There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
Существует целый жанр видео на YouTube, посвящённый тому опыту, который, я уверен, переживал каждый из нас. Видео показывает человека, который, думая, что находится один, вовлечён в какое-либо экспрессивное действие — безумное пение, откровенные танцы, лёгкие сексуальные действия, а в итоге обнаруживает, что находится не один, что есть другой человек, который спрятался и наблюдает. Обнаруживая это, человек в ужасе немедленно прекращает то, что делал. Чувство стыда и унижения на их лицах очевидно. Это чувство можно описать так: «Это то, что я готов сделать, только если никто не смотрит».
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
Это суть работы, которой я уделял особое внимание последние 16 месяцев, вопросу, почему важна неприкосновенность частной жизни. Этот вопрос возник в контексте глобальной дискуссии, порождённой раскрытием Эдвардом Сноуденом тайн о том, что США и их партнёры незаметно для всего мира превратили Интернет, когда-то провозглашённый беспрецедентным инструментом либерализации и демократизации, в беспрецедентную зону массового, поголовного наблюдения.
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
Существует очень распространённое мнение, возникающее в этой дискуссии, даже среди людей, которым неприятно массовое наблюдение, которое гласит, что нет никакого реального вреда, исходящего от этого масштабного вторжения, потому что только у людей, совершающих дурные поступки, могут быть причины скрывать и беспокоиться о своей частной жизни. Такое мировоззрение всецело основывается на предположении, что в мире есть два типа людей: хорошие и плохие. Плохие люди — это те, кто замышляет террористические акты или участвует в насильственных преступлениях, и поэтому у них есть причины скрывать то, что они делают, есть причины беспокоиться о своей частной жизни. В отличие от них, хорошие люди — это те, кто ходит на работу, приходят домой, растят детей, смотрят телевизор. Они пользуются Интернетом не для планирования взрывов, а для чтения новостей, или обмена рецептами, или для планирования проведения соревнований для своих детей. Эти люди не делают ничего плохого, и поэтому им нечего скрывать, у них нет причин опасаться наблюдения за ними государства.
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
Люди, которые обычно так говорят, вовлечены в экстремальный акт умаления собственного достоинства. В действительности они говорят: «Я согласился сделать себя настолько безобидным, безвредным и неинтересным человеком, что на самом деле не боюсь того, что правительство будет знать, что я делаю». Такой образ мыслей, как мне кажется, нашёл свою точнейшую формулировку в интервью 2009 года с давним генеральным директором Google, Эриком Шмидтом, который, когда его спросили о различных возможностях его компании вызывать вторжение в частную жизнь сотен миллионов людей по всему миру, сказал следующее: «Если вы делаете что-то и не хотите, чтобы другие знали об этом, может быть, вам изначально не стоит этого делать».
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
Есть масса вещей, которые можно сказать о таком складе ума. Первая — это то, что люди, говорящие, что частная жизнь не очень важна, на самом деле в это не верят. Понять, что они в это не верят, легко. Они говорят о том, что конфиденциальность не важна, но своими действиями они предпринимают все меры для защиты своей частной жизни. Они создают пароли на электронную почту и учётные записи в социальных сетях, врезают замки в двери своих спален и ванных комнат. Все эти меры направлены на предотвращение проникновения других людей в то, что они считают своими частными владениями, и раскрытия того, чего они не хотели бы раскрывать другим. Тот же Эрик Шмидт, генеральный директор Google, приказал сотрудникам компании прекратить разговоры с онлайн интернет-журналом CNET после того как CNET опубликовал статью, полную личной, персональной информации об Эрике Шмидте, которую они получили исключительно через поисковик Google, и используя другие разработки Google. (Смех) Такое же расхождение можно увидеть с генеральным директором Facebook, Марком Цукербергом, который в знаменитом интервью 2010 года объявил, что конфиденциальность больше не является «социальной нормой». В прошлом году Марк Цукерберг и его молодая жена купили не только свой дом, но и четыре соседних дома в Пало-Альто в общей сложности за 30 млн долларов для того, чтобы обеспечить возможность насладиться зоной приватности, не позволяющей другим людям наблюдать за тем, что они делают в личной жизни.
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
Последние 16 месяцев, что я обсуждал эту тему по всему миру, каждый раз кто-то говорил мне: «Я не особо беспокоюсь по поводу вторжения в личную жизнь, потому что мне нечего скрывать». Я всегда отвечаю им одинаково. Я достаю ручку, пишу адрес своей электронной почты и говорю: «Вот моя почта. Я хочу, чтобы вы, придя домой, отправили мне пароли ко всем вашим учётным записям, не только к банальной, приличной рабочей почте, но ко всем, потому что я бы хотел иметь возможность покопаться в том, что вы делаете онлайн, почитать, что захочу, опубликовать то, что покажется мне интересным. В конце концов, если вы не плохой человек, если вы не делаете ничего плохого, то вам не нужно ничего скрывать».
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
Ни один человек не принял моего предложения. Я проверяю — (Аплодисменты) — Я каждый раз добросовестно проверяю свою почту, но она пуста. И тому есть причина, которая заключается в том, что мы, будучи людьми, даже те из нас, кто на словах отрицает важность собственной частной жизни, инстинктивно понимаем её чрезвычайную важность. Правда в том, что люди — социальные животные. Это означает, что у нас есть потребность в том, чтобы другие люди знали, что мы делаем, говорим и думаем. Именно поэтому мы добровольно публикуем информацию о себе онлайн. Но в том, что означает быть свободным и реализовавшимся человеком, не менее важно иметь место, куда мы можем пойти и быть свободными от осуждающих взглядов других людей. Есть причина, почему мы стремимся к этому, и она заключается в том, что у всех нас, не только у террористов и преступников, а у всех нас, есть что скрывать. Есть многое, что мы делаем и о чём думаем. Мы готовы рассказать об этом своему врачу, юристу, психологу, супругу или лучшему другу, но мысль о том, что об этом узнают другие, приводит нас в ужас. Мы каждый день выносим суждения о тех вещах, что мы говорим, думаем и делаем, и готовы к тому, чтобы люди знали об этом и о том, что мы говорим, думаем и делаем, и не хотим, чтобы кто-то об этом знал. На словах люди с лёгкостью могут заявлять, что они не дорожат своей частной жизнью, но их действия опровергают подлинность этого утверждения.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
Есть причина, почему люди так повсеместно и инстинктивно жаждут неприкосновенности частной жизни. Это не просто рефлекторное действие, как дышать воздухом или пить воду. Причина в том, что когда мы находимся в состоянии, когда нас могут контролировать и наблюдать за нами, наше поведение кардинально меняется. Диапазон вариантов поведения, которые мы рассматриваем, когда думаем, что за нами наблюдают, значительно сужается. Это просто сущность человеческой натуры, которая была признана в социологии, литературе, религии, и практически во всех областях знаний. Есть десятки психологических исследований, которые доказывают, что когда человек знает, что за ним могут наблюдать, то его поведение становится гораздо более конформистским и податливым. Человеческий стыд — невероятно сильный мотиватор, равно как и желание его избежать. Вот почему люди, находящиеся под наблюдением, принимают решения, которые не являются продуктом их собственного я, а порождаются ожиданиями, возлагаемыми на них людьми или требованиями социальной ортодоксии.
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
Понимание этого было с наибольшей силой использовано для прагматических целей философом 18-го века Джереми Бентамом, который намеревался решить важную проблему, начавшуюся во время индустриальной эпохи, когда учреждения впервые стали настолько крупными и централизованными, что больше не могли наблюдать, и, соответственно, контролировать каждого члена по отдельности. Решение, которое он придумал, было архитектурным дизайном, который изначально должен был применяться в тюрьмах. Он назвал его паноптикум, главным атрибутом которого была постройка огромной башни в центре учреждения, в котором тот, кто контролировал это учреждение, мог в любой момент начать наблюдать за любым заключённым, хотя не мог постоянно наблюдать сразу за всеми. Решающую роль в этом дизайне сыграло то, что заключённые не могли заглянуть в паноптикум, в башню, и поэтому они никогда не знали, когда за ними наблюдали и наблюдали ли вообще. Что взволновало его больше всего в этом открытии, так это то, что это заключённые должны были предполагать, что за ними следят в любой момент, что послужит максимальным фактором для послушания и покладистости. Французский философ 20-го века Мишель Фуко понял, что эта модель может быть использована не только в тюрьмах, но и в других учреждениях, которые стремятся контролировать поведение человека: школах, больницах, фабриках, производственных помещениях. Он сказал, что такой тип мышления, эта структура, обнаруженная Бентамом, была главным средством общественного контроля для современных западных обществ, которые больше не нуждаются в явном оружии тирании — наказании, лишении свободы, убийстве инакомыслящих, или законном принуждении к лояльности той или иной партии, потому что массовое наблюдение создаёт тюрьму в сознании, а это гораздо более искусное, при этом гораздо более эффективное средство стимулирования соответствия социальным нормам или социальной ортодоксии, гораздо более эффективное, чем может быть насилие.
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
Самое культовое литературное произведение о надзоре и частной жизни — роман Джорджа Оруэлла «1984», который мы все читаем в школе, и поэтому оно почти стало клише. Всякий раз, когда вы вспоминаете его в дискуссии о наблюдении, люди мгновенно отвергают его как неподходящий аргумент и говорят: «Ну, в романе «1984» в домах людей были мониторы, за ними наблюдали каждый момент, а это не имеет ничего общего с государственным надзором, с которым сталкиваемся мы». Это текущее фундаментальное непонимание предупреждений, которые Оруэлл выпустил в «1984». Предупреждение, о котором он писал, было не о том государстве надзора, что постоянно следило за всеми, а о том, где люди знали, что за ними могут в любой момент начать наблюдать. Вот как рассказчик труда Оруэлла Уинстон Смит описывает систему наблюдения, с которой они столкнулись: «Конечно, никак нельзя было знать, наблюдают ли за вами в какой-то момент времени». Он продолжил: «В любом случае они могли подключить ваши провода, когда им было угодно. Вам приходилось жить, и вы жили по привычке, которая стала инстинктом, в предположении, что каждый изданный вами звук мог быть подслушан, и каждое движение, кроме как в темноте, пристально рассмотрено».
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
Такие религии, как христианство, ислам и иудаизм также постулируют, что есть невидимый, всезнающий орган власти, который в силу своего всеведения всегда наблюдает за тем, что вы делаете, а значит, вы ни на минуту не можете остаться одни, — основной фактор принуждения к покорности диктатам.
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
То, что признают эти, казалось бы, несравнимые труды, вывод, к которому они все приходят, — что общество, в котором людей можно всё время контролировать, является обществом, порождающим соответствие, послушание и подчинение, вот почему каждый тиран — как самый явный, так и самый коварный — жаждет такой системы. С другой стороны, что ещё более важно, так это пределы уединения, возможность пойти туда, где мы сможем думать, рассуждать, взаимодействовать и говорить без брошенных на нас осуждающих взглядов других, где пребывают исключительно творчество, изыскательская работа и особое мнение. В этом причина, почему, когда мы позволяем существовать обществу, в котором являемся объектом постоянной слежки, мы позволяем жестоко подрывать сущность человеческой свободы.
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
Последний пункт, который я хочу отметить о таком образе мышления, о том, что только людям, совершающим нечто плохое, есть что скрывать и, значит, есть причины беспокоиться о своей частной жизни, — это то, что оно укореняет две разрушительные идеи, два разрушительных нравоучения. Первый из них — это то, что только те, кто заботится о неприкосновенности частной жизни, только те, кто будет искать уединения, являются плохими людьми по определению. Этого заключения нужно избегать по целому ряду причин. Самым главным из них является то, что когда вы говорите: «кто-то, совершающий плохие поступки», вы наверняка имеете в виду планирование террористического акта или участие в насильственном преступлении, а это гораздо более узкая концепция того, что имеют в виду люди, обладающие властью, когда говорят: «совершают плохие поступки». Для них это, как правило, означает делать что-то, что представляет значимые проблемы для применения их собственной власти.
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
Другое крайне разрушительное, и, как мне кажется, ещё более коварное внушение, которое берёт начало в принятии такого мышления, — это то, что есть скрытая сделка, на которую согласились люди, принявшие такое мышление. Сделка эта состоит в следующем: если вы готовы сделать себя совершенно безвредным, совершенно безобидным для тех, кто обладает политической властью, тогда и только тогда вы можете быть свободны от опасностей наблюдения. Только инакомыслящим, бросающим вызов власти, есть о чём беспокоиться. Существует много причин, почему мы также должны оспаривать такое учение. Вы можете быть человеком, который в данный момент не желает этого делать, но в какой-то момент в будущем захочет. Даже если вы являетесь тем, кто решил, что никогда этого не захочет, тот факт, что есть другие люди, готовые и способные противостоять и бросать вызов тем, кто находится у власти — диссиденты, журналисты, активисты и многие другие — это то, что приносит всем нам коллективное благо, которое мы должны иметь желание сохранить. В равной степени важно то, что показатель того, насколько свободно общество — не то, как оно обращается с хорошими, покорными и покладистыми гражданами, а то, как оно обращается с диссидентами и теми, кто противостоит ортодоксальности. Но самое главное основание — это то, что система массового слежения подавляет нашу собственную свободу всякого рода методами. Она ставит под запреты все виды свободы выбора поведения без нашего ведома. Известная социалистическая активистка Роза Люксембург однажды сказала: «Тот, кто не двигается, не замечает своих цепей». Мы можем попытаться и представить оковы массового наблюдения невидимыми или необнаруживаемыми, но ограничения, которые они накладывают на нас, не становятся слабее.
Thank you very much.
Спасибо большое.
(Applause)
(Аплодисменты)
Thank you.
Спасибо.
(Applause)
(Аплодисменты)
Thank you.
Спасибо.
(Applause)
(Аплодисменты)
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
Бруно Джусанни: Гленн, спасибо тебе. Я должен сказать, факты весьма убедительны, но я хочу вернуть тебя назад к тем 16 месяцам и к Эдварду Сноудену для пары вопросов, если ты не возражаешь. Первый вопрос касается лично тебя. Мы все читали об аресте твоего партнёра, Дэвида Миранда, в Лондоне, и прочих трудностях, но я предполагаю, что, с точки зрения вовлечённости и рисков, давление взять на себя руководство самой крупной независимой организацией немалое. Расскажи нам немного об этом.
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
Г. Гринвальд: Вы знаете, я думаю, что одна из вещей, которая происходит — то, что людская смелость в этом плане становится заразительной. И поэтому, хоть я и мои коллеги-журналисты были абсолютно осведомлены о рисках, ведь США всё ещё остаётся самой могущественной страной в мире, и им не нравится, когда вы раскрываете тысячи их секретов по своему желанию в интернете, видеть, как парень, которому 29 лет, обычный человек, который вырос в очень обычной среде, проявляет степень принципиальной смелости, на которую рискнул Эдвард Сноуден, осознавая, что он будет сидеть в тюрьме до конца своей жизни или что его жизнь разрушится, вдохновила меня и других журналистов, и думаю, вдохновила людей по всему миру, в том числе будущих информаторов, осознать, что и они могут проявить такое поведение.
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
БД: Мне любопытно знать о твоих отношениях с Эдом Сноуденом, потому что ты много с ним разговаривал, и несомненно продолжаешь общаться с ним, но в своей книге ты никогда не называешь его Эдвардом, или Эдом, ты зовёшь его Сноуден. Почему?
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
ГГ: Вы знаете, наверняка, это будет предметом исследования для группы психологов. (Смех) Действительно не знаю почему. Я думаю, причина в том, что одной из важных задач, которые перед ним стояли, одной из его, я думаю, важных тактик было то, что он знал, что один из способов отвлечь внимание от существа откровений будет попытка перевести всё внимание на него как личность, и по этой причине он остался в стороне от СМИ. Он старался, чтобы его личная жизнь никогда не стала предметом изучения. Поэтому, называя его Сноуденом, это просто способ определить его как важного исторического деятеля, нежели пытаться олицетворять его таким образом, который отвлечёт внимание от сущности вопроса.
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
БД: Его откровения, ваш анализ, работа других журналистов действительно породили дебаты, и правительства многих стран, включая Бразилию, отреагировали проектами и программами, чтобы немного преобразовать дизайн Интернета, и т.д. Много чего происходит в этом плане. Но меня интересует, сугубо на твой взгляд, какой будет заключительная стадия? Как ты думаешь, в какой момент нам удастся изменить шкалу?
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
ГГ: Ну, для меня, как для журналиста, заключительная стадия очень проста — обеспечить, чтобы каждый документ, заслуживающий освещения в печати и который должен быть раскрыт, действительно раскрывался, а секреты, которые изначально не должны были возникать, в итоге разоблачались. Для меня это суть журналистики и это то, что я твёрдо намерен делать. Как тот, кто считает массовое наблюдение гнусным, по причинам, о которых я говорил, и по многим другим я смотрю на это, как на работу, которая не закончится до тех пор, пока правительства по всему миру будут не в состоянии подвергать всё население слежке и прослушке, если только не убедят суд или какой-либо другой орган в том, что человек, которого они выбрали, действительно совершил нечто плохое. На мой взгляд, так можно восстановить неприкосновенность частной жизни.
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
БД: Как мы видели на TED, Сноуден очень красноречив, представляя и описывая себя как защитника ценностей демократии и её принципов. Но многие люди действительно с трудом верят в то, что это его единственные мотивы. Им трудно поверить в то, что в это не были вовлечены деньги, что он не продал некоторые из этих тайн тому же Китаю или России, которые, несомненно, не являются сейчас самыми лучшими друзьями США. Я уверен, что многие в зале задаются тем же вопросом. Считаешь ли ты возможным то, что есть сторона Сноудена, которую мы ещё не видели?
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
ГГ: Нет, я считаю это абсурдом и идиотизмом. (Смех) Если бы вы хотели... Я знаю, вы сейчас играете адвоката дьявола. Так вот, если бы вы хотели продать тайны другой стране, что он мог бы сделать и стать невероятно богатым, последнее, что вы бы сделали, — это отдали эти секреты в руки журналистов и попросили их опубликовать, потому что это делает секреты ничего не стоящими. Люди, желающие обогатиться, продают тайны правительству скрытно. Я думаю, есть один важный момент, который стоит отметить, — такое обвинение исходит от людей, сидящих в правительстве США, от людей в СМИ, являющихся сторонниками некоторых правительств. Я думаю, зачастую, когда люди выносят такие обвинения в адрес других: «Ой, в самом деле, он не может делать это по принципиальным причинам, наверняка, у него есть безнравственная, бесчестная причина», они говорят гораздо больше о себе, чем об объекте их обвинения, потому что — (Аплодисменты) — эти люди, выносящие такое обвинение, сами никогда ничего не делают по какой-либо причине, кроме как безнравственной, и предполагают, что все остальные страдают от той же болезни бездушия, что и они. Из этого и их предположения. (Аплодисменты)
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
БД: Гленн, спасибо тебе большое. ГГ: Спасибо большое.
BG: Glenn Greenwald. (Applause)
БД: Гленн Гринвальд. (Аплодисменты)