There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
Pewien rodzaj filmów na YouTube opiera się na zjawisku, którego doświadczył każdy z nas. Bohater filmu myśli, że jest sam i zachowuje się swobodnie. Śpiewa, wiruje tanecznie, zbiera mu się na amory. Nagle odkrywa, że nie jest sam. Ktoś mu się przygląda z ukrycia. Świadomość tego sprawia, że zastyga przerażony. Na jego twarzy maluje się wstyd. Myśli sobie: "Nie robiłbym tak, gdybym wiedział, że ktoś patrzy".
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
Poświęciłem blisko półtora roku na badanie właśnie tego zjawiska. "Dlaczego prywatność jest ważna?" To pytanie zadaje sobie cały świat, odkąd Edward Snowden ujawnił wstrząsające fakty: Stany Zjednoczone i ich sojusznicy, po cichu zmieniają Internet, do tej pory uważany za ostoję wolności i demokracji, w przestrzeń masowej inwigilacji. Wśród dyskutujących,
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
nawet tych przeciwnych masowej inwigilacji, pokutuje opinia, że kontrola na szeroką skalę nie stwarza realnego zagrożenia. Przecież tylko ludzie mający coś na sumieniu ukrywają się i strzegą swojej prywatności. Takie myślenie bazuje na przekonaniu, że na świecie są dwa rodzaje ludzi: dobrzy i źli. Źli ludzie przygotowują zamachy terrorystyczne i popełniają straszne zbrodnie, więc mają powody żeby się ukrywać i strzec swojej prywatności. Z dobrymi ludźmi jest inaczej. Pracują, spędzają czas w domu. Wychowują dzieci, oglądają telewizję. Internet nie jest im potrzebny do planowania zamachów, ale do czytania wiadomości, szukania przepisów, zapisywania dzieci na dodatkowe zajęcia. Nie robią nic złego, więc czemu mają się ukrywać i bać, że rząd będzie chciał ich obserwować. Ludzie, którzy tak twierdzą
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
w dużej mierze pomniejszają swoją wartość. Myślą sobie tak: "na własne życzenie jestem nieszkodliwy i niegroźny, więc nie mam nic przeciwko temu, żeby rząd wiedział, co robię na co dzień". Istotę tej mentalności najjaśniej przedstawił Eric Schmidt, podczas wywiadu w 2009 roku. Dyrektor generalny Google, zapytany o sposoby, w jakie jego firma ułatwia naruszanie prywatności setek milionów ludzi z całego świata, odpowiedział: "Jeśli robisz coś, co chcesz ukryć przed innymi, może w ogóle nie powinieneś tego robić?".
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
O takiej mentalności można powiedzieć wiele. Po pierwsze: ludzie, którzy twierdzą, że prywatność nie jest ważna, tak naprawdę w to nie wierzą. Łatwo to zauważyć, bo choć mówią, że prywatność nie ma znaczenia, to po cichu robią wszystko, żeby ją chronić. Ich mejle, konta na Facebooku i innych serwisach mają hasła. Drzwi sypialni i łazienki mają zamki. Wszystko po to, żeby inni nie mieli wstępu do prywatnego świata, nie interesowali się prywatnymi sprawami. Ten sam Eric Schmidt z Google nakazał, aby jego podwładni przestali kontaktować się z internetowym magazynem CNET, po tym jak ten opublikował artykuł pełen szczegółów z prywatnego życia Erica Schmidta. O ironio, wszystkie informacje uzyskano wykorzystując wyszukiwarkę i inne narzędzia Google. (Śmiech) Podobnie było z Markiem Zuckerbergiem, dyrektorem generalnym Facebooka. W 2010 roku udzielił wywiadu, w którym niechlubnie oświadczył, że brak prywatności to już norma. A w zeszłym roku Zuckerberg wraz z żoną kupił w Palo Alto nowy dom i cztery inne z nim sąsiadujące. Wydał 30 milionów dolarów, żeby cieszyć się strefą prywatności, z dala od ciekawskich oczu. Przez półtora roku poruszałem tę kwestię na całym świecie
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
i zawsze, gdy ktoś twierdził, że nie boi się utraty prywatności, bo nie ma nic do ukrycia, robiłem to samo. Pisałem swój adres emailowy. Mówiłem: "Trzymaj! Jak wrócisz do domu, prześlij mi hasła do wszystkich kont. Nie tylko tych oficjalnych. Wszystkich. Chcę sobie popatrzyć, co robisz w sieci. Przeczytam wszystko. Ciekawe rzeczy opublikuję. Przecież jesteś dobrym człowiekiem. Nie robisz nic złego i nie masz nic do ukrycia". Nikt nie skorzystał z propozycji.
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
Sprawdzałem pocztę... (Brawa) i wciąż sprawdzam z uporem maniaka. Pustki. Dzieje się tak dlatego, że każdy człowiek, choćby głosił, że prywatność nie ma znaczenia. instynktownie czuje, jak jest ona dla nas ważna. Tak, jesteśmy istotami społecznymi. Chcemy się dzielić tym, co robimy, o czym myślimy, więc dobrowolnie umieszczamy informacje o sobie w internecie. Ale żeby być szczęśliwym, równie istotnie jest mieć miejsce, gdzie można się ukryć przed wścibskim wzrokiem innych. Szukamy tego miejsca, bo wszyscy, nie tylko terroryści, mają coś do ukrycia. Mnóstwo rzeczy powiemy bez wahania lekarzowi, terapeucie, prawnikowi, partnerowi czy najlepszemu przyjacielowi. Ale nie komuś obcemu. Codziennie mówimy różne rzeczy, przelatują nam przez głowę różne myśli. Niektóre są do wiadomości publicznej, inne chcemy zataić. Choć ludzie twierdzą że prywatność nie ma znaczenia, ich czyny pokazują coś innego. Istnieje powód, dla którego wszyscy instynktownie pragną prywatności.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
To nie zwyczajny odruch, jak oddychanie czy odżywianie. Pragniemy prywatności, bo uczucie, że ktoś nas obserwuje powoduje drastyczną zmianę zachowania. Gdy czujemy, że ktoś patrzy, odrzucamy wiele wzorów zachowania. Taka jest ludzka natura, a zajmowały się nią nauki społeczne, literatura, religia, każda dziedzina. Wiele eksperymentów psychologicznych udowodniło, że gdy ktoś podejrzewa, że jest obserwowany, staje się układny i uległy. Wstyd jest silnym motywatorem. Ludzie chcą go uniknąć, więc gdy czują się obserwowani, podejmują decyzje dyktowane nie własnymi przekonaniami, lecz oczekiwaniami innych lub nakazami ortodoksyjnego społeczeństwa. Uświadomił to sobie XVIII-wieczny filozof,
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
Jeremy Bentham, który podjął się rozwiązania problemu, jaki przyniosła rewolucja przemysłowa. Nigdy wcześniej instytucje nie były tak ogromne i scentralizowane. Trudno było obserwować i kontrolować pojedynczego pracownika. Bentham znalazł rozwiązanie. Zaprojektował budynek, pierwotnie więzienie, i nazwał go Panoptikon. Najważniejszym elementem była wieża po środku Osoba nadzorująca placówkę mogła w dowolnej chwili obserwować dowolnego więźnia, choć nie wszystkich na raz. A co najważniejsze: więźniowie nie widzieli, co się dzieje wewnątrz wieży, więc nigdy nie wiedzieli, czy są w danej chwili obserwowani. Benthama fascynowało to, że każdy więzień powinien założyć, że jest w danej chwili obserwowany, a to skłoniłoby go do posłuszeństwa. XX-wieczny francuski filozof, Michel Foucault, uznał, że ten model można wykorzystać we wszystkich instytucjach, które w jakiś sposób kontrolują ludzi: w szkołach, szpitalach, fabrykach. Foucault twierdził, że model zachowania odkryty przez Benthama stanowi klucz do kontroli społeczeństwa nowoczesnego Zachodu. Nie potrzeba narzędzi typowych dla tyranii: więzienia i eliminowania dysydentów, wymuszania przez rządzącą partię bezwzględnego posłuszeństwa. Masowa inwigilacja więzi umysł. To bardzo dyskretne, ale i bardzo skuteczne narzędzie. Zaszczepia konserwatyzm i chęć przestrzegania norm społecznych. To skuteczniejsze od stosowania siły. Tematem inwigilacji i prawa do prywatności
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
zajmuje się Orwell w powieści "Rok 1984". Dobrze znamy tę książkę, temat traktujemy bez emocji. Gdy w dyskusji na temat inwigilacji ktoś odwołuje się do Orwella, ktoś zaraz powie, że to zły przykład, bo "u Orwella były kamery w domach, ludzie byli pod stałą obserwacją. U nas jest inaczej ". To podstawowy błąd w rozumieniu przesłania "Roku 1984". Z książki nie płynie ostrzeżenie o państwie monitorującym obywateli przez cały czas, ale takim, gdzie obywatel wie, że może być widziany w dowolnym momencie. Winston Smith, bohater powieści, tak opisywał inwigilację, z jaką miał do czynienia: "Nikt oczywiście nie wiedział, czy w danym momencie jest obserwowany". Twierdził też, że policja: "mogła się włączyć w dowolny kanał, kiedy tylko chciała. Pozostawało więc żyć - i żyło się, z nawyku, który przeszedł w odruch - z założeniem, że każde słowo jest słyszane, a każdy ruch pilnie śledzony, chyba, że w pomieszczeniu panuje akurat mrok".
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
Religie abrahamowe zakładają istnienie siły wyższej, wszechwiedzącego, który widzi wszystko, każdy nasz ruch. Prywatność jest więc iluzją i to skłania do bezwzględnego posłuszeństwa. Na podstawie wszystkiego, o czym wspomniałem do tej pory,
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
można wyciągnąć następujące wnioski: społeczeństwo, w którym ludzie są nieustannie obserwowani, rodzi postawy posłuszeństwa i uległości. Każdy tyran, okrutny czy nie, marzy o stworzeniu takiego ustroju. Trzeba więc mieć strefę prywatności, bo dzięki niej możemy się znaleźć w miejscu swobodnego przepływu myśli i wymiany poglądów. Z dala od osądów. Tam można być ciekawym świata i mieć swoje zdanie. Więc jeśli pozwolimy na stworzenie społeczeństwa, poddawanego nieustannej inwigilacji, zaszkodzimy wolności. Co więcej mentalność, według której
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
tylko źli ludzie mają coś do ukrycia i chronią swoją prywatność, niesie dwa negatywne przesłania. Pierwsza smutna lekcja jest taka, że jeżeli ktoś chroni prywatność, jeżeli o nią zabiega, musi być złym człowiekiem. Powinniśmy unikać wyciągania takich wniosków z wielu powodów. Przede wszystkim dlatego, że mówiąc "robienie czegoś złego" mamy na myśli zamachy terrorystyczne albo przestępstwa. Raczej wąskie pojęcie, ale dla tych u władzy może oznaczać coś innego. Dla nich "robienie czegoś złego" to robienie rzeczy niewygodnych dla władzy.
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
Druga smutna, nawet bardziej zgubna lekcja zakłada istnienie niepisanej umowy. Jeśli akceptujesz umowę, musisz się stać się być wystarczająco nieszkodliwy dla władzy i tylko wtedy będziesz wolny od inwigilacji. Tylko dysydenci, ci, którzy zagrażają władzy, powinni się obawiać. Z wielu powodów trzeba unikać również i takiej sytuacji. Teraz nie masz powodu do buntu, ale może będziesz miał w przyszłości. Nawet jeśli jesteś przekonany, że to nie dla ciebie, są inni ludzie skorzy do buntu i przeciwstawiania się władzy. Przeciwnicy rządu, dziennikarze, aktywiści i inni. Przynoszą nam sporo pożytku. Społeczeństwo ich potrzebuje. Równie istotne jest to, że miarą wolności społeczeństwa nie jest to, jak traktuje się dobrych i posłusznych obywateli, ale przeciwników rządu i krytyków konserwatyzmu. Najważniejsze jest to, że masowa inwigilacja odbiera wolność na wiele sposobów. Sporo wzorów zachowań staje się napiętnowanych, a my nie zdajemy sobie z tego sprawy. Znana aktywistka Róża Luksemburg powiedziała, że ten, kto się nie rusza, nie czuje kajdanów". Możemy udawać, że kajdany masowej inwigilacji nie istnieją, ale narzucone ograniczenia nie staną się przez to mniejsze.
Thank you very much.
Dziękuję bardzo.
(Applause)
(Brawa)
Thank you.
Dziękuję.
(Applause)
(Brawa)
Thank you.
Dziękuję.
(Applause)
(Brawa)
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
Bruno Giussani: Dziękujemy Glenn. Argumenty są przekonujące. Cofnijmy się jednak o 16 miesięcy do sprawy Edwarda Snowdena. Mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy ciebie. Słyszeliśmy o aresztowaniu twojego partnera Davida Mirandy w Londynie i o innych trudnościach. Jesteś bardzo zaangażowany, wiele ryzykujesz. Musi na tobie ciążyć duża presja przez to, że mierzysz się z najpotężniejszymi tego świata. Powiedz o tym więcej.
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
Glenn Greenwald: Bywa tak że odwaga jest zaraźliwa. W tej kwestii też. Ja i inni dziennikarze współpracujący ze mną byliśmy świadomi ryzyka. USA wciąż jest jedną z największych światowych potęg i nie lubi, gdy ujawnia się rządowe sekrety i umieszcza w Internecie. A taki Edward Snowden, zwyczajny 29-latek, wychowany w zwyczajnej rodzinie, wykazał się ogromną odwagą. Wiedział, że czeka go więzienie, że jego życie legnie w gruzach. Zainspirował mnie i innych dziennikarzy, zainspirował cały świat, w tym przyszłych demaskatorów. Zdaliśmy sobie sprawę, że możemy robić to, co on.
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
BG: Interesuje mnie twoja relacja ze Snowdenem. Dużo rozmawialiście. Pewnie wciąż rozmawiacie, Dlaczego więc w książce nie używasz jego imienia, ale nazwiska?
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
GG: To zagadka dla psychologów. (Śmiech) Nie wiem, ale wydaje mi się, że jest to związane z głównym celem Snowdena, z taktyką jaką obrał. Zdawał sobie sprawę, że skupienie się na nim odwróci uwagę od istoty jego odkrycia. Dlatego trzymał się z dala od mediów. Starał się, aby jego prywatne życie zostawiono w spokoju. Używanie jego nazwiska robi z niego postać historyczną, a nie osobę z krwi i kości, i nie odwraca uwagi od istoty sprawy.
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
Moderator: Odkrycia Snowdena, praca twoja oraz innych dziennikarzy wywołały dyskusję. Niektóre państwa zareagowały. Brazylia przygotowała projekty zmian w obrębie Internetu. Dzieje się dużo podobnych rzeczy, ale zastanawia mnie, kiedy złożysz broń? Kiedy stwierdzisz, że w tej kwestii odniosłeś sukces?
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
GG: Jako dziennikarz złożę broń dopiero wtedy, gdy każda informacja warta publikacji, a trzymana w sekrecie, zostanie ujawniona. Gdy tajemnice, których nie powinno być, ujrzą światło dzienne. To istota dziennikarstwa i jestem jej oddany. Masowa inwigilacja mnie brzydzi, między innymi z powodów, o których mówiłem. Moja praca nie dobiegnie końca dopóki rządy wszystkich państw nie przestaną poddawać obywateli inwigilacji. Chyba, że przekonają sąd, że obiekt robi coś naprawdę złego. Tak oto możemy walczyć o prywatność. BG: Publiczność TED miała okazję się przekonać,
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
że Snowden jest bardzo elokwentny. Broni demokracji i jej ideałów. Jednak wielu nie wierzy, że tylko to nim kieruje. Trudno ich przekonać, że nie chodzi o pieniądze, i że nie sprzedał rządowych sekretów przykładowo Chińczykom albo Rosjanom, którzy w tej chwili nie sympatyzują z USA. Wielu z tu obecnych zadaje sobie to samo pytanie: "Czy możliwe, że Snowden ma coś do ukrycia?". GG: To bzdury.
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
(Śmiech) Teoretycznie, gdybyś chciał sprzedać rządowe sekrety innym państwom - a Snowden mógł tak zrobić i wzbogacić się - na pewno nie przekazywałbyś tajnych dokumentów prasie, bo straciłyby wtedy wartość. Ludzie, którzy chcą się wzbogacić, sprzedają sekrety potajemnie. Pamiętajmy też, że te oskarżenia rzuca rząd amerykański oraz jego zwolennicy. Jedni oskarżają drugich o ukryte motywy. Mówią: "Niemożliwe, że on to robi ze szlachetnych pobudek, musi mieć jakiś niecne zamiary", a to świadczy o samych oskarżycielach. (Brawa) Ludzie, którzy rzucają podobne oskarżenia, sami mają niecne zamiary. Mierzą innych swoją miarą. Skoro sami nie mają skrupułów, to według nich inni też nie. (Brawa) BG: Dziękujemy Glenn. GG: Dziękuję.
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
BG: Glenn Greenwald.
BG: Glenn Greenwald. (Applause)
(Brawa)