There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
На Јутјубу постоји читав жанр снимака посвећених искуству за које сам сигуран да је већина у овој просторији доживела. Укључује особу која, мислећи да је сама, почиње изражајно да се понаша - пева на сав глас, игра у круг, упушта се у благу сексуалну активност - само да би открила да заправо није сама, да је нека особа посматра из прикрајка, и то откриће чини да особа, у ужасу, моментално прекине оно што ради. Осећај срама и понижења на њеном лицу је опипљив. То је осећај: ”Ово је нешто што бих радио само ако ме нико не гледа”.
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
Ово се налази у основи рада на који сам искључиво фокусиран у последњих 16 месеци, питање зашто је приватност важна, питање које је постављено у контексту глобалне дебате, коју су омогућила открића Едварда Сноудена, да су Сједињене Државе и њени партнери, у тајности од целог света, претвориле интернет, који је некада важио за неприкосновени алат ослобођења и демократизације, у неприкосновену зону масовног, насумичног надзора.
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
Кроз ову дебату се провлачи један заједнички утисак, чак и међу људима којима је масовни надзор непријатан, а он гласи да се масовним угрожавањем не наноси реална штета, јер разлог за скривање и бригу о приватности имају само они који се баве лошим стварима. Овај поглед је имплицитно утемељен у схватању да на свету постоје две врсте људи, добри и лоши људи. Лоши су они који планирају терористичке нападе или се упуштају у насилни криминал, и зато имају разлога да крију оно што раде, да брину о својој приватности. Насупрот њима, добри људи су они који иду на посао, долазе кући, подижу децу, гледају телевизију. Они не користе интернет да планирају бомбашке нападе, него да читају вести или размењују рецепте или да планирају тренинге своје деце, и такви људи не раде ништа лоше и зато немају шта да крију и немају разлога да страхују да их влада посматра.
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
Људи који овако говоре, на веома екстреман начин ниподаштавају себе. Оно што заправо говоре је: ”Пристао сам да будем толико безопасна, незанимљива особа, да се не плашим да влада сазна шта радим.” Овакав начин размишљања је, по мом мишљењу, најјасније изражен у изјави дугогодишњег председника Гугла, Ерика Шмита, у једном интервјуу 2009. године. Упитан о разним начинима на које његова компанија угрожава приватност стотина милиона људи широм света, рекао је: ”Ако радите нешто за шта не желите да други знају, можда уопште то не би требало ни да радите.”
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
О таквом менталитету се може свашта рећи. Прво, да људи који тако говоре, који кажу да приватност није важна, у ствари у то не верују, а знате да они у то не верују, јер док својим речима говоре да приватност није важна, својим понашањем предузимају свакакве кораке да би своју приватност заштитили. Постављају шифре на имејл и налоге на друштвеним мрежама, стављају браве на врата спаваће собе и купатила, што су све кораци који спречавају друге да уђу у оно што сматрају својим приватним простором, и да сазнају оно што не желе да други сазнају. Тај исти Ерик Шмит, директор Гугла, наредио је својим запосленима у Гуглу да прекину комуникацију са интернет магазином ”CNET”, након што је тај магазин објавио чланак пун личних информација о Ерику Шмиту, које је добио искључиво путем Гугл претраге, и коришћењем других Гугл производа. (Смех) Ова иста подела може се видети и код директора Фејсбука, Марка Цукерберга, који је, у озлоглашеном интервјуу 2010. објавио да приватност више није ”друштвена норма”. Прошле године, Марк Цукерберг и његова жена су купили не само своју кућу, него и четири суседне, у Пало Алту, за укупно 30 милиона долара, како би били сигурни да имају зону приватности која спречава друге људе да гледају шта они раде у својим личним животима.
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
Током последњих 16 месеци, како разговарам о овоме по свету, сваки пут ми је неко рекао: ”Ја не бринем о нарушавању приватности јер немам шта да кријем”. Увек им одговорим на исти начин. Извадим оловку и запишем свој имејл. Кажем им: ”Ово је мој имејл. Кад дођете кући, желим да ми пошаљете шифре свих својих имејл налога, не само оног културног, пословног који је на Ваше име, него свих, јер желим да прекопам кроз све што радите на интернету, прочитам оно што желим и објавим оно што ми буде занимљиво. На крају крајева, ако нисте лоша особа, ако не радите ништа лоше, немате ништа да кријете.”
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
Ниједна особа није прихватила ту понуду. Проверавам - (Аплауз) предано проверавам тај имејл. Веома је пуст. Постоји разлог за то, а то је да ми, као људи, чак и они међу нама који речима умањују важност приватности, инстинктивно разумемо њен дубок значај. Истина је да смо ми људи друштвене животиње, што значи да имамо потребу да други знају шта радимо, говоримо, мислимо, и зато добровољно објављујемо информације о себи на интернету. Колико је важно да смо слободно и испуњено биће, толико је важно да имамо неко место где смо ослобођени осуђујућих погледа других. Постоји разлог због којег то тражимо, а то је да сви ми - не само терористи и криминалци, него сви - имамо нешто да сакријемо. Радимо и мислимо свакакве ствари које смо вољни да кажемо свом лекару или адвокату или психологу или супружнику, најбољем пријатељу, а били бисмо ужаснути да их остатак света сазна. Сваки дан просуђујемо о врстама ствари које говоримо и мислимо и радимо, а које смо вољни да поделимо са другима, и о стварима које кажемо, мислимо и радимо, а које не желимо да поделимо са другима. Људи веома лако могу да тврде да не вреднују своју приватност, али њихови поступци негирају аутентичност тог уверења.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
Жеља за приватношћу је универзална и инстинктивна из једног разлога. То није само рефлексна радња, као дисање или пијење воде. Разлог је тај што, кад смо у ситуацији да можемо бити посматрани, наше понашање се драматично мења. Опсег понашања која узимамо у обзир када мислимо да нас неко посматра, изузетно се смањује. Ово је чињеница људске природе која је препозната у социологији, књижевности, религији и у скоро сваком пољу и дисциплини. Постоје десетине психолошких студија које доказују да, када неко зна да је посматран, понаша се много послушније и конформистички. Срамота је веома моћан мотиватор, као и жеља да се она избегне, и то је разлог зашто људи, када их неко посматра, доносе одлуке које нису производ њихове воље, него очекивања која други имају од њих или захтева друштвених норми.
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
Ово схватање је најснажније, у прагматичне сврхе, искористио филозоф 18. века, Џереми Бентам, који је одлучио да реши важан проблем који је настао због индустријског доба, где су, по први пут, институције постале толико велике и централизоване, да нису више могле да надгледају и контролишу сваког појединог члана, а решење које је он смислио је архитектонски пројекат, у основи смишљен за примену у затворима, који је назвао паноптикон, чији је главни атрибут контрукција огромног торња у центру институције, где онај ко контролише институцију може у сваком тренутку да посматра било ког затвореника, али не све затворенике сво време. У овом пројекту је важно то да затвореници не могу да виде унутар паноптиокона, у торањ, и тако никада не знају да ли их неко посматра и када. Бентама је овде узбуђивало то, што би затвореници морали да претпоставе да су посматрани у сваком тренутку, што би био највећи мотиватор за послушност. Француски филозоф 20. века, Мишел Фуко, схватио је да овај модел може да се користи не само у затворима, него у свакој институцији која жели да контролише људско понашање: у школама, болницама, фабрикама, на радним местима. Он је рекао да је овај начин размишљања, овај референтни оквир који је Бентам открио, кључан за друштвену контролу модерних, западних друштава, којима више нису потребна јавна оруђа тираније - кажњавање, затварање или убијање дисидената, или легално приморавање на лојалност некој партији - јер масовни надзор ствара затвор у уму који је много суптилније, али много ефективније средство подстицања поштовања друштвених норми или друштвених правила, много ефикасније него што би чиста сила могла икад да буде.
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
Најпознатије књижевно дело о надзору и приватности је роман Џорџа Орвела, ”1984”, о ком сви учимо у школи и који је зато скоро постао клише. Заправо, кад год га поменете у разговору о надзирању, људи га истог тренутка одбаце, као неприменљивог, говорећи да се, у роману, у свакој кући налазе монитори, људи се посматрају у сваком тренутку, а то нема никакве везе са државом надзора са каквом се ми суочавамо. Ово је заправо фундаментално несхватање упозорења која је Орвел дао у ”1984”. Он није упозоравао о држави надзора која посматра сваког у сваком тренутку, него оној где су људи свесни да могу бити посматрани у сваком тренутку. Ево како је Орвелов наратор, Винстон Смит, описао систем надзирања с којим су били суочени: ”Наравно, нико није могао знати да ли га у овом или оном тренутку надзиру или не.” Рекао је и: ”У сваком случају, могли су се укључивати на свачији канал кад год зажеле. Морало се живети, и живело се, по навици која је прерасла у инстинкт, - претпостављајући да се сваки звук чуо, и, сем у мраку, сваки покрет видео.”
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
На сличан начин аврамовске религије говоре да постоји невидљив, свезнајући ауторитет, који, због своје свеприсутности, увек посматра шта радите, што значи да никада немате ниједан приватни тренутак, и он је коначни спроводилац послушности коју диктира.
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
Сва ова, наизглед различита, дела долазе до истог закључка, а то је да је друштво у ком је могуће посматрати људе нон стоп, друштво које рађа конформизам, послушност и подређивање, и зато сваки тиранин, од најочигледнијих до најсуптилнијих, жуди за таквим системом. Насупрот томе, чак и важније, зона приватности, могућност да одемо негде где можемо да мислимо, говоримо, и контактирамо људе, без осуђујућих погледа других, је место где скоро искључиво живе креативност, испитивање и неслагање, и зато, кад дозволимо да постоји друштво у ком смо стално посматрани, дозвољавамо да суштина људске слободе буде озбиљно оштећена.
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
Последњи део овог погледа, идеја да само људи који чине нешто лоше имају нешто да крију, дакле имају и разлога да брину о приватности, доноси две веома деструктивне поруке, две деструктивне лекције, прва је та да су једини људи којима је стало до приватности, који траже приватност, по дефиницији лоши људи. Овај закључак би требало избегавати из разних разлога, а најважнији је тај, да када кажете ”неко ко ради лоше ствари”, вероватно мислите на планирање терористичког напада или извршење насилног злочина, што је много уже схватање од оног које имају људи на власти, кад кажу ”чињење лоших ствари”. За њих су ”лоше активности” обично нешто што представља значајне изазове спровођењу наше сопствене моћи.
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
Друга веома деструктивна, и пом мишљењу, подмуклија лекција која долази са прихватањем оваквог погледа је имплицитно разумевање које прихватају они који прихвате тај поглед, а то је следеће: ако сте спремни да будете довољно безопасни и да не представљате претњу онима који имају политичку моћ, само тада можете бити ослобођени опасности од надзора. Само дисиденти и они који изазивају власт морају да се брину. И ту лекцију би требало да избегавамо из многих разлога. Можда сте особа која тренутно не жели да се упушта у такво понашање, али можда ћете се упустити у неком тренутку у будућности. Чак и ако сте неко ко одлучи да никада неће, чињеница да постоје други који желе и могу да се одупру и контрирају онима на власти - дисиденти и новинари и активисти и разни други - је нешто што доноси колективно добро које би требало да желимо да сачувамо. Подједнако је важно да мера слободе неког друштва, није то како третира добре, послушне грађане, него како третира дисиденте и оне који се опиру догмама. Али најважнији разлог је да систем масовног надзора на свакакве начине угрожава нашу слободу. Свакаква понашања постају забрањена, а да ни не знамо да се то догађа. Чувена социјалистичка активисткиња, Роза Луксембург, једном је рекла: ”Онај ко се не помера, не примећује своје ланце.” Можемо да се потрудимо и учинимо ланце масовног надзора невидљивим или неприметним, али ограничења која нам намеће неће постати ништа мање снажна.
Thank you very much.
Много вам хвала.
(Applause)
(Аплауз)
Thank you.
Хвала.
(Applause)
(Аплауз)
Thank you.
Хвала.
(Applause)
(Аплауз)
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
Бруно Ђузани: Глен, хвала ти. Морам да кажем да је прилично убедљиво, али желим да те вратим на последњих 16 месеци и на Едварда Сноудена, имам неколико питања, ако немаш ништа против. Прво је лично. Читали смо о хапшењу твог партнера, Дејвида Миранде у Лондону, и другим тешкоћама, али претпостављам да у смислу личног ангажовања и ризика, и притиска на тебе, није лако суочити се са највећим организацијама за присмотру на свету. Реци нам нешто о томе.
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
Глен Гринвалд: Знаш, мислим да се дешава то да људска храброст у овим стварима постаје заразна, и иако смо ја и други новинари са којима сам радио свакако били свесни ризика - Сједињене Државе су и даље најмоћнија држава на свету и не цени када слободно разоткријете хиљаде њених тајни на интернету - видевши да једна особа од 29 година, обична особа која је одрасла у веома обичној средини, испољи такву храброст као што је то учинио Едвард Сноуден, знајући да ће отићи у затвор до краја живота, или да ће му се живот променити, инспирисало је мене и друге новинаре и мислим и људе широм света, укључујући и будуће узбуњиваче, да схвате да могу и они то да ураде.
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
БЂ: Занима ме твоја веза са Едом Сноуденом, јер си много разговарао с њим, и наравно то и настављаш да чиниш, али у својој књизи га никад не зовеш Едвард или Ед, кажеш ”Сноуден”. Откуд то?
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
ГГ: Знаш, сигуран сам да то треба да испита тим психолога. (Смех) Не знам тачно. Мислим да је разлог у једном од његових најважнијих циљева, најважнијих тактика, а то је да је знао да је један од начина да се скрене пажња са значаја тих открића, тај да се скрене пажња на њега, и због тога се није појављивао у медијима. Покушао је да свој лични живот не изложи погледима, и мислим да је ословљавање са Сноуден, један од начина да се он обележи као важан историјски чинилац, а не покушај да се персонализује на начин који би скренуо пажњу са суштине.
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
БЂ: Дакле, његова открића, твоја анализа, рад других новинара, заста су покренули дебату, и многе владе, укључујући и Бразил, су реаговале пројектима и програмима за преобликовање интернета, и слично. На ту тему се дешава много ствари. Али питам се, шта је циљ, за тебе лично? У ком тренутку ћеш мислити да сте успели да промените ствари?
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
ГГ: Па, за мене као новинара, циљ је веома једноставан, а то је да осигурамо да сваки документ који је вредан пажње и објављивања, буде и објављен, и да тајне, које није требало да су чуване, буду откривене. По мом мишљењу, то је суштина новинарства и ја сам томе посвећен. Као неко ко масовни надзор сматра ужасним, због свих разлога које сам навео, и многих других, на ово гледам као на рад који неће бити завршен док владе широм света више нису у могућности да читаве популације изложе посматрању и надзору, осим ако убеде неки суд или неко тело да је особа коју циљају заиста учинила нешто лоше. За мене је то начин на који приватност може да се обнови.
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
БЂ: Као што смо видели на TED-у, Сноуден је веома способан да се прикаже као бранилац демократских вредности и демократских принципа. Али многи и даље не верују да су му то једини мотиви. Не верују да није укључен новац, да није продао неке од тих тајни, Кини или Русији, које тренутно очигледно нису најбољи пријатељ САД-а. Сигуран сам да се и многи овде питају исто. Да ли мислиш да је могуће да постоји тај део Сноудена који још нисмо видели?
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
ГГ: Не, то сматрам апсурдним и идиотским. (Смех) Да желиш, а знам да само глумиш ђавољег адвоката, али да желиш да продаш тајне другој земљи, а он је то могао да учини и притом се веома обогати, последња ствар коју би учинио је да те тајне однесеш новинарима и тражиш да их објаве, јер тада оне постају безвредне. Људи који желе да се обогате, то раде тајно, продајући тајне влади, али мислим да је важно напоменути следеће: та оптужба долази од људи из америчке владе, од људи у медијима који су лојални тим разним владама, и мислим да кад људи тако оптужују друге: ”Ох, немогуће да то ради из принципа, сигурно има неки покварен мотив” - много више говоре о себи него о предмету својих оптужби (Аплауз) јер ти људи, који оптужују, они сами не чине ништа из алтруистичких разлога, па претпостављају да су и сви остали заражени истим вирусом бездушности као и они, то је претпоставка. (Аплауз)
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
БЂ: Глен, много ти хвала. ГГ: Хвала вама.
BG: Glenn Greenwald. (Applause)
БЂ: Глен Гринвалд. (Аплауз)