There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
Існує ціла рубрика з YouTube відео, присвячена випадкам, що, на моє переконання, траплялися із кожним в цьому залі. Це про тих, хто, гадаючи, що вони самі, починають неадекватно поводитись - дико співати, танцювати до запаморочення, виявляти певну сексуальну активність - а, як виявляється, вони не самі, виявляється, що за ними приховано стежать, від чого вони негайно припиняють те, що робили, і їх кидає в холодний піт. На їхньому обличчі -- почуття сорому і приниження. Це щось типу цього: "Ось, що я схильний робити, якби тільки ніхто не підглядав".
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
І в цьому вся суть роботи, на якій я повністю зосередився впродовж останніх 16 місяців: питання про те, чому самотність важлива. Це питання виникло в контексті глобальної дискусії, уможливленої відкриттями Едварда Сноудена, що США і їхні партнери, без відома усього світу, перетворили інтернет, колись проголошений безпрецедентним знаряддям лібералізації та демократизації, в безпрецедентну зону масового, безладного нагляду.
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
Побутує дуже поширена думка, що випливає з цієї дискусії, навіть серед людей, які ніяковіють перед масовим наглядом, суть думки в тому, що немає ніякої реальної шкоди від цього широкомасштабного вторгнення, тому що тільки тим, хто чинить погано хочеться усамітнитись і заглибитись у своє приватне життя. Цей загальний погляд беззастережно обґрунтовують тим, що на світі існує два види людей, хороші та погані. Погані люди – це ті, хто організовує теракти або є невиправними злочинцями, а, отже, мають підстави приховати те, чим займаються, мають підстави на своє усамітнення. З іншого боку, хороші люди – це ті, які ходять на роботу, повертаються додому, виховують дітей, дивляться телевізор. Їм потрібен Інтернет не для запуску бомб, а для читання новин чи обміну кухонними рецептами, або для планування ігор Малої Ліги для своїх дітей. Відтак ці люди не роблять нічого поганого, а, отже, їм нема чого приховувати і немає причин боятися контролю уряду.
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
Ті, хто насправді так говорять, причетні до дуже радикального явища самознищення. Ось, що вони кажуть насправді: "Я погоджуюсь бути такою безневинною, незагрозливою і незацікавленою особою, що ніяк не боюся, щоб уряд знав, чим я займаюся". Такий підхід, на мою думку, найкраще втілився в інтерв'ю 2009 року із генеральним директором Google Еріком Шмідтом, який, на запитання про різні способи втручання його компанією в приватне життя сотень мільйонів людей в цілому світі, сказав таке: Він сказав: "Якщо ви робите те, про що іншим не слід знати, можливо, вам не слід це робити взагалі".
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
Взагалі, про такий менталітет можна добрати багато коментарів, один з них: ті, хто каже, що усамітнення у приватному житті насправді неважливе, насправді самі не вірять в це, і самі ж себе видають, говорячи, що усамітнення не має значення, а самі ж вживають всіх заходів, щоб захистити своє приватне життя. Вони ставлять паролі на електронну пошту і в своїх соцмережах, вони вмонтовують замки у спальнях і в дверях ванних кімнат, роблять все, щоб заборонити іншим доступ до свєї приватної царини і знають, що вони приховують від інших людей. Той же ж Ерік Шмідт, генеральний директор Google, наказав своїм працівникам Google припинити розмови з онлайн інтернет-журналом CNET після того, як CNET опублікував статтю про Еріка Шмідта на основі особистої, приватної інформації, отриманої виключно через пошукові сервери Google та з допомогою інших інновацій Google. (Сміх) Те саме можна простежити з генеральним директором Facebook, Марком Цукербергом, який у сумнозвісному інтерв'ю в 2010 році виголосив, що конфіденційність вже не є "соціальною нормою". Торік, Марк Цукерберг разом зі своєю новою дружиною, придбали не тільки власний будинок, але і всі чотири сусідні будинки в Пало-Альто на загальну суму 30 мільйонів доларів для того, щоб забезпечити собі комфортну зону приватного життя, і тим самим не дати іншим людям доступу до свого особистого життя.
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
Впродовж останніх 16 місяців, коли я обговорював це питання у всьому світі, кожного разу, коли хтось мені говорив: "Мені справді нічого турбуватися про вторгнення в моє приватне життя, бо я не має що приховувати". Я завжди кажу таким людям одне. Виймаю ручку, записую свою електронну адресу і кажу: "Ось моя електронна пошта. Що я хочу від вас – як прийдете додому, вишліть мені паролі до усіх ваших облікових записів електронної пошти, і не тільки ваш іменний афішований запис, а й усі решта, бо я хочу просто безперешкодно слідкувати за тим, що ви робите в мережі, хочу читати що заманеться і опубліковувати що мене зацікавить. Зрештою, якщо ви непогана людина, якщо за вами ніяких поганих вчинків, вам нема чого приховувати".
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
Ніхто не підтримав цю пропозицію. Я перевіряю і - (Оплески) Я сумлінно перевіряю свою електронну пошту весь час. Це дуже невтішне місце. А причина в тому, що ми, як людські істоти, навіть ті, хто на словах заперечує важливість невтручання в приватне життя, підсвідомо розуміють наскільки воно важливе. Дійсно, як людські істоти, ми – соціальні тварини, що породжує потребу в інших людях, щоб знати, що ми робимо, говоримо і думаємо, і тому ми добровільно виставляємо інформацію про себе в Інтернеті. Але для того, щоб стати вільною і повноцінною людською істотою, треба мати те місце, де можна відпочити від осудливих очей решти. В цьому прагненні є підстава, і нашою підставою є те, що всі ми - не тільки терористи і злочинці, а всі ми - маємо що приховувати. В наших діях і думках є багато такого, що ми готові розповісти нашому лікарю, юристу, психологу, чоловіку чи дружині, чи найкращому другу, але ревно берегли б від стороннього ока. Кожен день ми виносимо суд тому, що говоримо, думаємо і робимо, ми готові відкрити певним людям те, що говоримо, думаємо і робимо, але приховати це від інших. На словах можна дуже просто стверджувати, що приватне життя не цінується, та своїми вчинками ми доводимо протилежне.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
Отже, є підстава обміркувати, чому усамітнення так інстинктивно жадають усі. Це не просто рефлекс, як дихання чи пиття. Суть в тому, що в стані, коли нас можна контролювати і спостерігати, наша поведінка різко змінюється. Допустимі варіанти поведінки різко зменшуються, коли ми знаємо, що за нами стежать. Це просто факт людської природи, визнаний в соціальній науці, в літературі і в релігії і практично в кожній науковій сфері. Десятки психологічних досліджень доводять, що коли хтось знає, що за ним можуть стежити, їхня поведінка є нормативнішою і більш догідливою. Ганьба — дуже потужний стимул, як і бажання її уникнути, і це причина того, чому люди під наглядом приймають рішення, що не є результатом їх власних зусиль, а те, що очікують від них інші, або що нав’язують суспільні норми.
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
Усвідомленням цього найбільш прагматично скористався філософ XVIII ст. Є. Бентам, який взявся за розв'язання важливої проблеми індустріальної епохи, де вперше заклади настільки розрослися і скупчилися, що вже не могли перевіряти, а, отже, контролювати своїх окремих членів, і його рішенням була архітектурна розробка, початково призначена для застосування в тюрмах, те, що він назвав паноптикумом, основною рисою якого стало зведення величезної вежі в центрі установи, де наглядач міг в будь-яку мить спостерігати за ув'язненими, хоча не за всіма і не весь час. І вирішальним в цій розробці було те, що в'язні фактично не могли заглянути в паноптикум, у вежу, і тому ніколи не знали, чи за ними стежать і коли. Це відкриття захопило його тим, що в'язням здавалося б, що за ними стежать кожну мить, що врешті примусить їх до покори і догідливості. Французький філософ ХХ ст. Мішель Фуко зрозумів, що цю модель можна застосувати не тільки в тюрмах, але в кожній установі, що прагне контролювати поведінку людини: в школах, лікарнях, на заводах, на роботі. За його словами, цей задум, це вирішення, що відкрив Бентам, було головним важелем громадського контролю для сучасного західного суспільства, якому більше не потрібні неприхована зброя тиранії - покарання чи ув'язнення або страта інакодумців, або законом насаджена лояльність до певної партії - тому що масове спостереження створює ментальну в'язницю, що є набагато витонченішим однак і набагато дієвішим способом контролювати дотримання соціальних норм або загальноприйнятих поглядів, набагато ефективнішим, ніж будь-яка брутальна сила.
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
Найбільш знаковий літературний твір про спостереження і конфіденційність - роман Джорджа Оруелла "1984", який ми всі вивчаємо в школі, а тому він майже став стереотипним. Насправді, щоразу, коли виникає дискусія про нагляд, ми моментально відкидаємо його як недоречний, коментуючи, що "Знаєте, в романі '1984,' нагляд було встановлено у будинках людей, спостереження велось постійно, і це цілком відмінне від сучасного державного спостереження". По суті, ми нехтуємо принциповим застереженням Оруела в романі "1984". Застереженням не про наглядацький устрій, що не спускає з усіх ока, а устрій, де люди усвідомлюють, що їх можуть контролювати в будь-який момент. Ось як оповідач Оруела, Вінстон Сміт, описав систему відеоспостереження, з якою вони зіткнулися: "Звичайно, ніяк не можна було знати чи за вами стежать в будь-який момент". І далі: "У всякому разі, вони могли включити вашу камеру, коли їм заманеться. Вам треба було жити, і ви дійсно жили, за звичкою, яка стала інстинктом, усвідомлюючи, що кожен ваш звук прослуховувався і, крім як в пітьмі, кожен рух ретельно відслідковувася".
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
Авраамічні релігії теж висувають постулати, що є невидима, всезнаюча влада, яка, в силу свого всевідання, завжди спостерігає за тим, що ви робите, а це значить, що ви ніколи не залишаєтесь наодинці, первинний примус для слухняності своєму диктату.
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
Всі ці, здавалося б, різні твори доходять до висновку, що суспільство, в якому людей можна контролювати в будь-який час, це суспільство, що породжує конформізм, слухняність і покору, і саме тому кожен тиран, від малого до великого, жадає такої системи. З іншого боку, і що важливіше, це сфера приватного життя, можливість усамітнитись там, де ми можемо мислити, аналізувати, взаємодіяти і говорити невидимі для осудливих очей інших, там, де безперешкодно панують творчість, дослідження та інакомислення, і з цієї причини, коли ми даємо волю на існування суспільства, де нас можуть постійно контролювати, ми підриваємо саму суть людської свободи.
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
Останнє, що хочу зауважити про цей підхід, про думку, що тільки людям, які чинять зло, є що приховувати, а тому є причини, щоб піклуватися про недоторканність приватного життя, є те, що він закріплює дві дуже руйнівні ідеї, два руйнівних уроки, перший з яких полягає в тому, що тільки ті, яким потрібна цілковита самотність, що тільки ті, які намагаються усамітнитись, є, без сумніву, поганими людьми. Це той висновок, якого ми повинні всіляко уникати, а надто тоді, як говоримо, "той, хто чинить зло," напевно, маємо на увазі щось на кшталт планування теракту або участь у насильницькій злочинності, значно вужче поняття від того, що люди при владі мають на увазі коли говорять, "чинити зло". Для них " чинити зло", як правило, означає робити те, що завдає значних перешкод для здійснення нашої влади.
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
Інший, дійсно руйнівний і, думаю, навіть підступніший урок, що випливає з примирення з таким підходом, це прихована угода про те, що є люди, які приймають цей підхід, і що угода про наступне: Якщо ви готові поводити себе достатньо невинно, достатньо нешкідливо з тими, у кого в руках політична влада, тоді і тільки тоді вас можуть звільнити від небезпечного спостереження. І тільки дисиденти є тими, хто кидає виклик владі, і в кого є про що турбуватися. Є всеможливі причин, чому ми охоче нехтуємо і цим уроком. Ви можете бути людиною, яка, саме зараз, не хоче мати нічого спільного з такою поведінкою, але в майбутньому могла б. Навіть якщо ви належите до тих, хто гадає, що ви ніколи не хочете, той факт, що є інші люди, які готові і здатні протистояти і не коритися тим, хто при владі - дисиденти та журналісти та активісти і цілий ряд інших - це те, що приносить нам всі колективні блага, які нам слід зберегти. Не менш вирішальним є те, що мірою того, наскільки вільне суспільство, є не те, як воно ставиться до своїх добрих, послушних, догідливих громадяни, а те, як воно ставиться до своїх дисидентів і тих, хто чинить опір нормі. Але найважливіша причина – це те, що система масового спостереження пригнічує нашу власну свободу всякими шляхами. Вона обмежує всю нашу можливу поведінку без нашого найменшого відома про це. Відома соціалістична активістка Роза Люксембург якось сказала: "Той, хто не рухається не помічає своїх кайданів". Можемо спробувати зробити кайдани масового спостереження невидимими або невідчутними, але його обмеження аж ніяк не втрачають своєї сили.
Thank you very much.
Щиро дякую. ¶
(Applause)
(Оплески) ¶
Thank you.
Дякую. ¶
(Applause)
(Оплески) ¶
Thank you.
Дякую. ¶
(Applause)
(Оплески) ¶
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
Бруно Джуссані: Ґленн, дякую. ¶ Мушу визнати, це досить переконливо, та хочу повернутися на 16 місяців назад та до Едварда Сноудена на декілька запитань, якщо ви не проти. Перше запитання для Вас буде особистим. Ми всі читали про арешт вашого партнера, Девіда Міранда, в Лондоні, та інші труднощі, але я припускаю, з погляду зору особистої участі та ризику, що утиски на вас не прості, щоб кинути виклик найбільшим повновладним організаціям у світі. Розкажіть нам трохи про це.
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
Ґленн Ґрінвальд: Думаю, одним з аспектів того, що коїться, є те, що мужність людей в цьому плані помножується, і тому, хоча я та інші журналісти, з якими я працював, звичайно, знали про ризик - США і надалі залишаються наймогутнішою країною в світі і їм не подобається, коли ви розміщуєте тисячі їхніх таємниць в інтернеті на ваш розсуд - про звичайну 29-річну людину, яка виросла у дуже звичайному середовищі, тримається з такою непохитною мужністю, з якою ризикував і Едвард Сноуден, знаючи що він сяде у в'язницю на все своє життя або що його життя прояснить, і надихатиме мене та інших журналістів, надихатиме людей у всьому світі, в тому числі майбутніх інформаторів, щоб усвідомити, що вони також можуть долучатися до такої поведінки.
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
БД: Мені цікаво, які ваші стосунки з Едом Сноуденом, тому що ви багато з ним спілкувались, і, звичайно, спілкуєтесь і надалі, але у вашій книзі, ви жодного разу не назвали його Едвардом, чи Ед, ви говорите "Сноуден". Як так?
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
ҐҐ: Знаєте, я переконаний, що це має дослідити команда психологів. (Сміх) Я справді не знаю. Я думаю, що однією з важливих цілей, які він ставив перед собою, одна з його, гадаю, найважливіших тактик, було те, що він знав: один із способів відвернути увагу від предмету його відкриттів було б спробувати зосередити увагу на ньому, і з цієї причини він уникав ЗМІ. Він намагався ніколи не виставляти своє особисте життя на осуд інших, і тому, гадаю, у вживанні лише прізвища Сноуден, проявився спосіб простого звернення до нього як цього важливого історичного актора, а не намагання персоналізувати його таким чином, що могло б відвернути увагу від суті.
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
Модератор: Так що його одкровення, ваш аналіз, робота інших журналістів, дійсно розгорнули дебати, і багато урядів, наприклад, вже відреагували, зокрема Бразилія, з проектами та програмами дещо переглянути формат Інтернету і т.д. Багато робиться в цьому плані. Але мені цікаво, для вас особисто, що є фінальною сценою? У який момент ви вважатимете, що, нам насправді вдалося зрушити з мертвої точки?
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
ҐҐ: Ну, думаю, що фінальна сцена для мене як журналіста дуже проста, тобто переконатися, що кожен без винятку документ, який заслуговує на оприлюднення, треба оприлюднити, а таємниці, які ніколи не повинні були б замовчуватися будуть все одно розголошені. Для мене, це суть журналістики і я це неухильно виконую. Як людина, для якої масове спостереження є ненависним з усіх причин, про які я щойно згадував і багато іншого, маю на увазі, для мене ця робота ніколи не закінчиться, поки уряди у всьому світі вже не будуть в змозі піддавати все населення моніторингу та нагляду, якщо не переконають якийсь суд або інші інстанції, що підозрювана ними особа насправді вчинила зло. Для мене це спосіб відродити приватне невтручання.
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
БД: Отож Сноуден є дуже, як ми бачили на TED’і, дуже красномовним, зображуючи себе захисником демократичних цінностей. Але тоді багатьом людям справді важко повірити, що це його єдині мотиви. Їм складно повірити, що справа тут не в грошах, що він не продавав своїх таємниць, навіть в Китай і Росію, які явно не найкращі друзі Сполучених Штатів саме зараз. І я впевнений, що багатьох людей в цьому залі хвилює те саме питання. Чи вважаєте ви за можливе, що існує та грань Сноудена, якої ми ще не бачили?
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
ГГ: Ні, я вважаю, що це абсурд та ідіотизм. (Сміх) Якщо б ви хотіли, а я знаю, що ви навмисне доскіпуєтесь, але якби ви хотіли продати таємниці іншій країні, що він міг би зробити і добряче, добряче заробити на цьому, то останнє, що б ви зробили, це взяти ці таємниці і дати їх журналістам і попросити їх опублікувати, адже це знецінить самі таємниці. Люди, які хочуть розбагатіти, роблять це нишком, продаючи таємниці уряду, але я думаю, не можна пропустити одного важливого моменту, а саме, що обвинувачення ідуть від людей в уряді США, від прихильників цих різних урядів в засобах масової інформації, і я часто думаю, що коли люди так звинувачують інших - "О, він насправді не може цього робити через непохитні переконання, у нього, напевно, корупційні, підлі причини"- вони видають набагато більше про себе ніж про мішень своїх обвинувачень, тому що - (Оплески) - ті, хто кидають таке звинувачення, самі ніколи не діють з інших, окрім корумпованих мотивів, тому вони вважають, що всі інші заражені тією самою хворобою бездуховності, як і вони, таке ось припущення. (Оплески)
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
БД: Ґленн, щиро дякую. ҐҐ: Щиро дякую. ¶
BG: Glenn Greenwald. (Applause)
БД: Ґленн Ґрінвальд. ¶ (Оплески)