There is an entire genre of YouTube videos devoted to an experience which I am certain that everyone in this room has had. It entails an individual who, thinking they're alone, engages in some expressive behavior — wild singing, gyrating dancing, some mild sexual activity — only to discover that, in fact, they are not alone, that there is a person watching and lurking, the discovery of which causes them to immediately cease what they were doing in horror. The sense of shame and humiliation in their face is palpable. It's the sense of, "This is something I'm willing to do only if no one else is watching."
יש סוגה שלמה של סרטוני "יו-טיוב" המוקדשת לחוויה שאני בטוח שכולם כאן חוו. מופיע בהם מישהו שסבור שהוא לבד, ושעוסק בצורה כלשהי של ביטוי עצמי -- שר בפראות, רוקד ומשתולל, מבצע איזו פעילות מינית בלתי-מזיקה -- ואז מגלה שבעצם איננו לבד, שיש מישהו שצופה ומציץ, והתגלית הזו גורמת לאיש להפסיק מיד את מעשיו באימה. תחושת הבושה וההשפלה שמופיעה על פניו היא מוחשית. לאמור: "זה משהו שאני מוכן לעשות "רק אם איש איננו מסתכל." זה לב-ליבה של העבודה שבה אני מתמקד לחלוטין
This is the crux of the work on which I have been singularly focused for the last 16 months, the question of why privacy matters, a question that has arisen in the context of a global debate, enabled by the revelations of Edward Snowden that the United States and its partners, unbeknownst to the entire world, has converted the Internet, once heralded as an unprecedented tool of liberation and democratization, into an unprecedented zone of mass, indiscriminate surveillance.
מזה שנה וחצי, השאלה מדוע הפרטיות חשובה, שאלה שעלתה בהקשר של דיון גלובלי שהתאפשר הודות לגילוייו של אדוארד סנודן, לפיהם ארה"ב ושותפותיה, ללא ידיעת העולם כולו, הפכו את האינטרנט שהועלתה פעם על נס ככלי חסר-תקדים של שחרור ודמוקרטיזציה, לתחום שלא היה כמותו של מעקב המוני ללא אבחנה.
There is a very common sentiment that arises in this debate, even among people who are uncomfortable with mass surveillance, which says that there is no real harm that comes from this large-scale invasion because only people who are engaged in bad acts have a reason to want to hide and to care about their privacy. This worldview is implicitly grounded in the proposition that there are two kinds of people in the world, good people and bad people. Bad people are those who plot terrorist attacks or who engage in violent criminality and therefore have reasons to want to hide what they're doing, have reasons to care about their privacy. But by contrast, good people are people who go to work, come home, raise their children, watch television. They use the Internet not to plot bombing attacks but to read the news or exchange recipes or to plan their kids' Little League games, and those people are doing nothing wrong and therefore have nothing to hide and no reason to fear the government monitoring them.
יש רגש נפוץ מאד שמופיע במסגרת הדיון הזה, אפילו בקרב אנשים שאינם חשים בנוח עם המעקב ההמוני, והוא: שאין כל נזק אמיתי בפולשנות רחבת-ההיקף הזו כי רק למי שעוסקים במעשים רעים יש סיבה לרצות להסתתר ולהיות מודאגים באשר לפרטיותם. ההשקפה הזו מבוססת במרומז על ההנחה שיש בעולם שני סוגי אנשים: טובים ורעים. הרעים הם אלה שזוממים פיגועי טרור או עוסקים בפשיעה אלימה ולכן יש להם סיבות להסתיר את מעשיהם, סיבות להיות מודאגים באשר לפרטיותם. ולעומתם, הטובים, הם אנשים שהולכים לעבודה, חוזרים הביתה, מגדלים ילדים, צופים בטלוויזיה. הם משתמשים באינטרנט לא כדי לתכנן פיגועים אלא כדי לקרוא חדשות או להחליף מתכונים, או לתכנן את המשחקים של ליגות הילדים, ואנשים אלה לא מעוללים כל רע, ולכן אין להם דבר להסתיר ושום סיבה לחשוש מכך שהממשלה עוקבת אחריהם. האנשים שאומרים דברים כאלה
The people who are actually saying that are engaged in a very extreme act of self-deprecation. What they're really saying is, "I have agreed to make myself such a harmless and unthreatening and uninteresting person that I actually don't fear having the government know what it is that I'm doing." This mindset has found what I think is its purest expression in a 2009 interview with the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who, when asked about all the different ways his company is causing invasions of privacy for hundreds of millions of people around the world, said this: He said, "If you're doing something that you don't want other people to know, maybe you shouldn't be doing it in the first place."
עוסקים באקט קיצוני ביותר של ביטול עצמי. הם בעצם אומרים: "הסכמתי להפוך את עצמי "לאדם כה בלתי-מזיק, בלתי-מאיים ולא מעניין, "שלמעשה אינני חושש מכך שהממשלה תדע מה אני עושה." אורח-חשיבה זה מצא, לדעתי, את ביטויו המזוקק ביותר בראיון משנת 2009 עם המנכ"ל הוותיק של "גוגל", אריק שמידט, שבהישאלו על הדרכים השונות שבהן החברה שלו פולשת לפרטיותם של מאות מיליוני בני-אדם ברחבי העולם, אמר כך. הוא אמר: "אם אתה עושה משהו שאינך רוצה שאחרים יידעו עליו, "אולי בכלל אסור לך לעשות את זה."
Now, there's all kinds of things to say about that mentality, the first of which is that the people who say that, who say that privacy isn't really important, they don't actually believe it, and the way you know that they don't actually believe it is that while they say with their words that privacy doesn't matter, with their actions, they take all kinds of steps to safeguard their privacy. They put passwords on their email and their social media accounts, they put locks on their bedroom and bathroom doors, all steps designed to prevent other people from entering what they consider their private realm and knowing what it is that they don't want other people to know. The very same Eric Schmidt, the CEO of Google, ordered his employees at Google to cease speaking with the online Internet magazine CNET after CNET published an article full of personal, private information about Eric Schmidt, which it obtained exclusively through Google searches and using other Google products. (Laughter) This same division can be seen with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg, who in an infamous interview in 2010 pronounced that privacy is no longer a "social norm." Last year, Mark Zuckerberg and his new wife purchased not only their own house but also all four adjacent houses in Palo Alto for a total of 30 million dollars in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy that prevented other people from monitoring what they do in their personal lives.
[צחוק] אפשר לומר כל מיני דברים על המנטליות הזאת, והראשון שבהם הוא שאנשים שאומרים כך, שהפרטיות איננה באמת חשובה, לא ממש מאמינים בזה. ואיך יודעים שהם לא מאמינים בזה? כי בעוד הם אומרים שהפרטיות אינה חשובה, הרי שבמעשיהם הם נוקטים בכל מיני צעדים כדי להגן על פרטיותם. הם מגינים בסיסמאות על הדוא"ל שלהם ועל חשבונותיהם ברשת החברתית, הם נועלים את חדר השינה והשירותים שלהם; כל הצעדים שנועדו למנוע מאנשים אחרים לחדור למה שנחשב בעיניהם מרחב פרטי, ביודעם מהם הדברים שהם לא מעוניינים שאחרים יידעו. אותו אריק שמידט בדיוק, מנכ"ל "גוגל", הורה לעובדיו ב"גוגל" להפסיק לדבר עם מגזין הרשת "סי-נט", לאחר ש"סי-נט" פרסם מאמר מלא במידע אישי ופרטי אודות אריק שמידט, שהושג כולו באמצעות חיפושים ב"גוגל" ובעזרת מוצרים נוספים של "גוגל". [צחוק] אפשר למצוא כפילות זהה אצל מנכ"ל "פייסבוק", מארק צוקרברג, שבראיון ידוע לשמצה מ-2010 הכריז שהפרטיות כבר איננה, ציטוט, "נורמה חברתית". בשנה שעברה, מארק צוקרברג ואשתו הטריה רכשו לא רק את ביתם, אלא את כל ארבעת הבתים הסמוכים אליו בפאלו-אלטו תמורת סך של 30 מיליון דולר כדי להבטיח שהם ייהנו מאזור של פרטיות שימנע מאחרים לעקוב אחרי מעשיהם בחייהם האישיים. בשנה וחצי האחרונות, כשהתווכחתי בנושא הזה בכל העולם,
Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world, every single time somebody has said to me, "I don't really worry about invasions of privacy because I don't have anything to hide." I always say the same thing to them. I get out a pen, I write down my email address. I say, "Here's my email address. What I want you to do when you get home is email me the passwords to all of your email accounts, not just the nice, respectable work one in your name, but all of them, because I want to be able to just troll through what it is you're doing online, read what I want to read and publish whatever I find interesting. After all, if you're not a bad person, if you're doing nothing wrong, you should have nothing to hide."
בכל פעם ופעם שבה מישהו אמר לי: "אני לא ממש מודאג בעניין חדירה לפרטיות, "כי אין לי מה להסתיר", זה מה שאני תמיד אומר לו. אני שולף עט, רושם את כתובת הדוא"ל שלי, ואומר: "הנה כתובת הדוא"ל שלי. "כשתגיע הביתה, אני רוצה "שתשלח לי את הסיסמאות של כל חשבונות הדוא"ל שלך. "לא רק של חשבון העבודה הנקי והמכובד שלך, "אלא של כולם. "כי אני רוצה להיות מסוגל לעיין במה שאתה עושה ברשת, "לקרוא מה שבא לי ולפרסם מה שנראה לי מעניין. "כי אם אינך אדם רע ואינך עושה שום דבר רע, "לא צריך להיות לך מה להסתיר." אף לא אדם אחד נענה לאתגר הזה.
Not a single person has taken me up on that offer. I check and — (Applause) I check that email account religiously all the time. It's a very desolate place. And there's a reason for that, which is that we as human beings, even those of us who in words disclaim the importance of our own privacy, instinctively understand the profound importance of it. It is true that as human beings, we're social animals, which means we have a need for other people to know what we're doing and saying and thinking, which is why we voluntarily publish information about ourselves online. But equally essential to what it means to be a free and fulfilled human being is to have a place that we can go and be free of the judgmental eyes of other people. There's a reason why we seek that out, and our reason is that all of us — not just terrorists and criminals, all of us — have things to hide. There are all sorts of things that we do and think that we're willing to tell our physician or our lawyer or our psychologist or our spouse or our best friend that we would be mortified for the rest of the world to learn. We make judgments every single day about the kinds of things that we say and think and do that we're willing to have other people know, and the kinds of things that we say and think and do that we don't want anyone else to know about. People can very easily in words claim that they don't value their privacy, but their actions negate the authenticity of that belief.
אני בודק ו-- [מחיאות כפיים] אני בודק את כתובת הדוא"ל הזו באדיקות וכל הזמן: זהו מקום שומם מאד. ויש לכך סיבה, והיא: כולנו בני-אדם, אפילו אלה מבינינו שמן השפה ולחוץ ממעיטים בחשיבות פרטיותם, מבינים באופן אינסטינקטיבי את חשיבותה העמוקה. נכון שכבני-אדם, כולנו בעלי-חיים חברתיים, משמע, יש לנו צורך שאחרים יידעו מה אנו עושים, אומרים וחושבים, ולכן אנו מפרסמים מיוזמתנו מידע אישי ברשת. אבל חיוני בה-במידה, כיצורי-אנוש חופשיים ושלמים, שיהיה לנו מקום אליו נוכל לפנות ולהיות חופשיים מעיניהם השופטות של אחרים. יש סיבה לכך שאנו מחפשים מקום כזה. והסיבה היא שלכולנו -- לא רק לטרוריסטים ופושעים, אלא לכולנו -- יש מה להסתיר. יש כל מיני דברים שאנו עושים וחושבים, ומוכנים לספר לרופא שלנו או לעורך דין או לפסיכולוג או לבני זוגנו או לחבר טוב, אבל נתמלא אימה אם שאר העולם יידע עליהם. אנו שופטים ומחליטים מידי יום ביומו בקשר לאותם דברים שאנו אומרים, חושבים ועושים, ומוכנים שאחרים יידעו עליהם, וגם בקשר לאותם דברים שאנו אומרים, חושבים ועושים, ולא רוצים שמישהו מלבדנו יידע עליהם. אנשים יכולים בקלות רבה לטעון מן השפה ולחוץ שלפרטיות שלהם אין ערך בעיניהם, אבל מעשיהם שומטים את הקרקע מתחת לאמונה זו.
Now, there's a reason why privacy is so craved universally and instinctively. It isn't just a reflexive movement like breathing air or drinking water. The reason is that when we're in a state where we can be monitored, where we can be watched, our behavior changes dramatically. The range of behavioral options that we consider when we think we're being watched severely reduce. This is just a fact of human nature that has been recognized in social science and in literature and in religion and in virtually every field of discipline. There are dozens of psychological studies that prove that when somebody knows that they might be watched, the behavior they engage in is vastly more conformist and compliant. Human shame is a very powerful motivator, as is the desire to avoid it, and that's the reason why people, when they're in a state of being watched, make decisions not that are the byproduct of their own agency but that are about the expectations that others have of them or the mandates of societal orthodoxy.
ויש סיבה לכך שהפרטיות היא כה מבוקשת באופן אוניברסלי וגם אינסטינקטיבי. זו איננה רק פעילות רפלקס כמו נשימת אוויר או שתיית מים. הסיבה היא, שכאשר אנו נמצאים במצב שבו ניתן לעקוב אחרינו, לצפות בנו, התנהגותנו משתנה באופן דרמטי. קשת האופציות ההתנהגותיות הנתונות לבחירתנו, כשאנו סבורים שצופים בנו, מצטמצמת באופן חמור. זאת פשוט עובדה הנוגעת לטבע האנושי והיא מוכרת במדעי החברה, בספרות, בדת ולמעשה בכל תחום מחקר. יש עשרות מחקרים פסיכולוגיים שמוכיחים שכאשר אדם יודע שייתכן שצופים בו, ההתנהגות בה ינקוט תהיה הרבה יותר קונפורמיסטית וצייתנית. הבושה האנושית היא מניע רב-עוצמה, כמו-גם הרצון להימנע ממנה, וזו הסיבה מדוע אנשים, כשהם נתונים לתצפית, מקבלים החלטות שאינן תוצרים אותנטיים שלהם, אלא קשורות לציפיות שיש לאחרים מהם, או לשיעור קבלתם את השמרנות החברתית. תובנה זו נוצלה בעוצמה רבה ביותר לצרכים מעשיים
This realization was exploited most powerfully for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham, who set out to resolve an important problem ushered in by the industrial age, where, for the first time, institutions had become so large and centralized that they were no longer able to monitor and therefore control each one of their individual members, and the solution that he devised was an architectural design originally intended to be implemented in prisons that he called the panopticon, the primary attribute of which was the construction of an enormous tower in the center of the institution where whoever controlled the institution could at any moment watch any of the inmates, although they couldn't watch all of them at all times. And crucial to this design was that the inmates could not actually see into the panopticon, into the tower, and so they never knew if they were being watched or even when. And what made him so excited about this discovery was that that would mean that the prisoners would have to assume that they were being watched at any given moment, which would be the ultimate enforcer for obedience and compliance. The 20th-century French philosopher Michel Foucault realized that that model could be used not just for prisons but for every institution that seeks to control human behavior: schools, hospitals, factories, workplaces. And what he said was that this mindset, this framework discovered by Bentham, was the key means of societal control for modern, Western societies, which no longer need the overt weapons of tyranny — punishing or imprisoning or killing dissidents, or legally compelling loyalty to a particular party — because mass surveillance creates a prison in the mind that is a much more subtle though much more effective means of fostering compliance with social norms or with social orthodoxy, much more effective than brute force could ever be.
ע"י הפילוסוף בן המאה ה-18, ג'רמי בנת'אם, שביקש לפתור בעיה חשובה שכפה העידן התעשייתי, דהיינו, שבפעם הראשונה המוסדות נעשו כה גדולים וריכוזיים, עד שכבר לא הצליחו לעקוב, ולכן לשלוט בכל אחד ואחד מהחברים בהם, והפתרון שהוא פיתח היה עיצוב ארכיטקטוני שנועד במקור לבתי-סוהר, ושאותו כינה "פן-אופטיקון", כשהמאפיין העיקרי שלו היה הקמת מגדל עצום במרכז המוסד, שממנו מי ששלט באותו מוסד יכול בכל רגע לצפות בדייריו, אם כי לא בכולם בבת-אחת. וגורם מכריע בעיצוב זה, היה שהדיירים לא יכלו לראות את פנים הפן-אופטיקון, את פנים המגדל, ולכן אף פעם לא ידעו אם צופים בהם, או אפילו מתי. ומה שכה הלהיב אותו בתגלית הזאת היה שהמשמעות היא שהאסירים ייאלצו להניח שצופים בהם בכל רגע נתון, וזה יהפוך לגורם האכיפה האולטימטיבי לצייתנות וכניעות. הפילוסוף הצרפתי בן המאה ה-20, מישל פוקו, הבין שמודל זה יכול לשמש לא רק בבתי-כלא אלא בכל מוסד ששואף לשלוט בהתנהגות האנושית: בתי-ספר, בתי-חולים, מפעלים, מקומות עבודה. והוא טען שאורח-חשיבה זה, שהמסגרת הזו, שאותה גילה בנת'אם, הוא האמצעי העיקרי לשליטה חברתית בחברות מודרניות ומערביות, שכבר אינן זקוקות לכלי הנשק הגלויים של העריצות -- הענשה, כליאה או הריגה של מורדים, או כפיה חוקית של נאמנות למפלגה מסוימת -- כי המעקב ההמוני יוצר כלא מחשבתי, שהוא אמצעי הרבה יותר מעודן אך הרבה יותר יעיל לטיפוח תאימות לנורמות החברתיות או לשמרנות החברתית, יעיל הרבה יותר מכפי שכוח גס יוכל אי-פעם להיות.
The most iconic work of literature about surveillance and privacy is the George Orwell novel "1984," which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche. In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance, people instantaneously dismiss it as inapplicable, and what they say is, "Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes, they were being watched at every given moment, and that has nothing to do with the surveillance state that we face." That is an actual fundamental misapprehension of the warnings that Orwell issued in "1984." The warning that he was issuing was about a surveillance state not that monitored everybody at all times, but where people were aware that they could be monitored at any given moment. Here is how Orwell's narrator, Winston Smith, described the surveillance system that they faced: "There was, of course, no way of knowing whether you were being watched at any given moment." He went on to say, "At any rate, they could plug in your wire whenever they wanted to. You had to live, did live, from habit that became instinct, in the assumption that every sound you made was overheard and except in darkness every movement scrutinized."
יצירת המופת הספרותית הגדולה ביותר בסוגיית המעקב והפרטיות היא ספרו של ג'ורג' אורוול, "1984", שכולנו לומדים בבית הספר ולכן הוא הפך כמעט לקלישאה. למעשה, בכל פעם שמזכירים אותו בדיון בנושא המעקב, אנשים ממהרים לפטור אותו כבלתי-רלוונטי, ואומרים: "נו, באמת. ב'1984' היה לאנשים בבית 'טֶלֶסְקרין', "והם היו נתונים לתצפית בכל רגע ורגע, "ואין לזה שום קשר לבעיית מדינת המעקב שלנו." זאת אי-הבנה יסודית ביותר של האזהרות של אורוול ב-"1984". האזהרה שלו נגעה למדינת מעקב, לא כזו שמנטרת את כולם כל הזמן, אלא כזו שבה אנשים יודעים שאפשר לנטר אותם בכל רגע נתון. וכך המספר בספרו של אורוול, ווינסטון סמית, תיאר את מערכת המעקב שבצילה חי: "בשום פנים אין לדעת "אם עוקבים אחריך ברגע מסוים." והוא ממשיך ואומר: "ומכל מקום, אפשר להם לצותת למכשיר שלך "כל-אימת שירצו. "שומה עליך לחיות - ואתה חי, "מתוך הרגל שנעשה טבע "בהנחה ששומעים כל קול שאתה מוציא מפיך, "ורואים - אלא אם כן שרוי אתה בחושך - "כל תנועה שאתה עושה."
The Abrahamic religions similarly posit that there's an invisible, all-knowing authority who, because of its omniscience, always watches whatever you're doing, which means you never have a private moment, the ultimate enforcer for obedience to its dictates.
בדומה לכך, הדתות השמיות מניחות כמובן מאליו שקיימת סמכות סמויה ויודעת-כל שעקב היותה נוכחת-בכל, צופה תמיד בכל מעשיכם, משמע, אין לכם שום רגע של פרטיות, גורם האכיפה האולטימטיבי לצייתנות לתכתיביו. מה שכל היצירות השונות-לכאורה האלה
What all of these seemingly disparate works recognize, the conclusion that they all reach, is that a society in which people can be monitored at all times is a society that breeds conformity and obedience and submission, which is why every tyrant, the most overt to the most subtle, craves that system. Conversely, even more importantly, it is a realm of privacy, the ability to go somewhere where we can think and reason and interact and speak without the judgmental eyes of others being cast upon us, in which creativity and exploration and dissent exclusively reside, and that is the reason why, when we allow a society to exist in which we're subject to constant monitoring, we allow the essence of human freedom to be severely crippled.
הכירו בו, המסקנה שכולן הגיעו אליה, היא שחברה שבה אנשים ניתנים לניטור בכל רגע ורגע, היא חברה שמטפחת קונפורמיות, צייתנות וכניעות, ולכן כל עריץ, מהגלוי ביותר ועד לסמוי ביותר, שואף למערכת כזו. מנגד, ואף חשוב יותר, מדובר באזור של פרטיות היכולת ללכת למקום שבו נוכל לחשוב, לשקול, לנהל יחסי-גומלין ולדבר, מבלי שעיניהם השופטות של אחרים יבלשו אחרינו, שרק בו שוכנות היצירתיות, החקרנות והמרדנות, וזו הסיבה מדוע, כשאנו מאפשרים את קיומה של חברה שבה אנו נתונים למעקב מתמיד, הרינו מאפשרים הטלת מום חמור במהות החופש האנושי
The last point I want to observe about this mindset, the idea that only people who are doing something wrong have things to hide and therefore reasons to care about privacy, is that it entrenches two very destructive messages, two destructive lessons, the first of which is that the only people who care about privacy, the only people who will seek out privacy, are by definition bad people. This is a conclusion that we should have all kinds of reasons for avoiding, the most important of which is that when you say, "somebody who is doing bad things," you probably mean things like plotting a terrorist attack or engaging in violent criminality, a much narrower conception of what people who wield power mean when they say, "doing bad things." For them, "doing bad things" typically means doing something that poses meaningful challenges to the exercise of our own power.
הנקודה האחרונה שאותה ברצוני לציין לגבי אורח-חשיבה זה, לגבי הרעיון שרק לאנשים שעושים משהו רע יש מה להסתיר, ולפיכך - סיבות לדאוג בגלל פרטיות, היא שזה מחזק שני מסרים הרסניים, שני לקחים הרסניים, והראשון בהם הוא שהאנשים היחידים שהפרטיות חשובה להם, האנשים היחידים שמחפשים פרטיות, הם, בהגדרה, אנשים רעים. זאת מסקנה שכדאי לנו מכל מיני סיבות להימנע ממנה, והחשובה שבהן היא שכאשר אתם אומרים: "מישהו שעושה דברים רעים", אתם מתכוונים כנראה לדברים כמו תכנון פיגוע טרור או מעורבות בפשיעה אלימה, תפישה הרבה יותר צרה ממה שאנשים בעמדות כוח מתכוונים באומרם: "עושה דברים רעים." בעיניהם, "עושה דברים רעים" משמעו בד"כ עושה משהו שמאתגר באופן משמעותי את הפעלת הכוח שבידיהם. הלקח השני, ההרסני מאד, ולדעתי, הערמומי אפילו יותר,
The other really destructive and, I think, even more insidious lesson that comes from accepting this mindset is there's an implicit bargain that people who accept this mindset have accepted, and that bargain is this: If you're willing to render yourself sufficiently harmless, sufficiently unthreatening to those who wield political power, then and only then can you be free of the dangers of surveillance. It's only those who are dissidents, who challenge power, who have something to worry about. There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well. You may be a person who, right now, doesn't want to engage in that behavior, but at some point in the future you might. Even if you're somebody who decides that you never want to, the fact that there are other people who are willing to and able to resist and be adversarial to those in power — dissidents and journalists and activists and a whole range of others — is something that brings us all collective good that we should want to preserve. Equally critical is that the measure of how free a society is is not how it treats its good, obedient, compliant citizens, but how it treats its dissidents and those who resist orthodoxy. But the most important reason is that a system of mass surveillance suppresses our own freedom in all sorts of ways. It renders off-limits all kinds of behavioral choices without our even knowing that it's happened. The renowned socialist activist Rosa Luxemburg once said, "He who does not move does not notice his chains." We can try and render the chains of mass surveillance invisible or undetectable, but the constraints that it imposes on us do not become any less potent.
שנובע מקבלת אורח החשיבה הזה הוא שמשתמעת עיסקה מסוימת, שאלה שמקבלים אורח-חשיבה זה הסכימו לה, והעיסקה היא זו: אם אתה מוכן להפוך את עצמך לבלתי-מזיק במידה מספקת, לבלתי-מאיים במידה מספקת בעיני אלה שמחזיקים בכוח פוליטי, אז, ורק אז, תוכל להיות חופשי מסכנות המעקב. רק אלה שמתמרדים, שקוראים תיגר על השלטון, רק להם יש סיבות לדאוג. יש כל מיני סיבות לכך שכדאי לנו להימנע גם מהלקח הזה. אולי כרגע אינכם כאלה שרוצים להתנהג כך, אבל מתישהו בעתיד אולי תרצו. אפילו אם אתם אנשים שמחליטים שלעולם לא תרצו לנהוג כך, הרי העובדה שיש אנשים אחרים שמוכנים ומסוגלים להתנגד ולהתייצב נגד אלה שבשלטון -- מורדים, עיתונאים, פעילים וכל מיני אנשים אחרים -- היא משהו שמניב לכולנו טובה קיבוצית וכדאי שנרצה להגן עליו. מכרעת בה-במידה היא העובדה שדרגת החופש שקיים בחברה אינה כיצד היא מתייחסת לאזרחיה הטובים, הצייתנים והכנועים, אלא איך היא מתייחסת למורדיה ולמי שמתנגדים לשמרנות. אבל הסיבה הכי חשובה היא שמערכת מעקב המוני מדכאת את החופש שלנו בכל מיני צורות. היא מוציאה מחוץ לתחום כל מיני ברירות התנהגותיות מבלי שאפילו נדע שזה קרה. הפעילה הסוציאליסטית המפורסמת רוזה לוקסמבורג אמרה פעם: "מי שלא מתנועע "אינו משגיח בשלשלאותיו." אנו יכולים לנסות להפוך את שלשלאות המעקב ההמוני לבלתי-נראות או בלתי-מורגשות, אבל המגבלות שהן מטילות עלינו לא ייעשו פחות מכבידות.
Thank you very much.
תודה רבה לכם.
(Applause)
[מחיאות כפיים]
Thank you.
תודה.
(Applause)
[מחיאות כפיים]
Thank you.
תודה.
(Applause)
[מחיאות כפיים]
Bruno Giussani: Glenn, thank you. The case is rather convincing, I have to say, but I want to bring you back to the last 16 months and to Edward Snowden for a few questions, if you don't mind. The first one is personal to you. We have all read about the arrest of your partner, David Miranda in London, and other difficulties, but I assume that in terms of personal engagement and risk, that the pressure on you is not that easy to take on the biggest sovereign organizations in the world. Tell us a little bit about that.
ברונו ג'יוסאני: גלן, תודה רבה. הטיעון שלך משכנע מאד, עלי להודות, אבל ברצוני להחזיר אותך לשנה וחצי האחרונות ולאדוארד סנודן למספר שאלות, אם לא איכפת לך. השאלה הראשונה היא אישית. כולנו קראנו על מעצרו של שותפך, דייויד מירנדה, בלונדון, ועל קשיים נוספים, אבל אני מניח שבמונחים של מעורבות אישית וסיכון, הלחץ עליך לא הוקל כשאתה יוצא נגד הארגונים הריבוניים הכי גדולים בעולם. ספר לנו מעט על זה.
Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens is that people's courage in this regard gets contagious, and so although I and the other journalists with whom I was working were certainly aware of the risk — the United States continues to be the most powerful country in the world and doesn't appreciate it when you disclose thousands of their secrets on the Internet at will — seeing somebody who is a 29-year-old ordinary person who grew up in a very ordinary environment exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked, knowing that he was going to go to prison for the rest of his life or that his life would unravel, inspired me and inspired other journalists and inspired, I think, people around the world, including future whistleblowers, to realize that they can engage in that kind of behavior as well.
גלן גרינוולד: אתה יודע, נראה לי שאחד הדברים שקורים הוא שהאומץ שיש לאנשים בעניין זה נעשה מידבק, אז למרות שאני, ועיתונאים אחרים שאיתם עבדתי היינו בהחלט מודעים לסיכון הזה -- ארה"ב ממשיכה להיות המדינה הכי חזקה בעולם והיא לא אוהבת כשמישהו חושף אלפי סודות שלה באינטרנט באופן חופשי -- לראות מישהו בן 29, אדם רגיל שגדל בסביבה רגילה לגמרי, מפגין דרגה כזו של אומץ ואמונה בעקרונות כמו שעשה אדוארד סנודן, ביודעו שהוא עתיד להיכנס לכלא לכל חייו, או שחייו ייהרסו, זה השפיע עלי ועל עיתונאים אחרים, ולדעתי, גם על אנשים נוספים בעולם, כולל חושפי-שחיתויות עתידיים, להבין שגם הם יכולים לעסוק בהתנהגות כזו. ב"ג: אני סקרן לגבי יחסיך עם אד סנודן,
BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden, because you have spoken with him a lot, and you certainly continue doing so, but in your book, you never call him Edward, nor Ed, you say "Snowden." How come?
כי שוחחת איתו הרבה, ואין ספק שאתה ממשיך בכך, אבל בספרך, לעולם אינך קורא לו "אדוארד", וגם לא "אד", אלא "סנודן". מדוע? ג"ג: אתה יודע, אני בטוח שזה חומר
GG: You know, I'm sure that's something for a team of psychologists to examine. (Laughter) I don't really know. The reason I think that, one of the important objectives that he actually had, one of his, I think, most important tactics, was that he knew that one of the ways to distract attention from the substance of the revelations would be to try and personalize the focus on him, and for that reason, he stayed out of the media. He tried not to ever have his personal life subject to examination, and so I think calling him Snowden is a way of just identifying him as this important historical actor rather than trying to personalize him in a way that might distract attention from the substance.
בשביל צוות של פסיכולוגים. [צחוק] אני לא ממש יודע למה. נראה לי שהסיבה היא, שאחת המטרות החשובות שהיו לו, אחת הטקטיקות, נראה לי, הכי חשובות שלו, היתה שהוא ידע שאחת הדרכים להסיח את הדעת מהחומר של גילוייו תהיה לנסות להתמקד בו אישית, ולכן הוא התרחק מן התקשורת, הוא השתדל שאפילו חייו האישיים לא ייבחנו, ולכן אני חושב שלקרוא לו "סנודן" היא דרך לזהות אותו, בתור הדמות ההיסטורית שהוא, במקום להציג אותו בצורה אישית בדרך שתסיח את הדעת מהחומר עצמו. ב"ג: אז תגליותיו, הניתוח שלך,
Moderator: So his revelations, your analysis, the work of other journalists, have really developed the debate, and many governments, for example, have reacted, including in Brazil, with projects and programs to reshape a little bit the design of the Internet, etc. There are a lot of things going on in that sense. But I'm wondering, for you personally, what is the endgame? At what point will you think, well, actually, we've succeeded in moving the dial?
עבודת שאר העיתונאים, באמת הרחיבה את הדיון, וממשלות רבות, לדוגמה, הגיבו, כולל ברזיל, במיזמים ותכניות כדי לעצב מעט מחדש את האינטרנט וכו'. קורים המון דברים במובן הזה. אבל אני תוהה, מבחינתך האישית, מהי התוצאה הסופית? באיזה שלב תחשוב: "סוף-סוף הצלחנו להזיז משהו"? ג"ג: התוצאה הסופית, מבחינתי כעיתונאי,
GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist is very simple, which is to make sure that every single document that's newsworthy and that ought to be disclosed ends up being disclosed, and that secrets that should never have been kept in the first place end up uncovered. To me, that's the essence of journalism and that's what I'm committed to doing. As somebody who finds mass surveillance odious for all the reasons I just talked about and a lot more, I mean, I look at this as work that will never end until governments around the world are no longer able to subject entire populations to monitoring and surveillance unless they convince some court or some entity that the person they've targeted has actually done something wrong. To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.
היא פשוטה מאד: לוודא שכל מסמך ומסמך שראוי להופיע בחדשות ושראוי להיחשף אכן ייחשף, ושסודות שלא היו צריכים להישמר מלכתחילה יתגלו. בעיני, זו מהות העיתונאות וזה מה שאני מחוייב לו. כאדם שרואה במעקב ההמוני דבר תועבה, מכל הסיבות שזה עתה ציינתי, ומהרבה סיבות נוספות, אני רואה בכך עבודה שלא תסתיים עד שממשלות בכל העולם כבר לא יוכלו להכפיף אוכלוסיות שלמות לניטור ולמעקב אלא אם שכנעו בית-משפט או גוף אחר שאותו אדם ששמו על הכוונת אכן עולל משהו רע. בעיני, זאת הדרך בה ניתן להפיח רוח חדשה בפרטיות. ב"ג: אז סנודן הוא מאד, כפי שראינו ב-TED,
BG: So Snowden is very, as we've seen at TED, is very articulate in presenting and portraying himself as a defender of democratic values and democratic principles. But then, many people really find it difficult to believe that those are his only motivations. They find it difficult to believe that there was no money involved, that he didn't sell some of those secrets, even to China and to Russia, which are clearly not the best friends of the United States right now. And I'm sure many people in the room are wondering the same question. Do you consider it possible there is that part of Snowden we've not seen yet?
מאד רהוט בהצגתו ובתיאורו את עצמו כמגן הערכים הדמוקרטיים והעקרונות הדמוקרטיים. אבל רבים מתקשים להאמין שאלו המניעים היחידים שלו. קשה להם להאמין שלא היה מעורב בכך כסף, שהוא לא מכר חלק מהסודות האלה, אפילו לרוסיה או לסין, שהם בבירור לא החברים הכי טובים של ארה"ב כרגע. ואני בטוח שאנשים רבים באולם שואלים אותה שאלה. האם נראה לך שיש בסנודן צד שטרם ראינו? ג"ג: לא. אני חושב שזה מגוחך ואידיוטי.
GG: No, I consider that absurd and idiotic. (Laughter) If you wanted to, and I know you're just playing devil's advocate, but if you wanted to sell secrets to another country, which he could have done and become extremely rich doing so, the last thing you would do is take those secrets and give them to journalists and ask journalists to publish them, because it makes those secrets worthless. People who want to enrich themselves do it secretly by selling secrets to the government, but I think there's one important point worth making, which is, that accusation comes from people in the U.S. government, from people in the media who are loyalists to these various governments, and I think a lot of times when people make accusations like that about other people — "Oh, he can't really be doing this for principled reasons, he must have some corrupt, nefarious reason" — they're saying a lot more about themselves than they are the target of their accusations, because — (Applause) — those people, the ones who make that accusation, they themselves never act for any reason other than corrupt reasons, so they assume that everybody else is plagued by the same disease of soullessness as they are, and so that's the assumption. (Applause)
[צחוק] אילו רצית, ואני בטוח שאתה ממלא כאן את תפקיד פרקליט השטן, אבל אילו רצית למכור סודות למדינה אחרת, מה שהיה יכול לעשות ולהתעשר מכך מאד, הדבר האחרון שהיית עושה הוא לקחת סודות אלה, לתת אותם לעיתונאים ולבקש מהם לפרסם אותם, כי זה היה הופך סודות אלה לחסרי-ערך. אנשים שרוצים להעשיר את עצמם עושים זאת בסתר, ע"י מכירת סודות לממשלה, אבל לדעתי יש נקודה חשובה אחת שראוי לציין: ההאשמה הזו מקורה באנשים בממשל האמריקאי, מאנשים בתקשורת שנאמנים לממשלות השונות, ולדעתי, הרבה פעמים, כשאנשים מעלים האשמות כאלה כלפי אנשים אחרים -- "לא ייתכן שהוא עושה זאת מטעמים עקרוניים; "יש לו ודאי איזו סיבה מושחתת וזדונית" -- הם חושפים בכך הרבה יותר אודות עצמם, מאשר אודות מי שהם מאשימים, כי -- [מחיאות כפיים] אנשים אלה, שמשמיעים את ההאשמות, הם עצמם לעולם אינם פועלים משום סיבה, פרט לסיבות מושחתות, ולכן הם מניחים שכולם נגועים במחלה הזאת, של חוסר-נשמה, כמותם, ולכן זאת הנחת היסוד שלהם. [מחיאות כפיים]
BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.
ב"ג: גלן, תודה רבה לך. ג"ג: תודה רבה.
BG: Glenn Greenwald. (Applause)
ב"ג: גלן גרינוולד. [מחיאות כפיים]