There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
Er is een genre YouTube-video's gewijd aan een ervaring die iedereen hier vast al heeft gehad. Het gaat om individuen die, in de waan dat ze alleen zijn, expressief gedrag vertonen -- wild gezang, wervelende dans, milde seksuele activiteit -- om dan te ontdekken dat ze eigenlijk niet alleen zijn, dat iemand stiekem meekijkt. Zodra ze dat in de gaten hebben, stoppen ze meteen met wat ze deden. Ze vinden het afschuwelijk. Het gevoel van schaamte en vernedering staat op hun gezicht te lezen. Het gevoel van "dit is iets waartoe ik alleen bereid ben als niemand meekijkt". Daar draait het om in het werk
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
waarmee ik intens bezig ben geweest de afgelopen 16 maanden. De vraag waarom privacy ertoe doet, is gerezen in de context van een mondiaal debat dat mogelijk werd doordat Edward Snowden onthulde dat de VS en hun bondgenoten, buiten medeweten van de hele wereld, het internet hebben omgevormd -- ooit ingehaald als middel zonder weerga tot bevrijding en democratisering -- tot een zone zonder weerga van massaal toezicht zonder onderscheid. Er is een algemeen gevoel
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
dat rijst in dit debat, zelfs bij mensen die zich niet goed voelen bij massaal toezicht, dat er niets kwaads is aan deze grootschalige invasie omdat alleen mensen die zich met slechte dingen inlaten, een reden hebben om zich te verbergen en om hun privacy te geven. Dit wereldbeeld is impliciet gestoeld op de stelling dat er twee soorten mensen op de wereld zijn, goede mensen en slechte mensen. Slechte mensen zijn zij die terreuraanslagen beramen of gewelddadige criminelen die redenen hebben om te verbergen wat ze doen, redenen om om hun privacy te geven. Goede mensen daarentegen zijn mensen die gaan werken, thuiskomen, kinderen opvoeden, tv kijken. Zij gebruiken het internet niet om aanslagen te beramen maar om het nieuws te lezen, recepten uit te wisselen en de voetbalwedstrijden van hun kinderen te plannen. Zij doen niets verkeerd en hebben dus niets te verbergen en niets te vrezen als de overheid hen in de gaten houdt.
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
De mensen die dat zeggen, stellen een zeer extreme daad van zelfkastijding. Ze zeggen eigenlijk: "Ik heb beslist om van mijzelf een zo onschuldig, niet-bedreigend en saai personage te maken dat ik niet bang ben dat de overheid weet wat ik doe." Deze denktrant vond haar zuiverste uitdrukking in een interview uit 2009 met de man die lange tijd CEO van Google was, Eric Schmidt, die, op vragen over de manieren waarop zijn bedrijf de privacy schendt van honderden miljoenen mensen op de wereld, dit antwoordde: "Als je iets doet waarvan je niet wil dat anderen het weten, dan moet je dat misschien gewoon niet doen." Er valt veel te zeggen over die mentaliteit,
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
om te beginnen dat diegenen die zeggen dat privacy niet echt belangrijk is, dat niet echt geloven. Je merkt dat ze het niet echt geloven omdat ze in woorden zeggen dat privacy er niet toe doet, maar hun daden zijn erop gericht om hun privacy te beschermen. Ze zetten paswoorden op hun emails en hun accounts op sociale media, ze zetten sloten op de deur van hun slaap- en badkamer, allerlei stappen om te vermijden dat anderen binnentreden in wat ze als hun privé-domein beschouwen en te weten komen wat ze voor anderen verborgen willen houden. Diezelfde Eric Schmidt, CEO van Google, gaf zijn medewerkers de opdracht om niet meer te spreken met het online internetmagazine CNEt nadat dat een artikel had gepubliceerd vol persoonlijke privé-informatie over Eric Schmidt, die het uitsluitend had verzameld via Google-search en met gebruik van andere Google-producten. (Gelach) Dezelfde tweedeling zie je bij de CEO van Facebook, Mark Zuckerberg, die in een berucht interview in 2010 verklaarde dat privacy geen 'sociale norm' meer is. Vorig jaar kochten Mark Zuckerberg en zijn bruid niet alleen hun eigen huis maar ook de vier aanpalende huizen in Palo Alto, voor een totaal van 30 miljoen dollar, om er zeker van te zijn dat ze een zone met privacy zouden hebben waardoor andere mensen niet konden nagaan wat ze doen in hun eigen leven. De voorbije 16 maanden heb ik hierover wereldwijd gepraat,
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
en elke keer wierp iemand op: "Ik maak me niet druk over privacy want ik heb niets te verbergen." Mijn antwoord is altijd hetzelfde. Ik neem een pen en noteer mijn email-adres. Ik zeg: "Hier is mijn email-adres. Ik stel voor dat je me bij thuiskomst de paswoorden mailt van al je email-accounts, niet alleen de respectabele, die van het werk, maar alle accounts, want ik wil mijn gangen gaan in wat je op het internet uitspookt, lezen wat ik wil lezen en publiceren wat ik interessant vind. Tja, als je geen slecht mens bent, als je niets fout doet, dan mag je niets te verbergen hebben.
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
Ik ken niemand die me aan dat aanbod heeft gehouden. Ik check en -- (Applaus) Ik check dit emailadres regelmatig, minutieus. Het is een godvergeten plek. En daar is een reden voor, namelijk dat wij mensen, zelfs diegenen die in woorden het belang van hun eigen privacy minimaliseren, instinctief begrijpen hoe enorm belangrijk het is. Het is waar dat wij mensen sociale dieren zijn. We hebben nood aan andere mensen om te weten wat te doen, zeggen en denken, en daarom publiceren we online vrijwillig informatie over onszelf. Maar het is even essentieel voor de definitie van vrij en volkomen mens-zijn dat je een plaats hebt waar je heen kan en waar je vrij kan zijn van de veroordelende blik van anderen. De reden waarom we dat opzoeken, is dat wij allen -- niet alleen de terroristen en criminelen, maar iedereen -- dingen te verbergen hebben. We doen en denken allerlei dingen die we wel aan onze dokter willen vertellen, of onze advocaat, psycholoog of echtgenoot, of onze beste vriend, maar die we voor geen geld met de rest van de wereld willen delen. We nemen elke dag beslissingen over de dingen die we zeggen en denken en doen, en die andere mensen mogen weten, en de dingen die we zeggen en denken en doen en die andere mensen niet mogen weten. Mensen kunnen in woorden belijden dat ze geen belang hechten aan privacy, terwijl hun acties de authenticiteit ervan ontkennen.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
Er is een reden waarom er zo'n diep verlangen is naar privacy, universeel en instinctief. Het is niet gewoon een reflex, als ademen of drinken. Dat komt doordat, als we kunnen gemonitord en bekeken worden, ons gedrag drastisch wijzigt. Het gamma aan mogelijke gedragingen dat we overwegen als we denken dat we bekeken worden, wordt veel kleiner. Dat is gewoon de menselijke natuur. De sociale wetenschappen erkennen dit, net als de literatuur, de religie en vrijwel alle andere domeinen. Er zijn duizenden psychologische onderzoeken die aantonen dat als iemand weet dat hij misschien bekeken wordt, zijn gedrag veel conformistischer en braver wordt. Menselijke schaamte is een krachtige motivator, en het verlangen om eraan te ontsnappen is dat ook. Daarom nemen mensen die bekeken worden, beslissingen die niet het resultaat van hun eigen drijfveren zijn, maar die gaan over de verwachtingen die anderen over hen hebben of over de dwingende regels van de sociale wenselijkheid. Dit resultaat werd het krachtigste uitgebuit
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
voor pragmatische doeleinden door de 18de-eeuwse filosoof Jeremy Bentham, die een belangrijk vraagstuk ging oplossen dat het industriële tijdperk met zich meebracht, toen instellingen voor het eerst zo groot en gecentraliseerd werden dat ze niet meer in staat waren tot monitoring en controle van elk individueel lid. Zijn oplossing was een architecturaal ontwerp dat oorspronkelijk voor gevangenissen bedoeld was en dat hij het panopticon noemde. Het belangrijkste kenmerk was de bouw van een enorme toren in het midden van de instelling, waar de controleur van dienst op elk moment elke gevangene kon bekijken, hoewel ze ze niet allemaal tegelijk konden bekijken. Cruciaal bij dit ontwerp was dat de gevangen niet konden binnenkijken in het panopticon, de toren, zodat ze nooit wisten of en wanneer ze bekeken werden. Wat hij spannend vond aan deze ontdekking, was dat dat betekende dat de gevangenen er zouden van moeten uitgaan dat ze bekeken werden, op elk moment, wat de ultieme manier zou zijn om gehoorzaamheid af te dwingen. De 20e-eeuwse Franse filosoof Michel Foucault besefte dat dat model dienstig kon zijn, niet alleen voor gevangenissen, maar voor alle instellingen die menselijk gedrag willen controleren: scholen, ziekenhuizen, fabrieken, werkplekken. Hij zei dat deze ingesteldheid, dit kader dat Bentham had ontdekt, de sleutel was tot maatschappelijke controle voor moderne, Westerse samenlevingen, die geen nood meer hebben aan de openlijke wapens van de tirannie -- straffen, gevangen zetten, dissidenten vermoorden, wettelijk verplichte trouw aan een partij -- omdat massatoezicht een gevangenis in het hoofd schept die veel subtieler is, via veel subtielere middelen om de naleving van sociale normen of sociale orthodoxie af te dwingen, veel effectiever dan brute kracht ooit kan zijn. Het meest iconische literaire werk over toezicht en privacy
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
is '1984', het boek van George Orwell, dat we allemaal leren op school en dat haast een cliché is geworden. Als je het vermeldt in een debat over toezicht, wijst men het meteen af als niet-toepasselijk, want "in '1984' stonden er monitors in de huizen van de mensen, ze stonden voortdurend onder toezicht, en dat heeft niets te maken met de toezichtsstaat die wij kennen." Dat is een fundamentele misvatting over de waarschuwingen van Orwell in '1984'. Die waarschuwing ging over een toezichtsstaat die niet iedereen altijd volgde, maar waarin mensen wisten dat ze altijd konden gevolgd worden. Dit is de beschrijving door Orwell's verteller, Winston Smith, van het toezichtssysteem in kwestie: "Je kon natuurlijk niet weten of je op een bepaald moment bekeken werd. Hij gaat verder: "Ze konden jouw systeem aanzetten naar eigen goeddunken. Je moest leven, en dat deed je, op basis van een gewoonte die een instinct werd, in de veronderstelling dat elk geluid dat je maakte, afgeluisterd werd en elk moment bekeken, behalve als het donker was. De Abrahamitische godsdiensten poneren op dezelfde manier
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
dat er een onzichtbare, alziende overheid is die in haar alwetendheid altijd ziet wat je doet, waardoor je nooit een privé-moment hebt, wat de ultieme manier is om gehoorzaamheid af te dwingen. Wat deze schijnbaar uiteenlopende werken erkennen,
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
hun gemeenschappelijke conclusie, is dat een samenleving waarin mensen altijd in de gaten kunnen gehouden worden, er een is die leidt tot conformisme, gehoorzaamheid en onderworpenheid, en dat is waarom elke tiran, van de meest openlijke tot de meest subtiele, naar dat systeem verlangt. Omgekeerd, en nog belangrijker, is het rijk van de privacy, de mogelijkheid om naar een plek te gaan waar we kunnen denken, redeneren, met elkaar omgaan en praten zonder dat anderen een afkeurende blik op ons werpen, de plek waar creativiteit, verkenning en afwijkende meningen uitsluitend resideren. Daarom is het dat als we een samenleving laten bestaan waarin we aan constant toezicht onderworpen zijn, we de essentie van de menselijke vrijheid ernstig laten verminken.
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
Het laatste dat ik wil opmerken over deze ingesteldheid, het idee dat alleen wie iets fout doet, dingen te verbergen heeft en dus moet inzitten met zijn privacy, is dat er twee erg destructieve boodschappen inzitten, twee destructieve lessen. Ten eerste, dat de enigen die met privacy inzitten, de enigen die naar privacy op zoek zijn, per definitie slechte mensen zijn. Deze conclusie zouden we om allerlei redenen moeten vermijden, bovenal omdat als je het hebt over "iemand die slechte dingen doet", je wellicht dingen bedoelt als terroristische aanslagen plannen of een gewelddadige crimineel zijn, een veel enger concept van wat mensen aan de macht bedoelen als ze "slechte dingen doen" zeggen. Voor hen betekent dat typisch iets doen dat een grote hinderpaal is voor het uitoefenen van hun eigen macht. De andere echt destructieve,
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
en volgens mij nog verraderlijker les die volgt uit het aanvaarden van deze ingesteldheid, is die van een impliciete ruil die wordt aanvaard door mensen met deze ingesteldheid, namelijk: als je bereid bent om jezelf voldoende onschadelijk te maken, voldoende niet-bedreigend voor de politieke machthebbers, dat je pas dan vrijgesteld bent van de gevaren van het toezicht. Alleen de dissidenten die de macht in vraag stellen, moeten zich zorgen maken. Er zijn allerlei redenen waarom we die les zouden moeten vermijden. Misschien ben jij iemand die op dit moment dat soort gedrag niet wil vertonen, maar dat kan veranderen in de toekomst. Zelfs als je beslist om het nooit te doen, dan nog is het feit dat anderen bereid en in staat zijn om te weerstaan aan en verzet te bieden aan de machthebbers -- dissidenten en journalisten, activisten en nog een resem anderen -- iets dat ons als samenleving ten goede komt en dat we dus moeten koesteren. Even cruciaal is dat de maat van de vrijheid van een samenleving niet haar behandeling is van goede, gehoorzame, volgzame burgers, maar wel die van dissidenten en van wie aan de orthodoxie weerstaat. Maar de belangrijkste reden is dat een systeem van massaal toezicht onze eigen vrijheid op allerlei manieren beperkt. Het maakt allerlei gedragskeuzes onmogelijk zonder dat we nog maar beseffen dat het gebeurd is. De befaamde socialistische activiste Rosa Luxemburg zei ooit: "Wie niet beweegt, voelt zijn ketenen niet." We kunnen de ketenen van het massale toezicht onzichtbaar of onnaspeurbaar maken, maar de beperkingen die het ons oplegt blijven even machtig. Hartelijk dank.
Thank you very much.
(Applaus)
(Applause)
Dankuwel.
Thank you.
(Applaus)
(Applause)
Dankuwel.
Thank you.
(Applaus)
(Applause)
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
Bruno Giussani: Glenn, bedankt. Je betoog is nogal overtuigend, moet ik zeggen. Maar ik wil je terugbrengen naar de afgelopen 16 maanden en naar Edward Snowden, met enkele vragen, als je het niet erg vindt. De eerste is voor jou persoonlijk. We lazen over de arrestatie van je partner, David Miranda, in Londen, en over andere moeilijkheden, maar ik neem aan dat, wat persoonlijk engagement en risico betreft, de druk op jou niet zo gemakkelijk is, tegenover de grootste soevereine organisaties ter wereld. Kan je daar wat over vertellen?
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
Glenn Greenwald: Volgens mij is de moed die mensen hierbij betonen, besmettelijk. Hoewel ikzelf en de andere journalisten met wie ik werkte, ons bewust waren van het risico -- de VS is nog steeds het machtigste land ter wereld en stelt het niet op prijs als je duizenden van hun geheimen prijsgeeft op het internet, bewust -- als je een 29-jarige gewone mens ziet, die opgroeide in een heel gewone omgeving, en die de mate van principiële moed aan de dag legt van Edward Snowden, die wist dat hij de rest van zijn leven gevangen zou zitten, of dat zijn leven uiteen zou vallen, dan inspireerde dat mij, andere journalisten en mensen overal ter wereld, met inbegrip van toekomstige klokkenluiders om te beseffen dat zij dat gedrag ook kunnen vertonen.
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
BG: Ik vraag me af, je relatie met Ed Snowden -- je hebt hem vaak gesproken en dat doe je allicht nog, maar in je boek noem je hem nooit Edward, of Ed, je zegt 'Snowden'. Waarom?
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
GG: Dat is voer voor psychologen. (Gelach) Ik weet het niet, volgens mij was één van zijn belangrijkste doelstellingen en tactieken dat hij wist dat, om de aandacht af te leiden van de inhoud van de onthullingen, men zou proberen om de focus op zijn persoon te leggen. Daarom schuwde hij de media. Hij probeerde te zorgen dat zijn persoonlijke leven nooit onder vuur kwam te liggen. Door hem Snowden te noemen, probeer ik hem te identificeren als een belangrijk historisch personage eerder dan hem te personaliseren, wat de aandacht van de inhoud zou kunnen afleiden.
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
BG: Zijn onthullingen, jouw analyse, het werk van andere journalisten hebben het debat op een ander niveau getild. Vele regeringen hebben gereageerd, ook hier in Brazilië, met projecten en programma's die het ontwerp van het internet wat moeten wijzigen. Veel van die dingen zijn aan de gang. Ik vraag me af hoe, voor jou persoonlijk, het eindspel eruit ziet. Wanneer zal je denken: we hebben echt een steen verlegd?
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
GG: Het eindspel voor mij als journalist is heel simpel: ervoor zorgen dat elk document met nieuwswaarde dat onthuld zou moeten worden, ook onthuld wordt en dat geheimen die niet hadden moeten bewaard worden, onthuld worden. Dat is voor mij de essentie van journalistiek en daar zet ik me voor in. Omdat ik massaal toezicht hatelijk vind om de redenen die ik net vermeldde, zie ik dit als een werk dat pas eindigt als overheden over de hele wereld niet meer hele bevolkingen aan toezicht kunnen onderwerpen tenzij ze een rechtbank of entiteit overtuigen dat de persoon die ze in het vizier hebben, ook echt iets fout heeft gedaan. Zo kan privacy volgens mij aan een tweede jeugd beginnen.
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
BG: Snowden, dat zagen we bij TED, is er goed in om zichzelf voor te stellen als voorvechter van democratische waarden en democratische principes. Maar vele mensen geloven niet echt dat dat zijn enige motivaties zijn. Ze geloven niet echt dat er geen geld aan te pas kwam, dat hij geen geheimen heeft verkocht aan China of Rusland, die duidelijk niet de beste vrienden zijn van de VS op dit moment. Ik ben zeker dat vele mensen hier zich dezelfde vraag stellen. Denk je dat het mogelijk is dat we dit deel van Snowden nog niet gezien hebben?
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
GG: Nee, dat vind ik absurd en idioot. (Gelach) Als je wilde, en ik weet dat je gewoon advocaat van de duivel speelt, maar als je geheimen wilde verkopen aan een ander land, wat had gekund, en hij zou er puissant rijk van zijn geworden, dan zou je die geheimen zeker niet aan journalisten geven en hen vragen om die te publiceren, want daardoor worden ze waardeloos. Mensen die zich willen verrijken, verkopen stiekem geheimen aan de overheid. Maar er is nog een belangrijk punt, namelijk dat de beschuldiging komt van mensen van de VS-overheid, van media die loyaal zijn aan deze regeringen. Als mensen anderen daarvan beschuldigen, -- "Oh, dat kan hij niet gewoon om principiële redenen doen, hij zal wel een corrupt motief hebben", -- dan zeggen ze meer over zichzelf dan over hun doelwit, want -- (Applaus) -- die mensen die de beschuldigingen uiten, handelen zelf nooit om een andere dan een corrupte reden, en dus veronderstellen ze dat alle anderen dezelfde ziekte als zij hebben, en aan zielloosheid lijden. Dat is de veronderstelling. (Applaus) BG: Glenn, zeer hartelijk dank. GG: Hartelijk dank.
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
BG: Glenn Greenwald.
BG: Glenn Greenwald. (Applause)
(Applaus)