There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
C'è tutta una sezione di video su YouTube dedicata al tipo di esperienza che sono sicuro tutti in questa stanza hanno vissuto. Stiamo parlando di quando un individuo che pensa di essere solo, si lascia andare a un comportamento espressivo -- cantare sfrenatamente, ballare vorticosamente, un momento di erotismo -- per poi scoprire che, in realtà, non è solo, che c'è una persona che lo sta osservando e spiando, scoperta che lo fa interrompere immediatamente ciò che stava facendo con una nota di orrore. La sensazione di vergogna e umiliazione è palpabile sul suo volto. È la sensazione del tipo, "Questo è il genere di cose che faccio solo quando non c'è nessuno a guardarmi."
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
È proprio questo il punto cruciale sul quale mi sono concentrato negli ultimi 16 mesi, il perché la privacy sia fondamentale, una questione che è emersa nell'ambito di un dibattito globale, sollecitata dalle rivelazioni di Edward Snowden secondo cui gli Stati Uniti e i suoi alleati, all'insaputa del mondo intero, hanno convertito Internet, un tempo ritenuto strumento senza precedenti di liberazione e democratizzazione, in un'area di controllo di massa indiscriminato, senza precedenti.
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
Un sentimento comune emerge da questo dibattito, anche tra persone che mal tollerano il controllo delle masse, ossia che non c'è nulla di male in questa invasione su vasta scala, perché solo chi è coinvolto in atti criminali ha un reale interesse a volere nascondersi e preoccuparsi della sua privacy. Questa visione si basa implicitamente sull'assunto che ci sono due tipi di persone nel mondo: i buoni e i cattivi. I cattivi sono i terroristi o i criminali di un certo spessore che hanno tutto l'interesse a nascondersi e a preoccuparsi della loro privacy. Al contrario, i buoni sono le persone che vanno al lavoro, rincasano, crescono i figli, guardano la TV. Usano Internet non per organizzare attentati ma per informarsi e scambiarsi ricette o preparare i giochi dei bambini. Queste persone non fanno niente di male, e non hanno niente da nascondere né alcuna ragione di temere il monitoraggio del governo.
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
Chi sostiene questa visione si impegna in un atto estremo di svalutazione di sé. In fondo quello che dice è: "Ho accettato di rendermi una persona talmente innocua e poco interessante che non temo che il governo sappia quello che faccio." Questa mentalità trova la sua più alta espressione in un'intervista del 2009 a Eric Schmidt, a lungo CEO di Google, che quando gli fu chiesto in quanti modi Google stesse violando la privacy di centinaia di milioni di utenti nel mondo, rispose con queste parole: "Se stai facendo qualcosa che non vuoi che gli altri sappiano, non dovresti farlo a priori."
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
Si può commentare molto questo tipo di mentalità. Innanzitutto la gente così, che dice che la privacy non è importante, non pensa ciò che dice, e questo si capisce perché mentre a parole dice che non conta, nei fatti prende ogni tipo di misura per proteggere la propria privacy. Mette la password alla posta elettronica e ai propri profili sui social, chiude a chiave la camera e la porta del bagno, tutte misure per evitare che altri entrino nel regno del privato, consapevoli di cosa non vuole che gli altri sappiano. Lo stesso Eric Schmidt, amministratore delegato di Google, ordinò ai suoi dipendendi in Google di smettere di comunicare con la rivista Internet CNET dopo che CNET aveva pubblicato un articolo pieno di dettagli personali e privati su Eric Schmidt che aveva ottenuto tramite ricerca su Google e usando altri prodotti Google. (Risate) La stessa contraddizione si vede nell'amministratore di Facebook, Mark Zuckerberg, che in una famigerata intervista del 2010 decretò che la privacy non è più "regola sociale". L'anno scorso, Mark Zuckerberg, e la sua nuova moglie hanno acquistato non solo casa nuova ma tutt'e quattro le case adiacenti a Palo Alto per un totale di 30 milioni di dollari per assicurarsi di avere una zona di privacy che impedisse ad altri di monitorare quello che fanno nella vita privata.
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
Negli ultimi 16 mesi, discutendo di questa questione in giro per il mondo, ogni volta che qualcuno mi ha detto, "Non mi preoccupano le invasioni della privacy perché non ho niente da nascondere." Rispondo sempre la stessa cosa. Tiro fuori una penna, scrivo il mio indirizzo email. Dico, "Ecco il mio indirizzo email. Quello che voglio che tu faccia quando arrivi a casa è mandarmi le password di tutti i tuoi account, non solo quella elegante e rispettabile che usi al lavoro, ma tutte quante, perché voglio essere in grado di scandagliare quello che fai online, leggere quello che voglio e pubblicare tutto quello che trovo interessante. Dopo tutto, se non sei una persona cattiva, se non fai niente di sbagliato, non dovresti avere niente da nascondere."
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
Nessuno ha accettato la mia offerta. Controllo e -- (Applausi) controllo continuamente quella email in modo scrupoloso. È completamente deserto. E c'è un motivo, ossia che noi essere umani, anche chi di noi che a parole nega l'importanza della propria privacy, istintivamente ne capisce la profonda importanza. È vero che in quanto esseri umani, siamo animali sociali. che significa che abbiamo bisogno degli altri per sapere quello che facciamo, diciamo e pensiamo, ecco perché pubblichiamo volontariamente online informazioni su di noi. Ma altrettanto essenziale al significato di essere liberi e realizzati è avere un posto dove andare e essere liberi dallo sguardo critico degli altri. C'è un motivo per cui lo ricerchiamo, e il motivo è che tutti noi -- non solo terroristi e criminali, tutti noi, abbiamo cose da nascondere. Ci sono tante cose che facciamo e pensiamo che siamo disposti a dire al nostro medico o all'avvocato o allo psicologo o al nostro compagno o al miglior amico che ci vergognerebbe gli altri sapessero. Giudichiamo tutti i giorni le cose che diciamo, pensiamo e facciamo che siamo disposti a far sapere agli altri, e le cose che diciamo, pensiamo e facciamo che non vogliamo nessuno sappia. A parole è facile pretendere di non valorizzare la privacy, ma le azioni negano l'autenticità dei pensieri.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
C'è un motivo per cui la privacy è così desiderata universalmente e instintivamente, Non è solo un riflesso condizionato come respirare o bere. Il motivo è che in uno stato in cui possiamo essere monitorati, osservati, il nostro comportamento cambia drasticamente. La serie di opzioni comportamentali che consideriamo quando pensiamo di essere osservati si riduce gravemente. È un dato di fatto della natura umana riconosciuto dalle scienze sociali dalla letteratura e dalla religione e virtualmente da qualsiasi disciplina. Ci sono dozzine di studi psicologici che dimostrano che quando qualcuno sa di essere osservato, il comportamento che tiene è molto più conformista e remissivo. La vergogna umana è una motivazione molto potente, tanto quanto il desiderio di evitarla, e questa è la ragione per cui, quando viene osservata, le decisioni non sono il frutto della propria volontà ma quello delle aspettative degli altri o del mandato dell'ortodossia sociale.
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
Questa scoperta è stato sfruttata molto bene per fini pragmatici dal filosofo del 18° secolo Jeremy Bentham, che riuscì a risolvere un importante problema che accompagnò l'era industriale, in cui, per la prima volta, le istituzioni erano diventate così grandi e centralizzate che non erano più in grado di monitorare e quindi controllare ciascun individuo, e la soluzione prospettata era un progetto architettonico previsto inizialmente per le carceri che chiamò panottico, la cui prima caratteristica era la costruzione di un'enorme torre nel centro dell'istituzione in cui chiunque controllasse l'istituzione potesse in ogni momento guardare qualunque carcerato, senza poterli vedere tutti insieme in qualunque momento. Fondamentale per questo design era che i carcerati non potevano vedere nel panottico, nella torre, quindi non sapevano mai se venivano osservati o quando. Quello che lo entusiasmò della sua scoperta fu che significava che i prigionieri dovevano immaginare di essere guardati in qualunque momento, e sarebbe stato lo strumento definitivo di tutela dell'ordine per l'obbedienza e la disciplina. Il filosofo francese del 20° secolo Michel Foucault capì che quel modello poteva essere usato non solo per i prigionieri ma per qualunque istituzione che volesse controllare il comportamento umano: scuole, ospedali, fabbriche, posti di lavoro. Disse che la mentalità, la struttura scoperta da Bentham, era la chiave del controllo sociale per le società occidentali moderne che non avevano più bisogno della tirannia come arma dichiarata -- punire, imprigionare o uccidere i dissidenti, o costringere legalmente l'adesione a un determinato partito -- perché la sorveglianza di massa crea una prigione nella mente. È uno strumento molto più sottile, seppur molto più efficace, di promuovere l'obbedienza alle norme sociali o all'ortodossia sociale, molto più efficace di quanto possa mai essere la forza bruta.
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
L'opera letteraria più rappresentativa sulla sorveglianza e la privacy è il romanzo di George Orwell "1984", che impariamo tutti a scuola, e quindi ormai diventato un cliché. Di fatto, ogni volta che lo si tira fuori in un dibattito sulla sorveglianza, tutti lo rifiutano istantaneamente come non applicabile, dicendo che, "Beh, in '1984' c'erano monitor a casa della gente, veniva osservata in qualunque momento, e non ha niente a che fare con la sorveglianza di stato di oggi." È un malinteso fondamentale dell'allarme lanciato da Orwell in "1984". L'allarme che lanciava riguardava la sorveglianza di stato non quella che monitorava la gente continuamente, ma quella in cui le persone erano consapevoli di poter essere monitorate in qualunque momento. Ecco come il narratore di Orwell, Winston Smith, ha descritto il sistema di sorveglianza che affrontavano: "Ovviamente, non c'era modo di sapere se si era osservati in qualunque momento." Prosegue dicendo, "Ad ogni modo, potevano allacciarsi quando volevano. Si doveva vivere con l'abitudine che diventò istinto, dando per scontato che qualunque suono emesso veniva ascoltato e tranne con il buio ogni movimento veniva controllato."
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
Le religioni abramitiche ipotizzano anlalogamente che esiste un'autorità invisibile, onnisciente che, per la sua onniscienza, osserva sempre quello che fate, che significa che non avete mai un momento privato, la garanzia definitiva dell'obbedienza ai suoi precetti.
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
Quello che riconoscono queste opere apparentemente diverse, la conclusione a cui arrivano tutte, è che una società in cui le persone possono essere sorvegliate in qualunque momento è una società che produce conformità, obbedienza e sottomissione, il motivo per cui ogni tiranno, dal più dichiarato al più discreto, desidera quel sistema. Al contrario, ancora più importante, è un regno di privacy, la capacità di andare in un luogo in cui pensare, ragionare, interagire e parlare senza occhi a giudicarci, in cui risiedono esclusivamente e il dissenso, la creatività, l'esplorazione, e questo è il motivo per cui, quando permettiamo di esistere a una società in cui siamo soggetti a monitoraggio continuo, permettiamo all'essenza della libertà umana di venire gravemente indebolita.
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
L'ultimo punto che voglio osservare sulla mentalità, l'idea che solo le persone che fanno cose sbagliate hanno cose da nascondere e quindi motivi per preoccuparsi della privacy, è che rafforza due messaggi molto distruttivi, due lezioni distruttive, il primo è che le sole persone che si preoccupano della privacy, le uniche persone che vanno alla ricerca della privacy, sono per definizione persone cattive. Questa è una conclusione che dovremmo evitare a tutti i costi, la ragione più importante è che quando diciamo, "qualcuno che fa cose cattive," probabilmente si intende pianificare un attacco terroristico o dedicarsi a crimini violenti, una concezione molto più ristretta di quello che le persone che esercitano il potere intendono quando dicono, "fare cose cattive". Per loro, "fare cose cattive" significa di solito fare qualcosa che presenta sfide significative all'esercizio del potere.
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
L'altra lezione veramente distruttiva e, credo, anche molto insidiosa che proviene dall'accettare questa mentalità è un compromesso implicito che la gente che accetta questa mentalità ha accettato, e il compromesso è questo: se sei disposto a diventare abbastanza innocuo, poco minaccioso nei confronti di coloro che detengono il potere, solo allora puoi essere libero dai pericoli della sorveglianza. Solo questi sono dissidenti, che sfidano il potere, che hanno qualcosa di cui preoccuparsi. C'è ogni sorta di ragioni per cui vorremo evitare anche questa lezione. Potreste essere una persona che, proprio ora, non vuole iniziare a comportarsi in quel modo, ma a un certo punto nel futuro potreste. Anche se siete il tipo che decide che non vorrà mai, il fatto che ci siano altre persone disposte e capaci a resistere e a contrastare quel potere -- dissidenti, giornalisti, attivisti e tanti altri -- è una cosa che porta il bene comune che dovremmo preservare. Altrettanto critico è che la misura di quanto è libera una società non considera come tratta i suoi cittadini buoni, obbedienti, remissivi, ma come tratta i suoi dissidenti e coloro che resistono all'ortodossia. Ma il motivo più importante è che un sistema di sorveglianza di massa elimina la nostra libertà in molti modi. Proibisce qualunque tipo di scelta comportamentale senza che ce ne rendiamo conto. La celebre sociologa attivista Rosa Luxemburg ha detto una volta, "Chi non si muove non nota le catene." Possiamo provare a rendere le catene della sorveglianza di massa invisibili o impercettibili, ma i limiti che ci impongono non diventano meno forti.
Thank you very much.
Grazie mille.
(Applause)
(Applausi)
Thank you.
Grazie.
(Applause)
(Applausi)
Thank you.
Grazie.
(Applause)
(Applausi)
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
Bruno Giussani: Glenn, grazie. Il caso è piuttosto convincente, devo dire, ma voglio riportarti agli ultimi 16 mesi e a Edward Snowden per qualche domanda, se non ti dispiace. La prima è personale. Abbiamo letto tutti dell'arresto del tuo partner, David Miranda a Londra, e altre difficoltà, ma suppongo in termini di impegno personale e rischio, che la pressione su di te non è facile, affrontare la più grande organizzazione sovrana del mondo. Raccontaci un po'.
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
Glenn Greenwald: Sai, penso che una delle cose che accadono è che il coraggio delle persone diventa contagioso, e quindi io e gli altri giornalisti con cui stavo lavorando erano certamente al corrente del rischio -- gli Stati Uniti continuano a essere il paese più potente del mondo e non apprezzano quando si rivelano migliaia di segreti su Internet -- vedere un ragazzo di 29 anni una persona qualunque cresciuta in un ambiente comune esercitare il grado di coraggio di principio che ha rischiato Edward Snowden, sapendo che sarebbe andato in carcere per il resto della sua vita o che la sua vita sarebbe andata a rotoli, mi ha ispirato e ha ispirato altri giornalisti e ha ispirato, credo, gente di tutto il mondo, comprese future spie, a rendersi conto che possono farlo anche loro.
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
BG: Sono curioso della tua relazione con Ed Snowden, perché hai parlato molto con lui, e certamente continui a farlo, ma non tuo libro, non lo chiami mai Edward, né Ed, dici "Snowden". Come mai?
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
GG: Sai, sono sicuro che lo possa esaminare un team di psicologi. (Risate) Non so. Il motivo è che, uno degli importanti obiettivi che aveva, una delle sue importanti tattiche, era che sapeva che uno dei modi per distogliere l'attenzione dal contenuto delle rivelazioni sarebbe stato cercare di focalizzare l'attenzione su di lui, e per questo motivo, è rimasto lontano dai media. Ha cercato di non far mai esaminare la sua vita personale, quindi credo che chiamarlo Snowden sia un modo di identificarlo come attore storicamente importante invece di cercare di personalizzarlo in modo che potesse distrarre l'attenzione dal contenuto.
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
Moderatore: Quindi le sue rivelazioni, la tua analisi, il lavoro di altri giornalisti, hanno veramente alimentato il dibattito, e molti governi, per esempio, hanno reagito, compreso il Brasile, con progetti e programmi per rimodellare un po' Internet, ecc. Stanno accadendo molte cose in questo senso. Ma mi chiedo, per te personalmente, come andrà a finire? In quale momento penserai, di aver fatto progressi?
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
GG: Il finale per me in quanto giornalista è molto semplice, ossia assicurare che ogni singolo documento degno di attenzione e che vale la pena di essere rivelato finisca per essere rivelato, e quei segreti che non avrebbero mai dovuto essere tenuti finiscano scoperti. Per me, questa è l'essenza del giornalismo e sono impegnato a fare questo. Trovo la sorveglianza di massa odiosa per tutti le ragioni di cui ho parlato e per molte altre, lo vedo come un lavoro senza fine finché i governi di tutto i lmondo non saranno più in grado di sottoporre intere popolazioni a monitoraggio e sorveglianza a meno che non convincano un qualche giudice o entità che la persona presa di mira ha fatto qualcosa di male. Per me, questo è il modo di rinnovare la privacy.
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
BG: Quindi Snowden, come abbiamo visto qui a TED, è molto eloquente nel presentarsi come difensore dei valore democratici e dei principi democratici. Ma poi, molti fanno fatica a credere che siano le sue uniche motivazioni. Trovano difficile credere che non ci siano soldi coinvolti, che non abbia venduto alcuni segreti, persino alla Cina o alla Russia, che chiaramente non sono i migliori amici degli Stati Uniti in questo momento. Sono sicuro che molti in questa sala si fanno la stessa domanda. Consideri possibile che ci sia quella parte di Snowden che non abbiamo ancora visto?
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
GG: No, lo considero assurdo e idiota. (Risate) Se volessi, e so che stai facendo l'avvocato del diavolo, ma se volessi vendere segreti a un altro paese, cosa che avrebbe potuto fare diventando estremamente ricco, l'ultima cosa che faresti è prendere quei segreti e darli a giornalisti e chiedere loro di pubblicarli, perché rende quei segreti inutili. La gente che vuole arricchirsi lo fa in segreto vendendo segreti al governo, ma credo che ci sia un punto importante, ossia, che l'accusa viene da persone del governo americano, da gente dei media, leali ai vari governi, e credo che spesso quando la gente fa accuse come questa ad altre persone -- "Oh, sicuramente non lo fa per principio, deve essere corrotto o perfido" -- dicono molto di più su loro stessi di quanto dicano delle persone che accusano, perché -- (Applausi) -- queste persone, chi accusa, non agisce mai se non per corruzione quindi immaginano che chiunque altro sia contagiato da quella malattia, privo di sentimento come loro, quindi questa è l'ipotesi. (Applausi)
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
BG: Glenn, grazie mille. GG: Grazie.
BG: Glenn Greenwald. (Applause)
BG: Glenn Greenwald. (Applausi)