There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
Există un gen de videouri pe YouTube dedicate unei experiențe pe care sunt sigur că fiecare din această sală a avut-o. Implică o persoană care, crezând că este singură, se manifestă printr-un comportament expresiv: cântă descătușat, face piruete, o activitate sexuală moderată, ca să descopere că de fapt nu e singură, că există cineva care privește și trage cu urechea, descoperire care o face să oprească imediat ceea ce făcea, terorizată. Sentimentul de rușine și umilință de pe fața ei este evident. Este sentimentul care spune: „Accept să am acest comportament doar dacă nimeni nu mă vede.” Aceasta este esența muncii
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
pe care m-am concentrat cu precădere în ultimele 16 luni, întrebarea de ce contează intimitatea, întrebare care a apărut în contextul dezbaterii generale apărute după dezvăluirile lui Edward Snowden că Statele Unite și partenerii lor, ținând secret față de întreaga lume, au convertit Internetul, inițial considerat ca un instrument fără precedent pentru eliberare și democratizare, într-un mediu fără precedent de supraveghere în masă, nediferențiat.
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
Există o părere frecventă care apare în această discuție, chiar printre cei care nu acceptă supravegherea în masă, prin care se susține că nu există un prejudiciu real adus de această largă intruziune, pentru că numai cei implicați în lucruri rele au motiv să se ascundă și să își apere intimitatea. Această părere generală presupune implicit că în lume sunt două tipuri de oameni, oamenii buni și oamenii răi. Oamenii răi sunt cei ce plănuiesc atacuri teroriste sau se implică în fărădelegi violente, având prin urmare motive să ascundă ceea ce fac, să-i preocupe intimitatea lor. Spre deosebire de ei, oamenii buni sunt cei care merg la lucru, vin acasă, își cresc copiii, privesc la TV. Folosesc Internetul nu pentru a plănui atacuri teroriste, ci pentru a afla noutăți, a schimba rețete sau pentru jocurile în liga copiilor lor, iar acești oameni nu fac nimic rău, de aceea n-au nimic de ascuns și niciun motiv să se teamă de monitorizarea guvernului. Oamenii care spun asta adoptă un act extrem de auto-dezaprobare.
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
Ceea ce spun ei de fapt este: „Accept să mă transform într-o persoană atât de inofensivă, neamenințătoare și neinteresantă, încât în realitate nu mă tem că guvernul știe tot ceea ce fac.” Acest mod de gândire este expresia pură dintr-un interviu din 2009 cu directorul executiv la Google de multă vreme, Eric Schmidt, care întrebat despre diversele căi prin care Google cauzează invadarea intimității a sute de milioane de oameni din toată lumea, a răspuns: „Dacă faci ceva ce nu vrei ca alți oameni să știe, poate n-ar trebui să-l faci deloc.” Există multe de spus despre această mentalitate.
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
În primul rând, oamenii care spun asta, care spun că intimitatea nu e importantă, nu cred cu adevărat ce afirmă. Știi că ei nu cred ce spun pentru că susțin doar verbal că intimitatea nu contează, dar prin acțiunile lor iau tot felul de măsuri pentru a-și proteja propria intimitate. Pun parole la conturile e-mail, la conturile de social media, au chei la ușa de la dormitor sau ușa de la baie, măsuri menite să împiedice alți oameni să intre în ceea ce ei consideră zona lor de intimtate și știu ce anume nu vor să afle alți oameni. Același Eric Schmidt, CEO la Google, le-a interzis angajaților lui de la Google să mai discute cu cei de la revista online CNET, după ce CNET a publicat un articol plin cu informații personale, private, despre Eric Schmidt, pe care le-a obținut exclusiv prin căutări pe Google și alte programe Google. (Râsete) Același standard dublu e observat la Mark Zuckerberg, CEO la Facebook, care, într-un interviu scandalos din 2010, a susținut că intimitatea nu mai este o „normă socială”. Anul trecut, Mark Zuckerberg și noua lui soție au cumpărat nu doar propria lor casă, ci și cele patru case adiacente din Palo Alto, pentru un total de 30 milioane dolari, ca să-și asigure o zonă de intimitate care să-i împiedice pe alții să monitorizeze ceea ce fac ei în viețile lor private.
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
În ultimele 16 luni, de când discut acest subiect peste tot, de căte ori cineva mi-a spus: „Nu mă tem de invadarea intimității întrucât n-am nimic de ascuns”, le spun mereu același lucru. Scot stiloul, notez adresa de e-mail, și spun: „Iată adresa mea de e-mail. Când ajungi acasă vreau să-mi trimiți parolele de la toate conturile tale de e-mail, nu doar de la cele oficiale, respectabile pe numele tău, ci de la absolut toate, pentru că vreau să văd tot ce faci online, să citesc ce vreau, să public ce mi se pare interesant. La urma urmei, dacă nu ești o persoană rea, dacă nu faci nimic rău, n-ar trebui să ai nimic de ascuns.” Nici măcar o persoană nu a acceptat oferta mea.
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
Am verificat... (Aplauze) Îmi verific conștiincios acel cont de e-mail mereu. E un loc foarte pustiu. Există un motiv pentru asta, acela că noi, ca ființe umane, chiar și aceeia care, în cuvinte, neagă importanța propriei intimități, înțeleg instinctiv profunda ei importanță. E adevărat că noi, ca oameni, suntem animale sociale, înseamnând că avem nevoie ca allții să știe ce facem, ce spunem și ce gândim, de aceea publicăm voluntar informații despre noi înșine online. Dar la fel de esențial pentru ceea ce înseamnă a fi o ființă umană liberă și deplină, este să existe un loc în care să scăpăm de ochiul care ne judecă. Există un motiv de a dori un asemenea loc. Motivul este că noi toți, nu doar teroriștii și criminalii - toți - avem câte ceva de ascuns. Există tot felul de lucruri pe care le facem și le gândim pe care suntem dispuși să le spunem doctorului, avocatului, psihologului sau partenerului nostru sau celui mai bun prieten, dar ne-am îngrozi dacă le-ar afla restul lumii. Constant cântărim ce spunem, gândim sau facem, ce am vrea să le afle toată lumea, și ce spunem, gândim sau facem, despre care n-am vrea ca cineva să afle. Oamenii susțin foarte ușor, în cuvinte, că nu consideră important dreptul la intimitate, dar acțiunile lor neagă autenticitatea acestei afirmații.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
Există un motiv pentru care intimitatea este atât de dorită universal și instinctiv. Nu e doar un reflex, ca a respira sau a bea apă. Motivul este că atunci când putem fi monitorizați, supravegheați, comportamentul nostru se modifică dramatic. Gama de opțiuni comportamentale pe care le considerăm când credem că suntem observați se reduce substanțial. Aceasta este o constatare specifică naturii umane recunoscută în științele sociale, în literatură și în religie și de fapt în orice domeniu. Există zeci de experimente psihologice care demonstrează că atunci când cineva știe că ar putea fi supravegheat, comportamentul devine mult mai conformist și supus. Rușinea umană este un factor motivator foarte puternic, la fel ca dorința de a o evita. Acesta e motivul pentru care oamenii, când se știu observați, iau decizii care nu sunt rezultatul propriului lor mod de acțiune, ci bazate pe așteptările pe care le au alții de la ei sau preceptele conformismului social.
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
Această constatare a fost folosită mai puternic în scopuri pragmatice de filosoful Jeremy Bentham, în sec. XVIII, pentru a rezolva o problemă importantă creată de revoluția industrială, care, pentru prima oară, a făcut ca instituțiile să devină atât de mari și de centralizate încât nu mai erau capabile să monitorizeze și deci să controleze fiecare membru individual al său, iar soluția pe care a găsit-o a fost o schiță arhitectonică care inițial fusese gândită pentru a fi aplicată în închisori pe care el a numit-o panopticon, principalul element fiind construcția unui turn enorm în centrul instituției de unde cel care trebuia să controleze instituția putea la orice moment să-i supravegheze pe deținuți, chiar dacă nu-i putea vedea pe toți în fiecare moment. Aspectul crucial pentru această amplasare era că deținuții nu puteau de fapt vedea în panopticon, în interiorul turnului, așa că nu știau niciodată când și dacă erau observați. Ceea ce l-a făcut atât de entuziasmat de soluția sa a fost că în acest mod deținuții se considerau supravegheați în orice moment, ceea ce ar fi trebuit să fie elementul fundamental pentru supunere și conformism. Filosoful francez Michel Foucault, în secolul XX, și-a dat seama că acest model poate fi utilizat nu doar în închisori, ci în orice instituție care urmărește să controleze comportamentul uman: școli, spitale, fabrici, locuri de muncă. Și a spus că acest mod de gândire acest cadru descoperit de Bentham, era mijlocul esențial pentru controlul societății în societățile moderne, occidentale, care nu mai au nevoie de armele fățișe ale tiraniei, pedepsirea, detenția sau uciderea dizidenților, sau obligarea legală la loialitate față de un partid deoarece supravegherea în masă creează o închisoare pentru minte, o metodă mult mai subtilă deși mult mai eficace de a promova respectarea normelor sociale, a conformismului social, mult mai eficace decât ar putea fi vreodată forța brută. Cea mai iconică operă literară despre supraveghere
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
și viața privată este romanul "1984" al lui George Orwell, despre care toți învățăm în școală, de aceea a ajuns aproape un clișeu. Totuși când aduci discuția despre supraveghere, oamenii instantaneu resping ideea ca neaplicabilă, spunând: „Ah, în „1984” existau monitoare în casele oamenilor, ei erau continuu observați, n-are nicio legătură cu supravegherea din zilele noastre.” Această reacție este în realitate o înțelegere fundamental greșită a avertismentelor lansate de Orwell în „1984”. Avertismentul lui se referea la o supraveghere care nu necesită urmărirea tuturor în fiecare moment, ci în care oamenii sunt conștienți că pot fi monitorizați la orice moment. Iată cum Winston Smith, povestitorul lui Orwell, descrie sistemul de supraveghere cu care se confruntau: „Nu exista, desigur, niciun mod de a ști dacă erai observat într-un anume moment.” A continuat spunând: „De fapt, puteau activa conexiunea oricând voiau. Trebuia să trăim, am trăit, obiceiul devenind instinct, cu presupunerea că fiecare zgomot erau auzit și de altcineva, iar, cu excepția întunericului, fiecare mișcare era urmărită.”
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
Religiile semitice au ipoteze similare că există o autoritate invizibilă și atotcunoscătoare care, din cauza ominiscenței, vede întotdeauna ce faci înseamnând că nu ai niciodată un moment privat, factorul motivator suprem de obediență față de dictatele sale. Ceea ce constată aceste opere disparate, concluzia la care ajung toate,
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
este că o societate în care oamenii pot fi monitorizați în orice moment este o societate care favorizează conformismul, obediența și supunerea, ceea ce orice tiran, de la cel mai fățiș la cel mai subtil, râvnește un astfel de sistem. În mod invers, chiar mai important, este un ținut al intimității, abilitatea de a ajunge undeva unde putem gândi, raționa, interacționa și vorbi fără a avea ochii altora ațintiți asupra noastră pentru a ne judeca, unde creativitatea și cercetarea și disidența trăiesc exclusiv, iar acesta este motivul pentru care, atunci când îi permitem unei societăți să existe în care suntem subiectul unei monitorizări constante, acceptăm ca esența libertății umane să fie drastic mutilată. Ultimul punct pe care aș vrea să-l ating despre acest mod de gândire,
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
ideea că doar oamenii care fac ceva rău au ceva de ascuns și deci sunt preocupați de intimitatea lor, este că transmite două mesaje foarte distructive, două lecții distructive, prima fiind aceea că singurii oameni preocupați de viața lor privată, singurii oameni care vor să-și protejeze intimitatea, sunt prin definiție oameni răi. Asta este o concluzie pentru care ar trebui să avem toate motivele pentru a o evita, cel mai important fiind acela că atunci când spui: „cineva care face lucruri rele”, probabil te referi la ceva cum ar fi plănuirea de atacuri teroriste sau angajarea în criminalitatea violentă, o concepție mult mai îngustă decât ceea ce înțeleg cei care exercită puterea prin sintagma „a face lucruri rele”. Pentru aceștia, „a face lucruri rele” înseamnă de obicei a face ceva care ridică probleme semnificative exercitării puterii lor.
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
O altă idee realmente distructivă și, cred, o lecție mult mai insidioasă, care apare din acceptarea acestui mod de gândire, este că există o înțelegere implicită agreată de oamenii care acceptă acest mod de gândire, iar această înțelegere este: Dacă ești gata să ajungi să fii suficient de inofensiv, suficient de neamenințător pentru cei care dețin puterea politică, atunci și numai atunci te poți elibera de pericolul de a fi sub supraveghere. Doar cei care sunt disidenți, care contestă puterea, au de ce să fie îngrijorați. Există multe motive pentru care trebuie să evităm această lecție. Poți fi o persoană care acum nu vrea să aibă un anume comportament, dar la un moment viitor ai vrea. Chiar dacă ești cineva care decide că nu vei vrea niciodată, faptul că există alți oameni care doresc acest lucru, capabili să reziste, să se opună celor care dețin puterea, disidenții, jurnaliștii și activiștii și o gamă largă de alți oameni... înseamnă că avem un colectiv bun pe care ar trebui să dorim să-l păstrăm. La fel de critic este că gradul de libertate al unei societăți nu constă în cum își tratează cetățenii buni, obedienți, complezenți, ci cum îi tratează pe disidenți și pe cei care rezistă dogmelor. Dar cel mai important motiv este acela că un sistem de supraveghere în masă ne suprimă propria libertate, în tot felul de moduri. Ne limitează tot felul de libertăți comportamentale fără să ne dăm seama de fapt de acest lucru. Renumita activistă socialistă Rosa Luxemburg spunea odată: „Cel care nu se mișcă nu-și observă lanțurile.” Putem încerca să facem ca lanțurile supravegherii în masă să fie invizibile sau nedetectabile, dar constrângerile pe care ni se impun nu devin astfel mai slabe.
Thank you very much.
Mulțumesc foarte mult.
(Applause)
(Aplauze)
Thank you.
Mulțumesc.
(Applause)
(Aplauze)
Thank you.
Mulțumesc.
(Applause)
(Aplauze)
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
Bruno Giussani: Glenn, îți mulțumesc. Poziția ta este convingătoare, cred eu, dar vreau să te întorci la ultimele 16 luni și la Edward Snowden pentru câteva întrebări, dacă nu te deranjează. Prima este una personală, pentru tine. Am auzit toți despre arestarea partenerului tău, David Miranda în Londra, și de alte dificultăți, dar presupun că în ce privește angajamentul personal și riscul, presiunea asupra ta nu este ușoară dacă ești împotriva celei mai mari organizații suverane din lume. Spune-ne un pic despre acest lucru.
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
Glenn Greenwald: Cred că un lucru care se întîmplă este că, în această privință, curajul oamenilor devine contagios, și, deși eu și ceilalți jurnaliști cu care lucrez am fost clar conștienți de risc, Statele Unite continuă să fie cea mai puternicâ țară din lume și nu apreciază când cineva dezvăluie mii de secrete pe Internet, după propria voință - să vadă că cineva de 29 de ani o persoană obișnuită care a crescut într-un mediu foarte obișnuit dovedește un curaj principial de nivelul riscului asumat de Edward Snowden, știind că urma să intre la închisoare pe tot restul vieții lui sau că viața lui va fi distrusă, m-a inspirat pe mine și i-a inspirat pe alți jurnaliști și cred pe alți oameni din toată lumea, inclusiv viitorii denunțători, să-și dea seama că și ei se pot angaja în astfel de comportamente.
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
BG: Sunt curios să știu ce relație ai tu cu Ed Snowden, deoarece ai vorbit mult cu el, și desigur vei continua să vorbești cu el, dar în cartea ta, nu îl numești niciodată Edward, sau Ed, îi spui „Snowden”. De ce?
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
GG: Sunt sigur că e ceva ce trebuie examinat de o echipă de psihologi. (Râsete) De fapt, nu știu. Motivul pentru care cred asta, unul dintre obiectivele importante pe care el le-a avut, una dintre tacticile lui importante, după mine, este că a știut că unul dintre modurile de a distrage atenția de la substanța dezvăluirilor lui ar fi să se încerce concentrarea atenției pe el ca persoană, iar din acest motiv, a stat departe de media. A încercat ca viața lui personală să nu ajungă subiect de discuție, așa că, numindu-l Snowden, am vrut să fie doar un mod de a-l identifica drept actor istoric important, într-un mod care să nu atragă atenția asupra lui ca persoană. BG: Deci dezvăluirile lui, analiza ta, munca altor ziariști,
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
au dus la dezvoltarea subiectului, iar multe guverne, de exemplu, au reacționat, inclusiv în Brazilia, cu proiecte și programe pentru a reconfigura puțin structura de Internet etc. Există o multitudine de inițiative în acest scop. Dar mă întreb, pentru tine personal, care este finalul jocului? În ce moment, după tine, crezi că am reușit să avem un impact? GG: Cred că finalul jocului pentru mine, ca ziarist,
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
e foarte simplu, adică să fiu sigur că fiecare document care constituie o știre și care trebuie să fie cunoscut ajunge să fie dezvăluit, iar secretele care n-ar fi trebuit de la început să fie ascunse ajung să fie cunoscute. Pentru mine, asta e esența jurnalismului și cu asta mă ocup eu. Ca cineva care consideră odioasă supravegherea în masă pentru toate motivele prezentate și pentru multe altele, cred eu, privesc această muncă ce nu se va termina niciodată până ce guvernele din întreaga lume nu vor mai considera că întreaga populație trebuie monitorizată și supravegheată înainte de a convinge un judecător sau o altă entitate că persoana pe care o vizează a făcut realmente ceva rău. Pentru mine, în acest mod poate fi revigorată intimitatea.
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
BG: Deci Snowden este, cum am văzut la TED, foarte convingător în a se prezenta și descrie ca apărător al valorilor democratice și al principiilor democratice. Dar mulți oameni consideră într-adevăr greu de crezut că acestea sunt singurele lui motivații. Ei consideră greu de crezut că la mijloc n-au fost niște bani, că el n-a vândut unele dintre acele secrete, în China sau Rusia, care evident nu sunt cei mai buni prieteni ai Statelor Unite în prezent. Și sunt sigur că mulți oameni din sală își pun aceeași întrebare. Crezi că este posibil să existe o față a lui Snowden pe care încă nu am văzut-o?
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
GG: Nu, cred că e absurd sau prostesc. (Râsete). Dacă ar fi vrut... Știu că joci rolul avocatului diavolului, dar dacă ar fi vrut să vândă secrete altei țări, ar fi putut-o face și ar fi devenit extrem de bogat în acest fel, ultimul lucru pe care l-ar fi dorit ar fi să ia acele secrete și să le dea unor ziariști pentru a le publica, acele secrete și-ar fi pierdut valoarea. Oamenii care vor să se îmbogățească, o fac în secret, vânzând secretele guvernului, dar cred că există un aspect important de menționat, acuzația vine de la oameni din guvernul SUA, de la oameni din media care sunt de partea respectivelor guverne, și cred că de multe ori când oamenii acuză astfel alți oameni: „Oh, nu poate realmente face așa ceva din rațiuni principiale, trebuie să fie corupt, să aibă motive infame”, ei spun mai multe despre ei înșiși decât despre ținta acuzațiilor lor, deoarece... (Aplauze) acești oameni, cei care fac acuzațiile, ei înșiși nu acționează niciodată din alte motive decât cele legate de corupție, așa că ei presupun că oricine altcineva e afectat de aceeași boală a lipsei de suflet, ca și ei, iar aceasta este ipoteza de lucru. (Aplauze) BG: Glenn, mulțumesc foarte mult. GG: Mulțumesc foarte mult.
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
BG: Glenn Greenwald. (Applause)
BG: Glenn Greenwald. (Aplauze)