعي كنت تضع مقالات في الصدارة لا تمثل وجهات نظرهم. أعتقد، مرة أخرى، أن هذا قام بتغذية الغضب. قام بتغذية الغضب من: "أنت تقوم بتعزيز شيء لا يمثل ما أؤمن به." ولكن منصات التواصل الإجتماعي قد غيرت من كل شيء، وأعتقد أن ترامب يعد مثالا لكيف أن تويتر يغير كل شيء قطعا. ومن وجهة نظره، فإنه يصل إلى الشعب الأمريكي بدون مرشح، المرشح الذي يراه في وسائل الإعلام.
GC: I think that was the constant argument from the right, that social media and the internet in general was putting articles towards the top that were not their worldview. I think, again, that fed into the anger. It fed into the anger of: "You're pushing something that's not what I believe." But social media has obviously changed everything, and I think Trump is the example of Twitter changing absolutely everything. And from his point of view, he's reaching the American people without a filter, which he believes the media is.
كريس أندرسن: سؤال من الحضور.
CA: Question from the audience.
ديستيني: تحياتي. أنا ديستني. لدي سؤال حول الصواب السياسي، ولدي فضول: منذ متى أصبح الصواب السياسي مرادفا لإسكات، مقابل طريقة نتحدث بها عن الآخرين أن نحترمهم ونحفظ كرامتهم؟
Destiny: Hi. I'm Destiny. I have a question regarding political correctness, and I'm curious: When did political correctness become synonymous with silencing, versus a way that we speak about other people to show them respect and preserve their dignity?
جريتشين كارلسون: حسنا، أعتقد أن الإعلام المحافظ قد قام بقصف تلك القضية خلال الأعوام العشرة الماضية. أعتقد أنهم يقضون وقتا طويلا جدا حقا يتحدثون عن الصواب السياسي، وكيف أنه يجدر بالناس أن تكون ليها القدرة لتخبر بما تفكر به. سبب آخر لشعبية ترامب: أنه يخبر بما يفكر به. وهذا أيضا يجعلني أفكر حول حقيقة أني أؤمن حقا بأن هناك الكثير في أميريكا من يتفقون مع ستيڤ بانون، ولكنهم قد لا يقولون ذلك على الملأ، ولذلك فتصويهم لـ ترامب يعطيهم الفرصة أن يتفقوا معها بصمت.
GC: Well, I think the conservative media really pounded this issue for the last 10 years. I think that they really, really spent a lot of time talking about political correctness, and how people should have the ability to say what they think. Another reason why Trump became so popular: because he says what he thinks. It also makes me think about the fact that I do believe there are a lot of people in America who agree with Steve Bannon, but they would never say it publicly, and so voting for Trump gave them the opportunity to agree with it silently.
ديڤيد برووكس: حول موضوع الهجرة دعنا نجيز وجهة النظر أننا لدينا كثير جدا من المهاجرين في هذا البلد، وهذا مكلف إقتصاديا.
DB: On the issue of immigration, it's a legitimate point of view that we have too many immigrants in the country, that it's economically costly.
كريس أندرسن: أنا لدينا الكثير --
CA: That we have too many --
ديڤيد برووكس: المهاجرون إلى هذا البلد، خاصة من بريطانيا.
DB: Immigrants in the country, especially from Britain.
(ضحك)
(Laughter)
جريتشين كارلسون: أنا أحب اللكنة البريطانية نوعا ما، حسنا؟
GC: I kind of like the British accent, OK?
كريس أندرسن: أنا أعتذر. أنا آسف يا أميريكا.
CA: I apologize. America, I am sorry.
(ضحك)
(Laughter)
سأذهب الآن.
I'll go now.
ديڤيد برووكس: لكن أصبح غير مسموح به أن نقول أن، لأنها أصبحت كعلامة أنك بطريقة ما يجب أن تكون متعصب. فلم يكن الصواب السياسي فقط يخنق الخطاب والذي قد نراه جميعا هجومي، لكنه كان يظهر في محله ببعض الخطابات، ومن ثم كان يحول الخطاب والفكر إلى فعل ويقوم بالتعامل مه على أنه جريمة، ويتم فصل الناس عن وظائفهم ومدارسهم، وكان هنالك محددات مكتوبة للخطابات. أما الآن فهناك فرق متنوعة لذلك، حيث تقول شيء ويشعر أحدهم أن ما تقوله هجومي، مثل، " التدخين ضار جدا،" فتستطيع القول "أن تهين جماعتي بذلك،" ويأتيك فريق من الإدارة إلى غرفة معيشتك ويتركون شرطة على فكرك. ولذلك كان هناك تضييق أصيل حول ما هو مسموح بالقول. وجزء من ذلك شرعي. هناك كلمات معينة يجب أن يوضع ضدها نوعا من العقاب الإجتماعي، ولكن بعض منها كان يستخدم لتعزيز أجندة سياسية.
DB: But it became sort of impermissible to say that, because it was a sign that somehow you must be a bigot of some sort. So the political correctness was not only cracking down on speech that we would all find completely offensive, it was cracking down on some speech that was legitimate, and then it was turning speech and thought into action and treating it as a crime, and people getting fired and people thrown out of schools, and there were speech codes written. Now there are these diversity teams, where if you say something that somebody finds offensive, like, "Smoking is really dangerous," you can say "You're insulting my group," and the team from the administration will come down into your dorm room and put thought police upon you. And so there has been a genuine narrowing of what is permissible to say. And some of it is legitimate. There are certain words that there should be some social sanction against, but some of it was used to enforce a political agenda.
كريس أندرسن: إذا فهذا مشروع أنك قد تحث الليبراليين، إذا أردت -- التقدميون -- أن تعيد التفكير بأن ما على الأرض يحكم الصواب السياسي وتتقبل لغة لا ترتاح معها قليلا في ظروف معينة؟ هل ترى إمكانية حل ذلك للحد الذي لا يشعر الآخرون معه بالهجوم؟
CA: So is that a project you would urge on liberals, if you like -- progressives -- to rethink the ground rules around political correctness and accept a little more uncomfortable language in certain circumstances? Can you see that being solved to an extent that others won't be so offended?
ديڤيد برووكس: أعني، معظم الجامعات الأمريكية، خاصة العالية منها هم على جانب اليسار بأغلبية ساحقة، وهناك ثمة إغراء سهل لإستخدام قوة الثقافة الساحقة لمحاولة تعزيز فكر ما والذي تعتقد أنه صحيح وعلى جانب الصواب. إذا، فلتكن شاكا بنفسك قليلا، حول ما إذا كنا نقوم بذلك؟ وثانيا، جامعتي، جامعة شيكاجو أرسلت تلك الرسالة القائلة بأن ليست لديها أماكن آمنة. لن يكون هناك إنتقاد للإعتداءات المتناهية الصغر لو جُرحت مشاعرك، حسنا، أهلا بك في عالم التعليم. أنا أعتقد فعلا أن السياسة -- والتي يتم الإحتفاء بها من قبل الكثير ممن على جانب اليسار، بالمناسبة -- هي مجرد تصحيحية لما حدث.
DB: I mean, most American universities, especially elite universities, are overwhelmingly on the left, and there's just an ease of temptation to use your overwhelming cultural power to try to enforce some sort of thought that you think is right and correct thought. So, be a little more self-suspicious of, are we doing that? And second, my university, the University of Chicago, sent out this letter saying, we will have no safe spaces. There will be no critique of micro-aggression. If you get your feelings hurt, well, welcome to the world of education. I do think that policy -- which is being embraced by a lot of people on the left, by the way -- is just a corrective to what's happened.
كريس أندرسن: هناك سؤال من كيرين هولوواي: كيف لنا أن نرعى ثقافة أمريكية تتطلع للمستقبل، مثل هاميلتن، والتي تتوقع وتتعامل مع التغيير، عوضا عن الرغبة أن تجعل كل شيء يعود إلى الخلف إلى ماضي ما متخيل؟ هذا سؤال سهل، أليس كذلك؟
CA: So here's a question from Karen Holloway: How do we foster an American culture that's forward-looking, like Hamilton, that expects and deals with change, rather than wanting to have everything go back to some fictional past? That's an easy question, right?
جريتشين كارلسون:حسنا، أنا لا زلت مؤمنة بالحلم الأمريكي، وأعتقد أننا يمكننا تعليم أطفالنا أن القواعد، والتي هي أن الإجتهاد في العمل والإيمان بنفسك في أميريكا، يمكنك تحقيق أي شيء تريده. كان يقال لي ذلك في كل يوم. وعندما خرجت إلى العالم الحقيقي، كان رد فعلي، ياه، هذا ليس صحيح دائما. ولكني لا زلت أؤمن بذلك. ربما أنا متفائل جدا. لذلك لا زلت أنظر إلى المستقبل حتى يستمر ذلك.
GC: Well, I'm still a believer in the American dream, and I think what we can teach our children is the basics, which is that hard work and believing in yourself in America, you can achieve whatever you want. I was told that every single day. When I got in the real world, I was like, wow, that's maybe not always so true. But I still believe in that. Maybe I'm being too optimistic. So I still look towards the future for that to continue.
ديڤيد برووكس: أعتقد أنك مغالية في تفاؤلك.
DB: I think you're being too optimistic.
جريتشين كارلسون: حقا؟
GC: You do?
ديڤيد برووكس:احتمالات أن يزيد مرتب شاب أمريكي مرتب والديه -- منذ جيل، هو 86% قاموا بذلك. الآن 51% يفعلونها. لقد كان هناك فقط ثمة مشكلة حراك في هذا البلد.
DB: The odds of an American young person exceeding their parents' salary -- a generation ago, like 86 percent did it. Now 51 percent do it. There's just been a problem in social mobility in the country.
كريس أندرسن: لقد كتبت أن هذا البلد كان أساسا بمثابة الكارثة، أن عصر النمو المثمر قد انتهى وأننا في مشكلة حقيقية.
CA: You've written that this entire century has basically been a disaster, that the age of sunny growth is over and we're in deep trouble.
ديڤيد برووكس: نعم، أقصد، لقد أصبح مستوانا متوسطا في الواقع، تعدلت تركيبتنا السكانية، 2 أو 3% كمعدل نمو في 50 سنة، والآن لدينا معدل نمو أقل من 1%. لذلك، هناك شيء يحدث له تسريب. ولذلك، إذا قلت للناس أنه يجب عليهم أخذ المخاطرة، واحد من الأشياء التي نراها هو الإنحدار السريع في الحراك، أعداد الناس الذين عبر حدود الولايات، وهذا صحيح خاصا بين جيل الألفية. صغيرو السن هم من يتحركون أقل. فكيف لنا أن نعطي الناس الأمن الذي يستطيعون من خلاله الأخذ بالمخاطرة؟ وأنا من أشد المؤمنين بنظرية التعلق في تربية الأطفال، ونظرية التعلق تعتمد على شعار أن كل الحياة ما هي إلا سلسلة من المغامرات تأتي على قاعدة من الأمن. هل أعطاك والديك قاعدة من الأمن؟ وكمجتمع ليست لدينا قاعدة أمن، ولن نصل لمرحلة "هاميلتن،" الأخذ بالمخاطرة، روح الشعب المفعمة بالطاقة حتى يتسنى لنا إقامة قاعدة أمن.
DB: Yeah, I mean, we averaged, in real terms, population-adjusted, two or three percent growth for 50 years, and now we've had less than one percent growth. And so there's something seeping out. And so if I'm going to tell people that they should take risks, one of the things we're seeing is a rapid decline in mobility, the number of people who are moving across state lines, and that's especially true among millennials. It's young people that are moving less. So how do we give people the security from which they can take risk? And I'm a big believer in attachment theory of raising children, and attachment theory is based on the motto that all of life is a series of daring adventures from a secure base. Have you parents given you a secure base? And as a society, we do not have a secure base, and we won't get to that "Hamilton," risk-taking, energetic ethos until we can supply a secure base.
كريس أندرسن: أنا أتساءل إذا ما كانت لدينة قاعدة هنا لخلق ما يقارب من أجندة مشتركة، حوار محوره التلاقي، على جانب ندرك أن هناك تلك مشكلة الحقيقية والعميقة وهو أن النظام، النظام الإقتصادي الذي قمنا ببنائه، يبدوه وكأنه يخفق الآن. ثانيا، وهذا معناه أنه ربما، لو أنك على حق وأن الأمر ليس معني بأكمله بالمهاجرين، من المحتمل أنه معني أكثر بالتقنية، لو في وسعك الإقناع بتلك االحجة، والتي تزيل التوكيد عما يبدو لي أكثر المنطاق انقساما بين مؤيدو ترامب والآخرون، والتي هي حول حكم المركز. وهو ما يراه من على اليمين هجوميا أن تتم شيطنة الآخر للحد الذي يبدو معها الآخر شيطانا. وهذا غير أخلاقي للغاية، وربما من على اليسار يمكنهم الموافقة، كما قلت، أن الهجرة ربما حدثت بسرعة كبيرة، وهناك حد فيما وراء ما يمكن أن تناضل المجتمعات من أجله، ومع ذلك هذه المشكلة الكبيرة تصبح قليلة الشأن لو كانت اللآلية هي المفتاح الرئيسي، وبعدها نحاول العمل معا في إدراك أنها أمر حقيقي، مدركين أن المشكلة لم يتم تناولها بالطريقة المناسبة أو حتى سُمعت أو تم رؤيتها، وأن نحاول أن نجد طريقة لإعادة بناء المجتمعات مستخدمين، حسنا مستخدمين ماذا؟ هذه تبدو لي أن تصبح المحادثة الخصبة للمستقبل: كيف لنا أن نعيد بناء مجتمعات في هذا االعصر الحديث، بتقنيات تقوم بما تقوم به، وإعادة تخيل هذا المستقبل المشرق؟
CA: So I wonder whether there's ground here to create almost like a shared agenda, a bridging conversation, on the one hand recognizing that there is this really deep problem that the system, the economic system that we built, seems to be misfiring right now. Second, that maybe, if you're right that it's not all about immigrants, it's probably more about technology, if you could win that argument, that de-emphasizes what seems to me the single most divisive territory between Trump supporters and others, which is around the role of the other. It's very offensive to people on the left to have the other demonized to the extent that the other seems to be demonized. That feels deeply immoral, and maybe people on the left could agree, as you said, that immigration may have happened too fast, and there is a limit beyond which human societies struggle, but nonetheless this whole problem becomes de-emphasized if automation is the key issue, and then we try to work together on recognizing that it's real, recognizing that the problem probably wasn't properly addressed or seen or heard, and try to figure out how to rebuild communities using, well, using what? That seems to me to become the fertile conversation of the future: How do we rebuild communities in this modern age, with technology doing what it's doing, and reimagine this bright future?
جريتشين كارلسون: لهذا السبب أعود إلى التفاؤل. أنا لست ... ليس الأمر أنني لا أنظر إلى الحقائق، إلى أين وصلنا ومن أين بدأنا. ولكن بحق الرب، لو لم ننظر إلى الأمر من وجهة نظر متفائلة -- أنا الآن أرفض إلا أن أقوم بذلك. أنا لا أقوم بتربية أولادي وهم في الـ12 والـ13 من العمر قائلا، "انظرا، العالم قاتم."
GC: That's why I go back to optimism. I'm not being ... it's not like I'm not looking at the facts, where we've come or where we've come from. But for gosh sakes, if we don't look at it from an optimistic point of view -- I'm refusing to do that just yet. I'm not raising my 12- and 13-year-old to say, "Look, the world is dim."
كريس أندرسن:سنأخذا سؤالا آخر من الغرفة هنا.
CA; We're going to have one more question from the room here.
صاحب السؤال: تحياتي. آسف. كنت قد ذكرتما البنية التحتية وروسيا وأشياء أخرى لم لتكن أولويات تقليدية للجمهوريين. ماذا تعتقد، أو متى، سيكون لدى الجمهوريون الدافع لأخذ موقف ضد أسلوب ترامب؟
Questioner: Hi. Hello. Sorry. You both mentioned the infrastructure plan and Russia and some other things that wouldn't be traditional Republican priorities. What do you think, or when, will Republicans be motivated to take a stand against Trumpism?
جريتشين كارلسون: بعد ليلة أمس، ليس في فترة قصيرة. لقد قام بتغيير الكثير ليلة أمس، أعتقد.
GC: After last night, not for a while. He changed a lot last night, I believe.
ديڤيد برووكس: جماهيريته وسط الجمهوريين -- لديه موافقة 85% منهم، وهي نسبة أعلى مما حصل عليه ريجان ذلك الوقت، وذلك أن المجتمع قد أصبح أكثر استقطابا. حسنا فالناس تتبع الجمع أكثر مما اعتادت عليه. فلو أنك تنتظر راؤول رايان والجهوريون في الكونجرس أن يقوموا بالتنقيب، فهذا سوف يأخذ وقتا ليس بالقصير.
DB: His popularity among Republicans -- he's got 85 percent approval, which is higher than Reagan had at this time, and that's because society has just gotten more polarized. So people follow the party much more than they used to. So if you're waiting for Paul Ryan and the Republicans in Congress to flake away, it's going to take a little while.
جريتشين كارلسون: لكن أيضا لأن كلهم مهتمين بإعادة الإنتخاب، وترامب لديه قوة أكبر في أن يحث الناس إما من أجلك أو ضدك، وهكذا، فهم مذبذبون في كل يوم، من المحتمل: "حسنا، هلى يجب أن أكون ضد أم لا يجب علي ذلك؟" ولكن ليلة أمس، عندما تحدث أخيرا كرئيس، أعتقد أن معظم الجمهوريون يتنفسون الصعداء اليوم.
GC: But also because they're all concerned about reelection, and Trump has so much power with getting people either for you or against you, and so, they're vacillating every day, probably: "Well, should I go against or should I not?" But last night, where he finally sounded presidential, I think most Republicans are breathing a sigh of relief today.
ديڤيد برووكس: فترة دوام ذلك قصيرة.
DB: The half-life of that is short.
جريتشين كارلسون: صحيح، كنت على وشك القول، إلى أن ينشط على تويتر مرة أخرى.
GC: Right -- I was just going to say, until Twitter happens again.
كريس أندرسن: حسنا. أريد أن أعطي كل منكما الفرصة لتخيل أنكما تتحدثان إلى -- لأ أعرف -- من يتابعونا عبر الإنترنت، والذين من الممكن أن يكونوا من داعمي ترامب، والذين من الممكن أن يكونوا على اليسار وفي في منطقة ما من الوسط. كيف يمكنكما أن تنصحوهم بالتلاقي والشعور بموقف الآخرين؟ هل يمكنكما المشاركة بحكمة أخيرة حول هذا الأمر؟ أو لو تعتقدا ألا يجب عليهم ذلك فلتقوما بذلك أيضا.
CA: OK, I want to give each of you the chance to imagine you're speaking to -- I don't know -- the people online who are watching this, who may be Trump supporters, who may be on the left, somewhere in the middle. How would you advise them to bridge or to relate to other people? Can you share any final wisdom on this? Or if you think that they shouldn't, tell them that as well.
جريتشين كارلسون: قد أبدأ فقط بأن أقول أنا أعتقد تماما أن أي تغيير أو اتحاد يبدأ من القمة، فقط مثل أية منظمة أخرى. وسوف أحب لو، بطريقة ما، أن يقوم داعمي ترامب أو من على اليسار أن يقوموا بتشجيع قادتهم أن يبنوا هذا التعاطف من القمة، لأن، تخيل التغيير الذي يمكننا أن نحققه لو قام دونالد ترامب بالتغريد اليوم، لكل مناصريه، "دعونا لا نحقر من شأن بعضنا. دعونا نفهم أكثر. كقائد، سوف أكون رئيسا حصريا لكل الشعب الأمريكي." بالنسبة لي، يبدأ الأمر من القمة. هل سيقوم بذلك؟ ليست لدي أية فكرة. ولكني أعتقد أن كل شيء يبدأ من القمة، وبكل القوة التي تمتلكها القمة لتشجيع مناصريه أن يحظوا بفهم أكبر للخلفية التي يأتي منها من على الجانب الآخر.
GC: I would just start by saying that I really think any change and coming together starts from the top, just like any other organization. And I would love if, somehow, Trump supporters or people on the left could encourage their leaders to show that compassion from the top, because imagine the change that we could have if Donald Trump tweeted out today, to all of his supporters, "Let's not be vile anymore to each other. Let's have more understanding. As a leader, I'm going to be more inclusive to all of the people of America." To me, it starts at the top. Is he going to do that? I have no idea. But I think that everything starts from the top, and the power that he has in encouraging his supporters to have an understanding of where people are coming from on the other side.
كريس أندرسن: ديڤيد. ديڤيد برووكس: أعتقد أني سأقول أنا لا أعتقد أننا يمكننا تعليم بعضنا البعض كيف يمكننا أن نصبح مدنيون، ونعطي بعضنا البعض خطابات حماسية حول المدنية. هذا لن يجدي بشيء. إنه الجوهر وكيفية تصرفنا، والشيء الجميل حول دونالد ترامب أنه قام بسحق تصنيفاتنا. كل التصنيفات التي كنا نعتقد أننا نفكر عبرها، قد عفا عليه الزمن. كانت عظيمة في القرن الـ20. ليست جيدة لهذا اليوم. لديه أجندة لغلق الحدود وإلغاء اتفاقية التجارة. أنا لا أعتقد إلا أن ذلك لن يفلح. أعتقد أننا لو أردنا إعادة بناء المجتمعات، إعادة خلق الوظائف، فنحن في حاجة لبنود مختلفة على الأجندة والتي يمكنها العصف بانقساماتنا وتصنيفاتنا الحالية. بالنسبة لي، تلك الأجندة هي تبني أسلوب ريجان أو سياسة الإقتصاديات متناهية الصغر، تعمل السويد وفقا لسياسة الرفاه وتقوم بالإقتطاع عبر اليمين واليسار. أعتقد أننا في حاجة لخلق اقتصاد فعال يمكنه تحقيق النمو. وهذا ما كان عليه ريجان في السياسة الإقتصادية. لكن على الناس أن تحظى بتلك القاعدة من الأمن. يجب أن يكون هناك شراكات لرعاية الحوامل؛ يجب أن يكون هناك مرحلة دولية للتعليم لما قبل المدرسة؛ يجب أن تكون هناك مدارس ترعى الشخصية؛ يجب أن تكون هناك برامج جامعية داخل برامج أخرى راعية للآباء والمجتمعات. نحن في حاجة لمعالجة الأزمة للمساندة الإجتماعية في هذا البلد. والمساعدة في مداواة الأسر، وعلى الحكومة أن تنخرط في ذلك أكثر بالطريقة التي يحب الليبراليون أن يعيدوا بناء المجتمعات. على الجانب الآخر، علينا أن نخلق اقتصادا يكون حرا ومفتوحا بالطريقة التي كان يفضلها المحافظون. و هكذا بالإتيان بالمادة بالشكل الصحيح هو أن نقوم بسحق الهويات الحزبية. لأن المادة هي ما تشكل استقطابنا في النهاية.
CA: David. DB: Yeah, I guess I would say I don't think we can teach each other to be civil, and give us sermons on civility. That's not going to do it. It's substance and how we act, and the nice thing about Donald Trump is he smashed our categories. All the categories that we thought we were thinking in, they're obsolete. They were great for the 20th century. They're not good for today. He's got an agenda which is about closing borders and closing trade. I just don't think it's going to work. I think if we want to rebuild communities, recreate jobs, we need a different set of agenda that smashes through all our current divisions and our current categories. For me, that agenda is Reaganism on macroeconomic policy, Sweden on welfare policy and cuts across right and left. I think we have to have a dynamic economy that creates growth. That's the Reagan on economic policy. But people have to have that secure base. There have to be nurse-family partnerships; there has to be universal preschool; there have to be charter schools; there have to be college programs with wraparound programs for parents and communities. We need to help heal the crisis of social solidarity in this country and help heal families, and government just has to get a lot more involved in the way liberals like to rebuild communities. At the other hand, we have to have an economy that's free and open the way conservatives used to like. And so getting the substance right is how you smash through the partisan identities, because the substance is what ultimately shapes our polarization.
كريس أندرسن: ديڤيد و جريتشن أشكركما شكرا جزيلا للمحادثة الرائعة حقا. أشكركما. كان ذلك مشوقا جدا.
CA: David and Gretchen, thank you so much for an absolutely fascinating conversation. Thank you. That was really, really interesting.
(تصفيق)
(Applause)
مهلا، دعونا نستمر بالحوار. نحن مستمرون في التفكير سواء كن بإمكاننا إضافة شيء هنا فابقوا على المحادثة قائمة على الفايسبوك. شاركونا أفكاركم من موقعكم على خريطة التنوع السياسي، وفي الواقع، من أي مكان في العالم. الأمر ليس متعلقا فقط بأميريكا. الأمر متعلق بالعالم كله، أيضا. ولكننا لن ننهي اليوم بدون موسيقى، لأننا لو وضعنا الموسيقى في كل حديث سياسي، فسيكون العالم مختلفا تماما، بصراحة لن يكون إلا مختلفا.
Hey, let's keep the conversation going. We're continuing to try and figure out whether we can add something here, so keep the conversation going on Facebook. Give us your thoughts from whatever part of the political spectrum you're on, and actually, wherever in the world you are. This is not just about America. It's about the world, too. But we're not going to end today without music, because if we put music in every political conversation, the world would be completely different, frankly. It just would.
(تصفيق)
(Applause)
هناك بهارلم، تلك المرأة المبهرة، ڤاي هيجنسن، وهي معنا هنا -- دعونا نحظى بإحدى روائعها.
Up in Harlem, this extraordinary woman, Vy Higginsen, who's actually right here -- let's get a shot of her.
(تصفيق)
(Applause)
قامت بإنشاء هذا البرنامج ليكون مركزا لتلاقي النشأ، تعلمهم البهجة وتأثير الموسيقى اللإنجيلية، ومئات من المراهقين قد حضروا هذا البرنامج. كان نقطة تحول بالنسبة لهم. الموسيقى التي قاموا بتأليفها، كما استمعتم إليها، موسيقى رائعة، ولا أستطيع أن أفكر بطريقة أفضل لإنهاء حوار تيد إلا بالترحيب بكورال ڤاي هيجنسن الإنجيلي من هارلم. أشكركم.
She created this program that brings teens together, teaches them the joy and the impact of gospel music, and hundreds of teens have gone through this program. It's transformative for them. The music they made, as you already heard, is extraordinary, and I can't think of a better way of ending this TED Dialogue than welcoming Vy Higginsen's Gospel Choir from Harlem. Thank you.
(تصفيق)
(Applause)
(غناء) الكورال: أيتها الجميلة لسماواتك الرحبة لموجات الحبوب الكهرمانية لأصحاب الجلالة القاطنين الجبال الأرجوانية فوق السهل المثمر أميريكا! أميريكا! أميريكا! أميريكا! سطع الرب بنعمته عليك وتوج خيرك بالأخوة من شاطيء المغيب إلى شاطيء الشروق من شاطيء المغيب إلى شاطيء الشروق
(Singing) Choir: O beautiful for spacious skies For amber waves of grain For purple mountain majesties Above the fruited plain America! America! America! America! God shed his grace on thee And crown thy good with brotherhood From sea to shining sea From sea to shining sea
(تصفيق)
(Applause)