There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
Det finns en speciell genre av YouTube-filmer som handlar om en upplevelse som alla i det här rummet säkert känner till. De visar en person som medan de är ensamma uttrycker sina känslor på ett ohämmat sätt - vild sång, dans med rullande höfter, lättare sexuell aktivitet - och sedan upptäcker att de inte är ensamma, att en annan person tittar på dem i hemlighet, vilket får dem att omedelbart sluta med vad de håller på med med skräck i ögonen. Känslan av skam och förnedring i deras ansikte är påtaglig. Det är som: "Det här är något som jag bara vill göra om ingen annan ser på." Det här är grunden för det arbete som jag har fokuserat på
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
under de senaste 16 månaderna, frågan om varför privatlivet spelar roll, en fråga som har seglat upp i världsdebatten på senaste tid, möjliggjord av Edward Snowdens avslöjanden om att USA och dess partners bakom ryggen på hela världen har förvandlat internet, en gång ett omhuldat och unikt verktyg för frigörelse och demokratisering, till en unik zon för massövervakning.
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
Ett uttryck som ofta har förekommit i den här debatten, även bland de människor som inte är bekväma med massövervakning, och det är att det storskaliga intrånget inte ger några allvarliga effekter eftersom bara människor som utför dåliga handlingar har en anledning att vilja gömma sig och att bry sig om sitt privatliv. Den världssynen grundar sig på antagandet att det finns två sorts människor i världen, bra människor och dåliga människor. Dåliga människor är de som planerar terroristattacker och som begår våldsbrott och därför har anledning att vilja dölja vad de håller på med, har anledningar att skydda sitt privatliv. De goda människorna är däremot människor som går till jobbet, kommer hem, uppfostrar barn, tittar på TV. De använder inte internet för att planera bombattacker utan för att läsa nyheter eller utväxla recept eller att planera sina barns knattecuper, och de här människorna gör aldrig något dåligt och har därför inget att dölja och ingen anledning att frukta att staten övervakar dem.
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
De som säger det för sig själva bakom ljuset. Vad de verkligen säger är, "Jag har gått med på att göra mig själv till en sådan harmlös, icke hotfull och ointressant person att jag faktiskt inte är rädd att staten ska få reda på vad jag håller på med." Det här synsättet finns enligt min mening i sin renaste form i en intervju från 2009 med Eric Schmidt, som länge varit VD för Google, och när han tillfrågades om alla de sätt som hans företag gör intrång i privatlivet hos många hundra miljoner människor över hela världen, sa så här: "Om du gör något som du inte vill att andra människor ska veta om, borde du kanske inte göra det alls." (Skratt)
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
Det finns mycket att säga om den inställningen, och det första är kanske att människor som säger det, som säger att privatlivet inte är speciellt viktigt, de tror inte på det själva, och vi kan veta att de inte tror på det, för medan de med ord säger att integritet inte spelar någon roll, visar deras handlingar att de vidtar alla möjliga åtgärder för att skydda sitt eget privatliv. De sätter lösenord på sina konton för e-post och sociala medier, de sätter lås på sina sovrums- och badrumsdörrar, för att förhindra andra människor från att komma in i vad de anser vara sitt privata område och upptäcka vad det är de inte vill att andra människor ska känna till. Samme Erik Schmidt, Googles VD, beordrade sina anställda på Google att sluta prata med webbtidskriften CNET efter att CNET publicerat en artikel som var full av personlig, privat information om Erik Schmidt, som de hittat enbart genom att göra sökningar via Google och använda andra Google-produkter. (Skratt) Samma typ av uppdelning går att se hos Facebooks VD Mark Zuckerberg, som i en välkänd intervju från 2010 deklarerade att privatliv inte längre var en "social norm". Förra året köpte Mark Zuckerberg och hans nya fru inte bara sitt egna nya hus, utan också alla fyra närliggande hus i Palo Alto för totalt 30 miljoner dollar, för att garantera att de skulle få en privat zon som hindrade andra människor från att övervaka vad de gör i sina privatliv.
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
Under de senaste 16 månaderna när jag debatterat frågan i världen har alltid någon sagt till mig, "Jag struntar i om de invaderar folks privatliv för jag har inget att dölja." Jag säger alltid samma sak. Jag tar fram en penna, skriver min e-postadress, och säger "Här är min e-postadress. När du kommer hem skulle jag vilja att du mejlar mig lösenorden till alla dina e-postkonton, inte bara den respektabla som du har på jobbet, utan alla, för jag skulle vilja snoka igenom vad du har gjort på nätet, läsa vad jag vill och publicera det jag tycker är intressant. Du är ju ingen dålig människa, och om du inte gör något fel så har du inget att dölja."
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
Inte en enda människa har tackat ja till erbjudandet. (Skratt) Jag kollar-- (Applåder) Jag kollar det e-postkontot hela tiden. Det är en mycket ödslig plats. Och det finns en anledning till det, det är att vi som människor även de av oss som i ord förnekar vikten av vårt eget privatliv instinktivt förstår hur grundläggande det egentligen är. Det är sant att vi människor är sociala varelser, vilket betyder att vi behöver andra människor för att veta vad vi gör och säger och tänker, och det är därför vi frivilligt publicerar information om oss själva på nätet. Men lika viktigt för att kunna vara en fri och välmående mänsklig varelse är att ha ett ställe att gå till där vi kan gå fria från andras dömande blickar. Det finns ett skäl till varför vi letar efter det och det skälet är att vi alla - inte bara terrorister och kriminella, utan vi alla - har saker vi vill dölja. Det finns alla möjliga saker som vi gör och tänker som vi är villiga att berätta för vår läkare, eller vår advokat eller vår psykolog eller äkta hälft eller vår bästa vän, som skulle göra oss förödmjukade om resten av världen kände till. Vi gör varje dag bedömningar om de saker vi säger och tänker och gör som vi låter andra veta om, och sakerna som vi säger och tänker och gör som vi inte vill att någon annan ska veta. Människor kan lätt säga att de inte tycker att privatlivet är viktigt, men deras handlingar motsäger sanningen i det påståendet.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
Det finns ett skäl till varför så många månar om sitt privatliv över hela världen, och instinktivt. Det är inte bara en reflex, som att andas eller dricka vatten. Anledningen är att när vi är i ett tillstånd då vi inte kan övervakas eller bli sedda förändras vårt beteende dramatiskt. Antalet möjliga beteenden som vi kan tänka oss när vi tror att vi är övervakade blir betydligt färre. Det här är en egenskap hos mänskligt beteende som är erkänd inom samhällsvetenskaperna, inom litteratur och religion, och inom nästan alla vetenskapsgrenar. Det finns ett dussintal psykologiska studier som bevisar att när någon vet att de kanske är övervakade blir deras beteende mycket mer konformistiskt och eftergivet. Mänsklig skam är en väldigt stark motivationskraft, liksom önskan att undvika den, och det är därför människor fattar vissa beslut när de är övervakade som inte styrs av vad de själva vill utan av de förväntningar som andra har på dem eller som styrs av social renlärighet.
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
Denna upptäckt utnyttjades mest kraftfullt för praktiska ändamål av 1700-talsfilosofen Jeremy Bentham, som försökte lösa ett viktigt problem som uppkommit i den industriella eran, där institutioner för första gången hade blivit så stora och centraliserade att de inte längre kunde övervaka och därför inte kontrollera var och en av sina medlemmar, och lösningen som han tänkte ut var en arkitektur som ursprungligen var tänkt för fängelser som han kallade panoptikon, och den utmärkande egenskapen var att man byggde ett enormt torn i mitten av institutionen där den som kontrollerade institutionen när som helst kunde övervaka vilken fånge som helst, även om de inte kunde övervaka dem alla hela tiden. Och en av de viktigaste sakerna var att fångarna inte kunde se in i panoptikon, in i tornet, så de visste aldrig om eller när de blev övervakade. Och det som gjorde honom så upprymd över den här upptäckten var att det skulle betyda att fångarna skulle behöva anta att de var bevakade i varje ögonblick, vilket skulle vara det bästa sättet att skapa lydnad och följsamhet. Den franske 1900-talsfilosofen Michel Foucault insåg att den modellen inte bara kunde användas i fängelser utan för alla slags institutioner som vill kontrollera mänskligt beteende: skolor, sjukhus, fabriker, arbetsplatser. Och vad han sa var att det här synsättet, det här ramverket som upptäcktes av Bentham var det viktigaste sättet att utöva samhällskontroll i moderna samhället i väst, som inte längre behöver tyranneriets synliga vapen - att straffa, fängsla eller döda oliktänkande, eller att via lagar kräva lojalitet mot ett visst parti - för massövervakning skapar ett fängelse i människors huvuden som nästan är osynligt men som med mycket effektiva medel skapar åtlydnad av sociala normer eller social renlärighet, mycket mer effektivt än tvång och våld kan göra.
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
Det mest välkända litterära verket om övervakning och privatliv är George Orwells roman "1984", som vi alla läser i skolan, och därför nästan har blivit en klyscha. Varför gång man tar upp den i en debatt om övervakning underkänner folk den direkt som irrelevant, och vad de säger är, "I 1984 fanns det övervakningsapparater i människors hem, de övervakades i varje ögonblick, och det har inget att göra med vår typ av övervakning." Men det är en fullkomlig missuppfattning av varningarna som Orwell utfärdade i "1984". Varningarna han gav handlade om en övervakningsstat som inte bevakade alla hela tiden men där människor visste att de kunde bli övervakade vid varje givet ögonblick. Så här beskriver Orwells berättare Winston Smith övervakningssystemet som de står inför: "Det fanns förstås inget sätt att veta om man blev övervakad vid ett givet ögonblick." Han sa också "De kunde koppla in sig på ens ledning när de ville. Man blev tvungen att leva, levde, med vanan som blev instinkt i antagandet att varje ljud man gav ifrån sig kunde uppfattas och förutom i mörkret granskades varje rörelse."
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
De abrahamitiska religionerna antar också att det finns en osynlig, allvetande makt som på grund av att den finns överallt alltid vakar över vad man gör, vilket betyder att du aldrig har en privat stund, det bästa sättet att tvinga någon att lyda dess order.
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
Vad alla de här till synes olika verken kommer fram till, slutsatsen som de alla når, är att ett samhälle där alla kan bli övervakade hela tiden är ett samhälle som för med sig konformitet och lydnad och undergivenhet, vilket är varför varje tyrann, från den mest uttalade till den mest fördolda, längtar efter ett sådant system. Omvänt, och ännu viktigare, är att en privat plats, möjligheten att dra sig tillbaka och tänka och resonera och interagera och prata utan att andras ögon granskar oss, är en plats där kreativitet och utforskande och separatism är möjlig, och det är anledningen till att när vi har ett samhälle som utsätter oss för konstant övervakning tillåter vi människors grundläggande frihet att begränsas på ett allvarligt sätt.
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
Den sista punkten jag vill ta upp kring det här synsättet, tanken att bara människor som gör något fel har något att dölja och därför anledning att bry sig om sitt privatliv, är att det medför två mycket destruktiva budskap, två destruktiva lärdomar. Den första är att de enda människor som bryr sig om sitt privatliv, de enda människor som vill dölja det är per definition dåliga människor. Det är en slutsats som vi borde ha många skäl att akta oss för, och det viktigaste är att när du säger "någon som gör dåliga saker", menar du förmodligen saker som att planera en terroristattack eller att utöva våldsbrott, vilket är en mycket snävare definition än vad människor med makt använder när de säger "göra dåliga saker". För dem betyder "göra dåliga saker" vanligen att man gör något som innebär något som utmanar dem själva i deras egen maktutövning.
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
Den andra verkligt destruktiva, och, i mitt tycke lömska lärdomen som kommer från att acceptera det här synsättet är att det finns en outtalad kostnad som kommer på köpet om man godkänner det här synsättet, och det är följande: Om man är villig att göra sig själv tillräckligt mesig, tillräckligt icke hotfull mot de som har den politiska makten, då och bara då kan man gå fri från de faror som övervakningen innebär. Det är bara de som är oliktänkande, de som utmanar makten, som har något att oroa sig för. Det finns alla möjliga skäl till varför vi borde undvika även den lärdomen. Du kanske är en person, just nu, som inte vill göra sådana saker, men någon gång i framtiden kanske du vill det. Även om du bestämmer dig för att du aldrig vill det, så finns det andra människor som både vill och kan stå emot och bekämpa de som har makten - oliktänkare och journalister och aktivister och många andra - är något som ger oss alla fördelar och som vi borde vilja bevara. Lika viktigt är att måttet på hur fritt ett samhälle är inte är hur de behandlar sina goda, lydiga, fogliga medborgare, utan hur det behandlar sina oliktänkande och de som motsätter sig den rena läran. Men den främsta anledningen är att ett massövervakningssystem förtrycker vår frihet på många olika sätt. Det utestänger oss från alla möjliga tänkbara beteenden utan att vi ens vet om att det har hänt. Den kända socialistiska aktivisten Rosa Luxemburg sa en gång, "Den som inte rör sig känner inte av sina kedjor." Vi kan försöka att göra massövervakningens kedjor osynliga eller omärkliga, men de begränsningar som de innebär för oss blir inte mindre mäktiga för det. Tack så mycket.
Thank you very much.
(Applåder)
(Applause)
Tack.
Thank you.
(Applåder)
(Applause)
Thank you.
Tack.
(Applause)
(Applåder)
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
Bruno Giussani: Tack Glenn. Dina argument är övertygande, måste jag säga, men jag vill ta dig tillbaka till de senaste 16 månaderna och till Edward Snowden och ställa några frågor, om det går bra. Den första riktar sig till dig som person. Vi har alla läst om hur din partner i London, David Miranda har anhållits, och andra svårigheter, men jag antar att med tanke på ditt personliga engagemang, riskerna och pressen på dig, att det inte är enkelt att ta sig an de största enskilda organisationerna i världen. Berätta för oss om det.
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
Glenn Greenwald: Jag tror en av sakerna som händer är att människors mod på det här området smittar av sig, så även om jag och de andra journalister som jag samarbetade med var medvetna om de risker som fanns - USA är och förblir en av världens mäktigaste länder och uppskattar inte när man avslöjar tusentals av deras hemligheter och lägger upp dem på internet - men när jag såg en 29-årig, vanlig människa som växte upp i en helt vanlig miljö, visa det principiella mod som Edward Snowden gjorde, fast han visste att han riskerade livstids fängelse eller att hans liv kunde gå i bitar, inspirerade mig, andra journalister och, tror jag, människor i hela världen, inklusive framtida visselblåsare, att inse att de kan göra likadant.
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
BG: Jag är nyfiken på vilken relation du och Ed Snowden har, för du har pratat mycket med honom, och du fortsätter att gör det, men i din bok kallar du honom aldrig Edward, eller Ed, du säger "Snowden". Varför?
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
GG: Det är säkert något som en grupp psykologer borde ta sig en titt på. (Skratt) Jag vet faktiskt inte varför. Jag tror att ett av de viktiga mål som han faktiskt hade, en av hans viktigaste metoder var att han visste att ett av sätten att avleda uppmärksamheten från kärnan i hans avslöjanden skulle vara att försöka ha fokus på honom som person och därför höll han sig ifrån media. Han försökte att inte utsätta sitt privatliv för granskning och att jag kallade honom Snowden tror jag var ett sätt att peka ut honom som en viktig historisk aktör istället för att personalisera honom på ett sätt som skulle kunna dra uppmärksamheten från ämnet.
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
BG: Så hans avslöjanden, din analys, och andra journalisters arbete har verkligen drivit debatten framåt, och många stater har reagerat, även Brasilien, genom att starta projekt och program för att påverka sättet som internet är byggt på, med mera. Det finns mycket som är på gång på det området. Men jag undrar, vad är slutmålet för dig personligen? Var och när kommer du att tänka, jo, vi lyckades faktiskt att vrida utvecklingen rätt?
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
GG: Slutmålet för mig som journalist är väldigt enkelt, det är att se till att varje dokument som har nyhetsvärde och som borde avslöjas visas upp för allmänheten och att de hemligheter som aldrig borde ha funnits uppdagas till slut. För mig är det vad journalism går ut på och det är vad jag vill göra. Jag anser att massövervakning är avskyvärt av de skäl som jag nämnt, och många fler. Jag ser det som ett arbete som aldrig kommer att ta slut förrän stater runt om i världen inte längre kan utsätta hela befolkningar för granskning och övervakning om de inte kan övertyga en domstol eller enhet om att den person som de riktat in sig på faktiskt har begått något fel. Jag tror att det är ett sätt att återupprätta privatlivets status.
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
BG: Snowden är väldigt, som vi har sett på TED, vältalig när han framställer sig själv som en försvarare av demokratiska värden och demokratiska principer. Men många människor har svårt att tro på att det är hans enda syfte. De har svårt att tro på att inga pengar har varit inblandade, att han inte sålde några hemligheter, till och med till Kina och Ryssland, som inte är USA:s bästa vänner just nu. Jag är säker på att många människor här undrar över samma fråga. Tror du att det är möjligt att den sidan finns hos Snowden fast vi inte sett den än? GG: Nej, jag tycker att det är absurt och idiotiskt.
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
Om man ville-- (Skratt) jag vet att du bara försöker leka djävulens advokat, men om man ville sälja hemligheter till ett annat land, vilket han hade kunnat göra och bli extremt rik på kuppen, då vore det sista man ville göra att ge hemligheterna till journalister och be dem att publicera dem, för det gör hemligheterna värdelösa. Folk som vill sko sig själva gör det genom att sälja statens hemligheter, men jag tror en sak är viktig att peka ut, att anklagelserna kommer från människor inom den amerikanska staten, från människor i media som är lojala med sina respektive stater, och jag tror att när folk anklagar andra för sådana saker - "Han kan inte göra det här av principskäl, han måste ha ett korrupt, skamligt skäl" - säger mycket mer om dem själva än målet för deras anklagelser, för-- (Applåder) de människor, de som anklagar, de skulle aldrig själva göra något av något annat än korrupta skäl, så de antar att alla andra är smittade av samma själlösa sjukdom som de själva är, det är antagandet. (Applåder)
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
BG: Glenn, tack så mycket. GG: Tack så mycket.
BG: Glenn Greenwald. (Applause)
BG: Tack. Glenn Greenwald! (Applåder)